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2010/12/26 on air  「東京の交通って世界的に見てどうなんですか?」          (guest) 戸崎肇さん


図解 日本のデフレ早わかり (1時間でわかる図解シリーズ)



図解 日本のデフレ早わかり


戸崎 肇



(オープニング)

「こんばんは、岡田准一です。 今夜も始まりました 『Growing Reed』
この番組では、毎週一つのテーマの専門家をお呼びして、徹底的に質問。
番組の終わりには “考える葦” として、
僕も、みなさんと一緒に、成長したいと思います。

今日のゲストは、経済学者で 早稲田大学アジア研究機構教授 の、戸崎肇さん。
戸崎さんは、日本の交通政策の 専門家です。
えー、今日は、僕たちが 日々、当たり前のように利用している、
東京の交通全般に、注目したいと思います。

東京という 都市の交通は、
世界の 他の大都市に比べて どうなのか、というのをね、考えていきたいんですけども。
まあ、そうですね、僕の印象としては、
やっぱり、ちょっと 整理がされてないのかなあ っていう印象は、
やっぱ あるのが事実な かんじがしちゃうんですよね。
なんか、すっごく くねってたりとか、
無理矢理、これ、あとで作ったのかなあ っていうことも思いますし。

やっぱ、京都とか、例えば ニューヨーク とか、行ってもらうと わかるんですけど、
やっぱり、ストリート と アベニュー とか、
縦の線 横の線 ていうのが、区画整理として あるうえで、
建物を建ててってる っていうのが、すごく あるんで。
そういう意味では、東京 って、結構、上に通ってたり 下に通ってたり、たくさん あるので、
どういう基準で作られていってるのか、っていうのも、
今日、たくさん 聞いていきたいなぁ と思っていますし。

