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2010/12/12 on air  「居酒屋からどんな日本が見えますか?」               (guest) 橋本健二さん


「格差」の戦後史--階級社会 日本の履歴書 (河出ブックス)



「格差」の戦後史--階級社会 日本の履歴書


橋本 健二



(オープニング)

「こんばんは、岡田准一です。 今夜も始まりました 『Growing Reed』
この番組では、毎週一つのテーマの専門家をお呼びして、徹底的に質問。
番組の終わりには “考える葦” として、
僕も、みなさんと一緒に、成長したいと思います。

さて、突然ですが、みなさんは、居酒屋には よく行きますでしょうか。
えーとですね、僕はですね、ほんとに あの、家が好きなので、あんまり(笑)居酒屋・・・
たまに、友達と こう、行ったりとかするんですけど、よくは行かない っていうのが あるんですけども。

その 居酒屋からですね、なんと、日本という国を見つめている方が 今夜のゲストになります。
武蔵大学社会学部教授の 橋本健二さん です。

橋本先生は、データーを駆使して、
日本社会の階級構造を 浮き彫りにすることを 専門になさっていて、
『「格差」の戦後史』 『階級社会』 などの 著書があります。
というと、すごく難しい という感じがするんですが、
同時に 先生は、大の お酒好きでして、
居酒屋を通じて 日本社会を考える 『居酒屋考現学』 というブログを連載してらっしゃいます。

考現学 っていうのはですね、
“考える” に、現在 の “現” で “考現学” なんですが、
考古学 が 昔なら、考現学 は 現在、っていうことですね。
居酒屋で フィールドワーク をしている、ということになる っていうのもあるんでしょうか。

そこで 今日は、橋本先生に、
“居酒屋からどんな日本が見えますか?” というテーマで、お話を お伺いしたいと思います。

J-WAVE 『Growing Reed』
新しい一週間、最初の60分。 ぜひ、一緒にお付き合いください。」



(曲)
The Wonder Stuff 『A Great Drinker』
Construction for the Modern Idiot


岡田くん
  「そもそも、居酒屋の定義 って、ちょっと難しいですよね」
橋本さん
  「そうですね」
岡田くん
  「居酒屋 って、元々、どうやって始まったんですか?」
橋本さん
  「居酒屋の定義 ですけどね、字で “居” っていうの “居る” って書きますよね」
岡田くん
  「はい」
橋本さん
  「だから “そこに居て 飲める酒屋” っていう意味なんですね。 だから、酒屋っていうのは、
  お酒の歴史って、すごく古いから、大昔から あったわけですけれども、
  そこで 飲めるようになった、っていうことでね。
  それは まあ、もちろん古いんですけども、日本でいったら おそらくは、
  平安時代くらいから 始まったんじゃないかと思われます」
岡田くん
  「平安! そんなに 前ですか」
橋本さん
  「ええ。 ただ、それは非常に 例外的なもので、
  一般の人が行くようになったのは 江戸時代ですね」
岡田くん
  「うーん」
橋本さん
  「江戸という町は、しょっちゅう 工事をやって、で、火事も多かったからね、
  工事をやって、次々に 建物を建てたり、城を作ったりするわけですよ。
  そうすると、あちこちから、独身男が たくさん集まって来るんですね。 働くのに」
岡田くん
  「はい」
橋本さん
  「そいつらに 食わせたり、酒飲ませたりする っていうことで、できたのが、
  日本の、 いまの居酒屋の 始まりだというふうに 言われてます」
岡田くん
  「うーん。 居酒屋 って、でも、その、どっからどこまでが 居酒屋なんスか?」
橋本さん
  「ええ、それね、ですからね “居て酒が飲める” というわけだから、
  広い意味でとると、バー だって 居酒屋なんですよね」
岡田くん
  「あー、そうですね」
橋本さん
  「ビアホール だって、居酒屋ですね。
  だけど、普通、居酒屋 って言ったときに、やはり、その 中心というのは、
  刺身とか 焼き鳥とかっていう、日本風の料理を出す、それがメニューの中心になってるのが、
  狭い意味での居酒屋 というふうに 言っていいと思いますけどね」
岡田くん
  「本当の居酒屋と、居酒屋じゃない居酒屋 ってのは あるんですか?」
橋本さん
  「(笑)」
岡田くん
  「その(笑)居酒屋 って、僕ら、こう イメージで言うと、
  ほんとの居酒屋 って、なんか やっぱり こう、ガード下 っていうか、なんていうのかな、
  えーと、高架下とかに あるような・・・」
橋本さん
  「うん。 それが、居酒屋の 一つの 典型ですよね」
岡田くん
  「典型な イメージ」
橋本さん
  「ええ。 だから、日本の歴史の中では、
  いろんなタイプの料理屋さんとか、酒を飲ませる店 って、あったわけですね。
  その いろんな伝統が、渾然一体となって、
  いまの日本の居酒屋になってると いうふうに 言っていいと思うんですよね。
  だから、はじめは 料理屋だったのに、いつの間にか 酒が目当てで来る客ばかりに なっちゃった、
  それで、居酒屋に なっちゃうわけですね。
  寿司屋だって、半分 居酒屋になっちゃってる寿司屋 って、たまに ありますね。
  寿司 食うよりも、お酒ばっかり飲んでる客ばかりに なっちゃった っていうね」
岡田くん
  「ありますね」
橋本さん
  「それだったら、ほとんど 居酒屋ですね」
岡田くん
  「(笑)」
橋本さん
  「いろんな、日本の飲食店の伝統がね、渾然一体となって、いまの居酒屋になってる、
  とうふうに考えたらいいんじゃないですかね」
岡田くん
  「先生、結構 行かれる っていう・・・」
橋本さん
  「ええ、よく行きます。
  最近は ちょっとね、忙しくなったのと、まあ、肝臓が ちょっと危ないかな、とかね(笑)」
岡田くん
  「(笑)行き過ぎました?」
橋本さん
  「そうそう(笑)」
岡田くん
  「ハハハハ!」
橋本さん
  「前はね、一時期は、ほとんど毎日 行ってましたよ」
岡田くん
  「へぇー」
橋本さん
  「いまでも だいたい、週2回くらい、」
岡田くん
  「あ、ほんとですか?」
橋本さん
  「ええ。 一回 行くとね、たいがい 2軒 3軒 行くので」
岡田くん
  「ハシゴして・・・」
橋本さん
  「そうそう。 まあ、週に 5~6軒ぐらいですかね」
岡田くん
  「僕は、でも ほんと 家が好きなので、あんまり行ったことないんですけど、
  やっぱり こう、カメラマンさんとかに、
  『ホッピー 飲んでみろや~』 みたいな(笑)
  『ホッピー 飲みにいこうぜ~』 みたいな イメージは。
  で、連れていかれる みたいな イメージが、やっぱ あります」
橋本さん
  「やっぱり、マスコミ関係者は 居酒屋 好きな人、多いですよね」
岡田くん
  「多いですね。 テレビ局のカメラマンは、居酒屋 好きなんですよね」
橋本さん
  「僕なんか 付き合うのはね、出版社の編集者とか 新聞記者とかだけど、
  たいがい、飲む話に なっちゃう。
  でね、取材に来る って言うんだけど、僕のとこ 取材に来るヤツ って、
  結構、居酒屋 行くのが目当てで、僕に 取材 申し込んでくる、っていうね(笑)
  結構 あるんですよ、それが」