JR、私鉄、地下鉄、車、バス、タクシー 等々、
都市の交通の インフラ、つまり 環境整備は、どうなっているのか。

“東京の交通って世界的に見てどうなんですか?” を テーマに、お話を伺っていきたいと思います。

J-WAVE 『Growing Reed』
新しい一週間、最初の60分。 ぜひ、一緒にお付き合いください。」



(曲)
RASCAL FLATTS 『LIFE IS A HIGHWAY』
Me & My Gang


岡田くん
  「最初に、ガツン とした質問を 行きたいなと思ってるんですけど」
戸崎さん
  「ええ」
岡田くん
  「東京の道路とか、交通。 首都高。
  世界の都市と比べて、実際、どのぐらいの レベルなんですか?」
戸崎さん
  「あのですね、一番 特徴的なのは、
  公共交通期間が、発達してることなんですね」
岡田くん
  「というのは、バス とか・・・」
戸崎さん
  「鉄道とか、バスとか」
岡田くん
  「はい」
戸崎さん
  「ですから、他の都市だと、もう ほんとに、車に頼るしかない。
  ですから、大渋滞が起こったりします。
  当然、東京も、大渋滞が起こっていますけれども、
  でも、渋滞していたら、他の交通機関が使える という、そうした 利便性が高い。
  そこが やっぱり、一番、違いですかね」
岡田くん
  「うーん」
戸崎さん
  「ただ もう、どんどん どんどん、東京に 一極集中で、人が集まってきて。
  元々、例えば 首都高にしても、
  あれは、東京オリンピック の頃に 作られたものですから、
  とても、こんなに、自動車が多くなるとは、想定していなかったので、
  あれだけの 渋滞が 起こるわけです」
岡田くん
  「やっぱり ちょっと、東京の高速 とかってのは、
  無理矢理 作っていったっていうのは あるんですか?
  早めに 作らなきゃいけなくて、作ったじゃないですか」
戸崎さん
  「ええ、オリンピック の ために」
岡田くん
  「オリンピック 目指して・・・」
戸崎さん
  「そうですね。 ですから、乗っていただいたら わかるように、非常に 狭いですよね。
  合流のところも、十分に なってませんし」
岡田くん
  「そうですね、クネクネしてますよね(笑)」
戸崎さん
  「その点、やっぱり、新しく できてきたところ。
  例えば、今日、中国から、ちょうど 帰って来たんですけども。
  国が広いのも ありますけど、やっぱり、8車線とかですね、そんな 巨大な、
  韓国も そうですけれども、
  そういったような 大容量のぐらい、ものすごく多くの車、通れるところは、
  なかなか 日本では、
  元々、土地が狭いでしょ。 首都圏 ていうのは。」
岡田くん
  「うーん」
戸崎さん
  「そこに、やっぱり、これだけの人口が 集中すると、
  どうしても、道路とか、追いついてきませんよね」
岡田くん
  「それは もう、直ることは ないんですか?」
戸崎さん
  「かなり、厳しいですね」
岡田くん
  「東京の首都高 とかって、渋滞が すごくあったり、多いとは思うんですけども」
戸崎さん
  「物理的に、直すのは 相当 お金がかかります」
岡田くん
  「そうですよね」
戸崎さん
  「だから、もっと 立体化を進めたり、
  もう ほんとに、都市整備を最初に進めるとかいうのも ありますけど、
  例えば、渋滞を緩和するためには、
  イギリスのロンドン などは、どういったことを やっているかというと・・・」
岡田くん
  「はい」
戸崎さん
  「中心部に 乗り入れるときに、料金を課すんですね。
  乗り入れるときに、お金を課す。
  そうすると、あんまり 必要性の無い人は、お金を払ってまで 乗り入れようとしない。
  ロンドンの場合は、地下鉄も発達してますから、そういった意味では 日本と近いですね。
  ですから 日本でも、一時期は、東京の中の 混雑を緩和するために、
  ある 一定のエリアを設定して、そこに 入ってくるときには、お金を徴収する。
  そういうふうにして、渋滞を緩和する。
  ですから、物理的な面よりもですね、ソフトの面での対策、というのは 可能だと思いますね」
岡田くん
  「うーん。 なんか、都市計画の上で、道路 って こう、作られて。
  最初から、道路 って、作られていく方がいいのか、  
  それとも、東京 ってのは、ほんと オリンピックに合わせて、ボワー! って 作って、
  そこの土地とか やって、作ってったじゃないですか。 それが やっぱり、いいのか、
  世界的にみて、ここの国は すごく上手くいってんだよ、っていうとこって あるんですか?
  この都市は、上手くいってるとか」
戸崎さん
  「そうですね。 やっぱり、新しく できてきた都市。
  そういったところは、いまから設計するので、
  先進国の事例を見て、そして 研究して、っていうのが ありますね。
  あとは、シンガポール なんかは、元々 小さい国ですから、
  きちんと整備しないと、国として やっていけない、というのが あります」
岡田くん
  「うんうん」
戸崎さん
  「で、先ほどの ご質問ですけども、
  道路計画よりも、やっぱり、大事なのは、都市計画 なんですね。
  都市を作る際に、その都市のコンセプトに合ったような道路を、どういうふうに作っていくのか、
  本来は これが、あるべき姿だと思うんです。
  実は 僕も、ある県の、都市計画の審議会の委員 というのを やってたんですけれども、
  都市計画とは いいながら、やっぱり、道路が 基本に来るわけですね。
  まずは、道路を作って それから どうするか、という議論が、わりと、主に なりやすい。
  ですが 本来は、どんな 街づくりのコンセプトを持つのか、ということから、
  道路は 作られていくべきだと思いますね」
岡田くん
  「東京の こう、なんでしょうか、あの・・・道路の特性 っていうのは、あるんですか?」
戸崎さん
  「そうですね、東京の場合には、やっぱり 入り組んでますよね」
岡田くん
  「入り組んでますね」
戸崎さん
  「立体的でもあるし」
岡田くん
  「はい」
戸崎さん
  「そういった点で やっぱり、直線的ではない。 そういったところの 難しさは、あると思うんです。
  ですから、昔からの いろんな道があって、
  それに どんどん どんどん、被さるようにして、道が作られていったので、
  そういった点で、非常に複雑な作りになってる ということは、やっぱり、
  渋滞が起こりやすい構造 にはあると思いますね。
  それに対して、京都とか 奈良のような、碁盤目状の整備にすると、
  通りやすいとか、わかりやすいところは ありますね。 しかしながらですね、
  碁盤目状にすると、交差点が混みます。
  もう少し 人口が少なければ、
  やはり イギリスですけども、円 みたいな道路を作ってますね」
岡田くん
  「作りますよね。 海外でいうと、なんか そこ・・・円があって、そっから なんか、左折したりとか、
  みんな、グル~ って回って 一周 回ってから、違うとこ行ったりとか・・・」
戸崎さん
  「そうなんです。 そうすると、信号を作らなくていいので、
  それは、ある一定規模までは いいんです」
岡田くん
  「それ、信号 作らなくていいいから、丸 にしてるんですか?」
戸崎さん
  「そうです」
岡田くん
  「あ、そうなんだ」
戸崎さん
  「信号は、後から作られましたけども、
  元々は、合流が しやすい。 そして、どんどん行ける という発想だったんですね。
  ところが これも、あんまり 車が増え過ぎると、やっぱり 詰まっちゃうわけですね」


(曲)
FINE YOUNG CANNIBALS 『SHE DRIVES ME CRAZY』
THE RAW & THE COOKED


岡田くん
  「新しい、これからの道路 っていうのは、あるんですか?」
戸崎さん
  「やはり、環状道路を いまも作ってます」
岡田くん
  「はい。 回る・・・回るのですね」
戸崎さん
  「一部、開通してますけども、そうやって、本来 都心を回避して行ける、
  例えば、八王子方面から 埼玉とか、
  そういったのは、都心を通る必要が 無いわけですね」
岡田くん
  「はい」
戸崎さん
  「いままでは それを、どうしても 通らざるを得ない状況ですから、  
  余計な車が、都心に入って来る。 それが、渋滞を酷くする。
  それを、都心を迂回させるような 環状道路を作って、
  なるべく 都心に、車が 流れ込んでいかないような 形にしていく っていうのが、
  やっぱり、一つの 対策には なると思いますね」
岡田くん
  「うーん。 いまって、日本 て、それは 上手くいってるんですか?
  その、日本の・・・なんだろう。 道路に対する 掛け方とか。 お金の 掛け方とか。」
戸崎さん
  「なかなか、上手くいかないですね」
岡田くん
  「一時期、やっぱ こう、なんだろう、
  いらない道路 作り過ぎだ~ みたいになって、世論も 盛り上がっちゃって。
  それが、いいのか悪いのか わからない。
  それは 地方の話なので、わかんないですけど、そういう・・・」
戸崎さん
  「首都圏でも 一応、環状道路が、何度も 計画されてきました。
  しかり、やっぱり 日本、もう一つ 難しいのは、
  土地を確保するのが、難しいわけですね。」
岡田くん
  「うーん」 
戸崎さん
  「元々、家が建っていたりして、それを どかせる時に、住民との交渉が 難しい。
  例えば これが、公共性という 権利意識が強いところであれば、
  やっぱり、一般の人々のためだから 退きましょう とか、
  政府が、もっと強く出れるところがあります。
  それは、いい面と 悪い面が ありますけど、日本は、それを 強制的には しないです。
  粘り強く交渉する という観点から、時間も 長く かかるし、
  結局は、計画は 乗り上げてしまう ということもあります」
岡田くん
  「そっかあ・・・大変なんですよね。 じゃあ、日本の、
  世界的に見て、日本の交通事情 って、何点ぐらいですか?」
戸崎さん
  「そうですね。 公共交通機関、
  鉄道、バス、そして タクシー などを考えてみると、やはり 相当 高いと思いますね。
  80点ぐらいは あげてもいいんじゃないかと思います」
岡田くん
  「ほぉー。 東京・・・」
戸崎さん
  「ただ、当然、物価が高いですから、特に、アジアなんかと比べれば、
  若干、割高なとこも ありますけど。
  何をおいても、安全である。 正確である。 時間どおりに来る。
  バスの場合には 少し、渋滞に巻き込まれますけども、
  ただ、いまでは バスというのも、非常に注目されてますから、
  なるべく、バスが 定時に運行できるように、
  バスレーン ていうのを作って、そこを 優先的に通すようにします」
岡田くん
  「うーん」
戸崎さん
  「ですから 定時性も、やりようによっては 上がってきますし、
  こういったものが やっぱり、広く利用できるという点では、
  日本は、相当 発達してると思いますね」
岡田くん
  「年間で、道路って・・・こう、
  ま、世界的に見ても キレイだなと思うんですよ。」
戸崎さん
  「はい、おっしゃる通りです」
岡田くん
  「コンクリート の、質の感じ とか」
戸崎さん
  「しょっちゅう メンテナンスしてますからね」
岡田くん
  「それは、年間で、どれくらい使ってるんですか?」
戸崎さん
  「そうですね、使ってる というのは・・・
  ちょっと、どういった意味での 使ってる ということなんですか?」
岡田くん
  「“予算” ていうか。 どれぐらいの予算を掛けて・・・」
戸崎さん
  「あっ、予算ですね。 予算は、逆に言えば、道路特別会計 というのが あって、
  かなり、何兆円の規模ですね」
岡田くん
  「あー・・・」
戸崎さん
  「これ やっぱり、使わなきゃいけないですね」
岡田くん
  「そうですね」
戸崎さん
  「元々、基金があって、それを どんどん どんどん 使っていかないと。
  予算というのは、使わないと、不要だということになって、廃止されてしまいます」
岡田くん
  「うーん」
戸崎さん
  「これは やっぱり、予算の権限を持ってる方としては、力の源泉ですから、
  なるべく、そういった 予算というのは、無くしたくないわけです」
岡田くん
  「まあ、安全面とか、いろんなことも考えながら、その・・・たくさん欲しい・・・」
戸崎さん
  「そうです。 当然 そういった、安全面というのも考えてますけれども。
  だから、よく 年度末になると、道路工事が増えてくる っていうのは(笑)」
岡田くん
  「そういうイメージ、やっぱ あります」
戸崎さん
  「ありますね。 やっぱり、予算を使い切っていかないと、
  来年も、予算がつかない ということがあって・・・」
岡田くん
  「(笑) そこは でも、議論の対象になったりしちゃいますよね」
戸崎さん
  「なりますね」
岡田くん
  「日本は やっぱり、あの・・・いらないんだったら 使わなくていいじゃん!
  ていう意見も、出てきちゃったりとか すると思うんですけど」
戸崎さん
  「ですが、やはり きれいで、安全性が高いというのは、評価すべきだと思いますね。
  外国に行くと、もう、ボコボコの道で・・・」
岡田くん
  「南米とか行くと、酷かったりとか しますよね」
戸崎さん
  「穴が開いてたりして、落ち込んだりしますので、
  そういったことが無いということは、安心して乗れる という、
  日本の特徴であり、長所だと思います」


(曲)
CARS 『DRIVE』
ハートビート・シティ


岡田くん
  「まあ、あの・・・東京の鉄道 っていうのも、世界の都市と比べて、どういうのが ありますか?」
戸崎さん
  「これは まず、なんといっても、定時性」
岡田くん
  「時間通り」
戸崎さん
  「時間通り。 それで、安全性も高い。
  それに、東京の場合は、地下鉄が 非常に発達してますので、
  どこに行くにしても、便利である と。
  やっぱり、なかなか ここまで発達してるとこは 無いと思いますね」
岡田くん
  「まあ、多いですよね。 めっちゃくちゃ、地下鉄の数とか 電車の数って、多いじゃないですか」
戸崎さん
  「ええ、多いですね」
岡田くん
  「網羅してるぐらい」
戸崎さん
  「はい。 ただ、これが、本当であれば 24時間化して、
  ニューヨークのように、夜中でも 動けるようになれば、
  日本は もっと、ほんとの意味での メトロポリス といわれるように なるんだと思いますけどね」
岡田くん
  「それは、何で ならないんですか? 利用者が 少な過ぎるから・・・」
戸崎さん
  「やっぱり 深夜の場合は、利用者が限られるので、そこまで 東京都の人も、
  便利になったとはいえ ですね、やっぱり、夜に移動する人の数は、限定的だということでしょうね」
岡田くん
  「うーん。 料金とかも、あると思うんですけど、
  それは、世界的に見ても、どうなんですか?」
戸崎さん
  「どちらかといえば、全体的な物価が高いので、それとの比較でいえば、
  他国に比べて、割高なのは 確かです。」
岡田くん
  「うん」
戸崎さん
  「そうは言っても、車を保有する ということに伴う コスト っていうのは、非常に高いですから、
  それを考えれば、ある程度の、 
  まあ、諸外国と比べて ですから、
  日本の 物価水準でいくと、地下鉄などは、ある程度、妥当な料金ではないかと思いますけど」
岡田くん
  「うーん。 でも、鉄道の技術 とかっていうのは、日本は、すごい 進んでいますよね」
戸崎さん
  「もう、素晴らしいですね。 一番 代表的なのが、新幹線ですから」
岡田くん
  「だって、なんか・・・どっかに売る とかって、都知事が出てきたりとか されてますもんね」
戸崎さん
  「そうです」
岡田くん
  「輸出というか」
戸崎さん
  「いま もう、国土交通大臣が 先頭を切って、海外に売り込みをしていく と。
  実際に、台湾は、新幹線 日本の方式ですから、
  行ってみると ほんとに、日本と おんなじ室内の仕様の、新幹線が走っていて、
  ちょっと、異様な感じがしますね」
岡田くん
  「まあ、あの・・・南(なん)・・ねえ。 マレーシア とか。 わかんないですけど、
  そこら辺、なんていうんでしたっけ?」
戸崎さん
  「はい。 あっちの方に どんどん。 ベトナム とかですね」
岡田くん
  「ベトナムとか、アジア系の方に行っても、日本の古い鉄道は、輸出されてたりとか・・・」
戸崎さん
  「特に、日本の鉄道の場合には、メンテナンスが いいんですね。
  ただ単に、技術水準が いい、っていうだけじゃなくて、
  そのあとの面倒見が、非常にいい ということが、競争力の高さに なっていると思います」
岡田くん
  「うーん。 そんだけ やっぱ、技術力 っていうのは、日本は すごい っていうことですよね」
戸崎さん
  「ものすごく、高いですね」




岡田くん
  「続いて、タクシー」
戸崎さん
  「はい」
岡田くん
  「これは、どうなんですかね。 東京の。 世界の・・・」
戸崎さん
  「これはですね、バブル経済。 80年代の後半から 90年代にかけて 起こりましたけれど、
  特に、あのときに、
  僕らは ちょうど、遊び盛りの頃でしたけども、
  やっぱり、タクシーが、捕まらなかったんですね」
岡田くん
  「なんか・・・1万円 持って 『タクシー !』 って、やってたんですよね(笑) バブルんときって」
戸崎さん
  「これも、中国との比較になりますけども、
  私は、北京に行って来たばっかりなんですが、捕まらないんですよ、やはり」
岡田くん
  「うーん」
戸崎さん
  「ものすごく、経済が成長してますから。
  だから、ほんとに 捕まりにくくなってきた。
  そういった反省もあって、
  それまで タクシー っていうのは、過当競争を無くす・・・」
岡田くん
  「うん」
戸崎さん
  「で、過当競争をすると、安全面に対して影響があるとかいうのがあったんで、
  台数を抑えてたんですね。
  それを 2000年代に入ってから、自由化しました。 で、一気に増えちゃった。
  ところが、景気は悪くなってきた。
  だから、増やした は いいものの、乗る人は 劇的に少なくなった。
  ということで 余っちゃって、いま、何をしてるかというと、
  もう一回、台数を、適切な数に戻そうと思って、台数を減らす、
  減車 っていうシステムを、いま 取り組んでます。
  東京でですね、だいたい、今ある 全台数の 20パーセントを削減させようというのが、
  今の政策なんですね。」
岡田くん
  「そっかあ。 でも まあ、一回 増やして 減らすのも、
  また、問題も たくさん起こってきますよね」
戸崎さん
  「そうなんです。 タクシー の業界が、ある程度、
  東京の場合は、足並みが 揃っているので、上手くいきつつ あるんですね」
岡田くん
  「はい」
戸崎さん
  「ところが、各 地方都市だと、いま おっしゃるように、
  業者の間は ですね、やっぱり こう、姿勢が違うわけですね、はっきりいえば。」
岡田くん
  「大きな会社、小さい会社、たくさん ありますね」
戸崎さん
  「一台 減らすと、相当に 収入が落ちますから。 ですから、それに対しては、
  ここで 協調して、減らしてしまうと、うちの会社は 潰れてしまう、
  そういった会社は、確かに 東京でも、何社か あります。
  それを 行政として、どのようにするか。
  みんなが 同じようにしないと、正直者がバカを見る、ということになりますので、
  そこは 今、もめてるとこ ですね」
岡田くん
  「うーん・・・まあ、ねえ。
  日本の タクシー、世界的に見て どうなのか、っていう。 利用しやすんですかね」
戸崎さん
  「まずですね、やっぱり、安全な国の タクシー なので、
  特徴は、たぶん、お乗りになると わかると思いますが、
  運転手さんと乗客の間に、しきりが無いですよね」
岡田くん
  「はい」
戸崎さん
  「あれは、ほとんどの国は、ありません。 危ないですから」
岡田くん
  「うーん・・・なんか、タクシー 乗るの、海外では、
  タクシー の運転手の人も、怖いイメージが あったりとか しちゃいますけど(笑)」
戸崎さん
  「そうなんです、」
岡田くん
  「日本の あれは、安全ですよね」
戸崎さん
  「 いま、日本で問題に なってるのは、タクシー の運転手さんが、道を知らない。  
  それは、失業が増えてきて、タクシー の運転手さんに転職する人が、増えてきた。
  そうすると、いままで 走ったことがないところに行く。
  しかたないから、GPS に頼る。」
岡田くん
  「うーん」
戸崎さん
  「GPS に頼ると、画面に見とれて、ブレーキをかけるのが遅くなって 追突するとか、
  そういったことは あります。
  それと、一頃、タクシー強盗が、非常に 増えましたけども」
岡田くん
  「一時期、多かったですね」
戸崎さん
  「多かったですよね。 その印象があって、それから だんだん、
  仕切り板が 付くようになった というのが。 あとは、カメラ」
岡田くん
  「付けてますね、いま」
戸崎さん
  「ところが、カメラをつけると、
  今度は タクシー の運転手さんの プライバシー が問題になる っていうことで、
  いろんなところで、弊害が出てきます(笑)」
岡田くん
  「まあ、タクシー の 運転手の皆さんの、こう、安全性とか っていうのも、
  車 乗ってると、危ねえな、って思うことは たくさん、やっぱり あるんですけど、
  タクシーの 運転手の皆さんの・・・」
戸崎さん
  「根本的には ですね、タクシー の運転手さんは “流し”
  つまり、一般的に、走って、手を上げるのを 見ますよね。
  つまり、よそ見 運転 ですよね、はっきり言えば」
岡田くん
  「(笑)」
戸崎さん
  「元々、危ないんですよ」
岡田くん
  「そうですよね」
戸崎さん
  「ええ。 そういったところに、いま、競争が激しいので、
  なるべく早く、お客さんを、相手より先に 捕まえなければいけないということで、
  急激な、こう・・・」
岡田くん
  「ブレーキ」
戸崎さん
  「ブレーキ。 車線変更」
岡田くん
  「そうですね」
戸崎さん
  「したがって、事故が起こりやすくなってます。
  それだけ、タクシー の運転手さんも・・・」
岡田くん
  「まあ、死活問題 っていうことですよね。」
戸崎さん
  「そうなんです。 もう、逼迫してますからね」
岡田くん
  「一生懸命、やるしかない っていうことですけど・・・」


(曲)
COUNTING CROWS FEAT.VANESSA CARLTON 『BIG YELLOW TAXI』
Big Yellow Taxi 1


岡田くん
  「最近、羽田が、国際線も増やしてきて、ちょっと、
  盛り上げていこう、っていう動きが ありますけども、
  世界の都市と比べて、ここらへんの 空港問題 ってのは どうなのか、っていうのは・・・」
戸崎さん
  「よく 言われるのは、東京は 首都圏の空港であるにも かかわらず、やっぱり 狭い。
  飛行機の 飛ばす容量が、なかなか無い ということが、よく 問題としては 言われます。
  例えば、日本の周辺国を見れば、
  韓国、仁川(インチョン)空港 ってのは、ものすごく 広いですし、
  北京も 上海も 香港も シンガポールも、どこも 巨大空港ばかりなんですね。
  3500から 4000メートル級の滑走路が、3本 4本 ある。
  これは、日本の場合には、もう ほんとに 小さいというのが あります」
岡田くん
  「まあ、ハブ空港に できる、ってことですよね。
  そのぐらいの 受け入れキャパが ある、っていうことに なるんですね」
戸崎さん
  「そうなんです。 それは やっぱり、土地の広さとも 関係がありますし、
  やっぱり これも、地価が安い。
  私は 昔、マレーシアの空港を 取材したことが あるんですが、
  プランテーション農場 って いってですね、昔、農民を働かせて、
  植民地時代に 働かせたところ。
  あれを潰して 空港を作ってるので、ほんとに 安いんですよ」
岡田くん
  「あー」
戸崎さん
  「ものすごく 大きいい空港で、3000億円ぐらいで できた というふうに言われてました。
  日本の場合だと、3000億円だと、ほんとに 地方空港レベル。
  例えば、関西空港だと、2本の滑走路で 2兆円ぐらい かかっていますんで、
  やっぱり、そういったところも、大きな違いですね」
岡田くん
  「まあ、土地面積と 人口比と、すごい 合わないとこも、日本は やっぱ、おっきいんですかね」
戸崎さん
  「やっぱり それだけに、羽田空港が 今回、新しい 国際線のターミナルが できて、
  それに刺激されて、成田空港も。 
  例えば 夜間は、騒音問題があるので、なかなか 飛行機が飛ばせなかったんですが、
  住民もですね、このまま、羽田空港に 国際線を取られてしまうと、
  地元の経済が、ダメになる と。
  だから だんだん、もっと 使ってもいい というような姿勢に なってきました」
岡田くん
  「夜も いいよ~、っていう・・・」
戸崎さん
  「そうなんです。 そうすることによって、羽田も 成田も、お互いに 競争しながら、
  より良い空港を、いま 目指して、いい方向に向かってると 思ってますね」
岡田くん
  「うーん。 じゃ、どんどん いい方向に変わっていく可能性が ある・・・」
戸崎さん
  「はい。 僕は 思います。 しかしながら、羽田空港 っていうのは、国際線といっても、
  それほど 劇的に、増えるわけでは ないんですね。
  ですから、あまり 過度に期待しても、これは 大変だろう と」
岡田くん
  「そっかあ・・・」


(曲)
INDIGO GIRLS 『AIRPLANE』
Rites of Passage


岡田くん
  「でも あの・・・これ、お聞きしたいなぁ と思ってたんですけど」
戸崎さん
  「ええ」
岡田くん
  「交通と都市 とか、地域とか、その国の中で、もう 満点だ、っていう国 って、できるんですか?」
戸崎さん
  「いや、それは難しいと思いますね。
  というのは、車を使いたい人と、車を使いたくても 使えない人が、当然 出てくるんです。
  そうすると、車に優しい 都市と、あるいは、公共交通機関が 優先される 都市と、
  そういうふうに 変わってきますので、
  そういった需要に 完全に答えようとすると、どっちつかずに なりがちですね。
  そこが、難しいところだと思います」
岡田くん
  「じゃあ、もう 最高の・・・道路の、交通問題も含めて、
  最高の都市だ、っていうの って、できることは無い ってことですか?」
戸崎さん
  「いや、でも 作る方向には、向いていかなければ いけない。
  そのためには、一つは、いまの交通 っていうのは、
  鉄道なら 鉄道、道路だったら 道路、とうふうに、
  別々の管轄下で、作られていってます。
  それを どういうふうにして、上手く 組み合わせていくのか、
  よく “有機的な結合” って いいますけども、
  やっぱり、各交通手段の いい面があるので、その いい面を どんどん組み合わせて、
  最適な 解 を 導いていく。
  そうすることが、一番 これから 望まれてるし、
  いま、日本としては、一番 クリアしなきゃいけない問題だというふうに 思ってます」
岡田くん 
  「じゃ、役所の部署の 区分け自体が、なかなか、いま 難しくなっている。
  連携が取れなくなってる、っていう・・・」
戸崎さん
  「そうですね。 そういう方向に向けて、努力は しています。
  いままで、交通を 分断的にやっていた、
  鉄道なら 鉄道、バスなら バス、と やってたのを、今度は まとめて、
  一括して、計画的に やっていこうという 法案が、いま できているんですね。
  “交通基本法” っていうような話が あるんです。
  まあ、政権の動向次第で、かなり 変わってくるかもしれませんけども、
  一昨年来、こうした法案を なんとか通そうとしてますから、
  実際に、そういったことの実現に向けて、動いてることは 確かです」




岡田くん
  「日本て、独特ですか? 世界的に 見て」
戸崎さん
  「そういった意味では、独特ですね」
岡田くん
  「なんか、あの・・・僕、びっくりした っていうか、
  びっくりしたわけでは ないんですけど、よく 海外の、日本の こう。
  日本人て、海外の、その、旅行するときに、見たりするじゃないですか。
  海外の、なんていうか・・・旅行ガイドブック」
戸崎さん
  「はい」
岡田くん
  「日本の って、どんなのかな? って、見たことがあって。 んだら、
  ビルとビルの間にある 神社とか(笑)
  そういうの、エキゾチックで面白い みたいなこと、書かれてあるんですよね。
  そんな場所は、世界に無い、みたいな とかも踏まえて、
  そういうの 見たりすると、やっぱり その・・・とか、なんだろう。
  この景観を守るために、これは無し とか、
  ドイツとか いろんなとこでも、そういうの やるじゃないですか。
  こういう建物は 禁止とか、もあるけど、
  日本の、こう、国としての、道路交通のルール とか、っていうのって あるんですか?」
戸崎さん
  「道路交通 というよりも、都市の在り方をですね、
  明確に規定するようなものは、あんまり 無いですね」
岡田くん
  「自由・・・」
戸崎さん
  「いまだと、高層ビルが どんどん どんどん、できあがっていってますし、
  ほんとに自由に、どんどん やっていく と。
  その弊害も、かなり できてきています。
  例えば、高層ビルが いっぱい できてきた。 で、海からの風を 遮る。
  で、都市の中が あったまり過ぎる。 ヒートアイランド現象が 起こったりする と」
岡田くん
  「はい」
戸崎さん
  「そういったら、本当であれば、これだけ 日本、文明国ですから、
  本当に取り締まろうと思えば、できたと思うんですけれども、
  やっぱり、そういったところに対して、規制が掛からない。」
岡田くん
  「なんで そんな、自由 だったんですか?
  元々、そういうの すごく大事にする、国だった じゃないですか。 昔、っていうのは・・・」
戸崎さん
  「やっぱり そこら辺が、急速な進展 でしょうね。
  一時期、経済が、非常に 良くなったり 悪くなったりする。
  その経済の循環に、なかなか 上手く対応できない、ということが あると思います」
岡田くん
  「うーん。 そっかあ・・・だから、日本の、交通とか そういうのって、
  “自由” って言葉が 合うんですかね(笑)自由に作ってきた っていう。
  なんなんだろうな、と 思ったんですよね」
戸崎さん
  「ですから、自由 という言葉も いえますし、
  ある種、交通機関間の競合 というのも あると思うんですね。
  つまり、交通機関間で 競争が起こってきた。
  バスも タクシーも、競争する。 鉄道も 競争する。
  そういったように、本当に 上手く組み合わせなきゃいけないのが、
  重複的に作られてきた っていうのが、あると思うんです。
  そういったところの、仕分けを どうするか、ということが求めれる。
  ただ、あまりにも きれいに組み合わされてしまうと、
  今度は、競争が なくなってしまいますから・・・」
岡田くん
  「ちょっと、違う形に なってっちゃう・・・」
戸崎さん
  「やっぱり、料金が上がってきてしまいますね。
  だから、自由には ある程度させる。
  しかし、その結果、無駄が出ないようにしていくという、
  そうした、難しいバランス感覚が 求められてます。
  例えば、東京と大阪の間。 これは、新幹線が通ってますけど、
  飛行機 っていうのは、本来、あんまり儲からないんですね。 短い距離ですから。
  でも、飛行機が飛んでいなかったら、新幹線の料金が、どんどん 上がっていく。
  いま、関西では、伊丹空港 という、都心部に近い空港があって、リニアを引いたら・・・
  リニアを引いたら、もう、伊丹空港は いらないんじゃないかという 議論もありますけど」
岡田くん
  「(笑)」
戸崎さん
  「全く、おんなじだと思うんですよ。
  結局、リニアと飛行機が 競争して、低い料金に 抑えられる。
  ちょっと、東京の話とは ズレましたけども、
  そのように、競争 っていうのは、
  ある程度 余地を残しておかなければならない というのは あると思います」
岡田くん
  「そっか、難しい・・・面白いですね。交通 って」
戸崎さん 
  「ええ」
岡田くん
  「東京も、リニアの取り組み してますよね」
戸崎さん
  「ええ、東京も やってますね。
  それに、リニア というのは、例えば、先ほど 空港の話が 出ましたけども、
  これ、神奈川県の知事さん なんかが 言ってますけれども、
  成田空港と 羽田空港を、ものすごい地下の方に 穴を掘って、
  リニアで結び付けよう というところも ありますし。 そういったものが実現すると、
  首都圏の空港の機能 っていうのは、ものすごい 向上すると思いますね」
岡田くん
  「うーん」
戸崎さん
  「ただし、無茶苦茶 お金が かかるので、
  本気で 日本が、国際化の中で、
  ほんとに、ナンバー1 になりたい、というぐらいの気概があるんだったら、
  それぐらいの投資も、あり得るかな と思いますね」
岡田くん
  「でも、何兆円規模 ですよね」
戸崎さん
  「ええ」
岡田くん
  「すごいことに なりそうですね。
  でも、いろいろ、まだ やることはできる、ってことですね」
戸崎さん
  「そうです。 やっぱり これだけ、東京 っていうエリアが 狭いので、
  最終的には、立体のもの」
岡田くん
  「掘るか 上に作るか しか、ないですよね」
戸崎さん
  「そうです。 最近の 大江戸線 とか。 六本木も通ってますよ」
岡田くん
  「はい。 めっちゃ 深いですよね(笑)」
戸崎さん
  「深いですよね」
岡田くん
  「上がってくるの、大変ですけどね」
戸崎さん
  「そうなんです。 だから、立体的な活用 ってのは、まだまだ できますから。
  もちろん そこには、本当に こう、落盤が起きないか、そういったことも考えながら。
  ただし、日本の場合には 技術力、非常に高いので、
  そうした、立体的な開発の余地は あって、
  それによって、今ある 交通体系 っていうのを、
  もっと 効率的にすることは、可能だというふうに思います」


(曲)
FANTASTIC PLASTIC MACHINE FEAT.SETH TIMBS 『CITY LIGHTS』
FPMB -Fantastic Plastic Machine Best-




(対談が終わって、岡田くんの感想)

「さあ、ということで、戸崎さんに お話を お伺いしましたけども、
いやあ、あの、ねえ、交通 って、でも 面白いですよね。
こう、上手く バランスを取っていかなきゃ、こっちの お金が かかって、とかって。
あ、そうなのかあ・・・っていう、こう、やっぱり、経済のね 面白さ っていうのも、感じれましたし。

100パーセント、いい 交通都市 っていうのは、できない。
そこを目指さなきゃ いけないけど、できない っていうのも、まあねえ・・・すごいことだなぁと。
できないと わかってるけど、上を目指す、っていうのね。 大事なことですし。

ねえ。 どうなんですかね、見てみたい ですけどね。
バランスが取れない、っていうことは おっしゃってましたけど、
なんか こう、これが ほんとに、住んでる人 全てに おいて、
最高の交通だ、っていう ものって、あんのかな?
それぞれ、使うものとか、行きたいことが 違うから、できないんでしょうけど、
最高の都市 って、見てみたいなあ と思いますし。

ねえ。 やっぱり、一回 ガラガラガラ~! って、ここ、見える景色ですけど(笑)
全部、壊さなきゃ いけないんでしょうね、うーん。

なんか でも、さっきも こう、聞きましたけど、
日本の、こう、ね。 自由 っていうのとは 別に、
守りたい、こう、なんだろう。
進みたい方向 っていうのを きっちり、こう、
知りたいな、って いうのは、すごく 思ったりは しますけどね。
都市計画にしろ、道路計画にしろ、
これがあるから こうなりたいんだ、とか、ここの景色を 守りたいんだ、とかっていう、こう、
これ、文化として 守りたいんだ、っていうのが、きっと、なんだろう。
高度経済成長 の時に、見なかったとこだと思うんですよね。

で、僕らの世代で、日本の経済が 落ち着いた時に、
なんか・・・そこを探すんだけど、あんまり見えなくなってて。
だから、それを やっぱりこう、なんだろうなあ・・・
知ったり 作っていったり っていうことが、こう、これからの 命題になるのかなあ っていうふうに、
勝手に 思っていますけどもね」


(曲)
BEE GEES 『TOKYO NIGHTS』
One



(戸崎さんからの コメント)

「実はですね、私は いま、学生と やっておるのは、水上バス です。
隅田川の 水上バスを使って、どのように、あの地域を 活性化するか ということを やっていまして、
東京 っていうのは、水の都 ですから、
船を使った 交通手段 ていうのも、
アジア だと、例えば タイ とかが、そういった都市に あたりますけども、
そういったところに 非常に興味を持って、いまは 考えています」

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