(曲)TEMPLETON TWINS 『CAN'T TAKE MY EYES OFF OF YOU』
Trill It Like It


岡田くん
  「先生、なんで、居酒屋を研究対象にしようと思ったんですか?」
橋本さん
  「はじめはね、ただ 居酒屋が好きで、趣味で行ってたんですけども、
  ある時期からね、これ 研究対象になるんじゃないかと 思い始めたんですね」
岡田くん
  「何が、研究対象になるんですか?」 
橋本さん
  「まずね、居酒屋 っても、結構 高めのところから、すごい 安いところまで あるでしょ?」
岡田くん
  「はい」
橋本さん
  「そうすると やはり、お客さん 違うわけですね。
  そこにね、人の格差の構造 って、表れるわけですね」
岡田くん
  「うん」
橋本さん 
  「で、東京も 広いでしょ? お金持ちの多い地域もあれば、貧乏な人の多い地域も あるわけです。
  そうすると、居酒屋も違うんですね。
  メニューも違うし、もちろん 値段も違うし、行くお客さんも違うし。
  だから、居酒屋 あちこち回ってるとね、日本の社会が見えてくる っていうか。
  格差とか、それから、東京の それぞれの地域に、どういう違いがあるかとかね、
  見えてくるようになる。
  そしたら、趣味と仕事をね(笑)一緒に できるんじゃないかと思いはじめて」
岡田くん
  「ちょっと、でも 先生は、変わった社会学者 って呼ばれてたりするんですか?」
橋本さん
  「そうですねえ・・・」
岡田くん
  「社会学者で、こう、そういう方 って いらっしゃいます?」
橋本さん
  「えーとねえ “フィールドワーク” っていう言葉、よく使うんですけどね。
  社会学の場合には、実際に 社会の現場へ出てって、
  いろんなものを観察したり 調べたり、人に話を聞いたり、
  そういうことをやる人は、たくさんいます。
  だからね、中には、商店街の研究 やってる人とか、
  例えば、お風呂屋さんの研究やってる人とか、そういう人も いるんですよ。
  私の場合は、それが 居酒屋になってる(笑)ということですから、
  そんなに、珍しい っていうわけでは ないです。
  でも、たしかに 居酒屋やってるの、僕だけですね」
岡田くん
  「でも、フィールドワーク って、いい言葉ですよね」
橋本さん
  「そうでしょう?」
岡田くん
  「社会学者で、フィールドワーク って、言うんですね」
橋本さん
  「そうですね。 だから、フィールドワークをやる っていうのは、
  社会学の、一つの特徴ですね。」
岡田くん
  「あ、そう・・・なんか、文献 調べる とかってイメージ。
  データー 調べてみたいな、こう、イメージが・・・」
橋本さん
  「もちろん、そういう人も いるし、僕だって もちろん、それ やるんですよ」
岡田くん
  「もちろん、そうですよね」
橋本さん
  「だけど、それだけではなくて、フィールドワーク をやる人も、社会学者の中には たくさんいて、
  それぞれ、いろんな研究対象に なってるわけですね」
岡田くん
  「うーん・・・具体的に こう、どんなことが わかっていくんですか?
  現場にいて、フィールドワーク で やってたことで」
橋本さん
  「私の場合、居酒屋 よく行ってるから、それを 例に挙げるとですね、
  社会の変化とか 仕組み っていうのがね、非常に敏感に表れる っていう感じが するんですね」
岡田くん
  「というのは・・・」
橋本さん
  「例えばね “格差社会” っていう言葉、流行ったでしょ? いまでも 結構、使われますね」
岡田くん
  「はい」
橋本さん
  「格差社会 って言葉が 使われるようになったのが、大体、2005年くらいからだと思うんですけど、
  その数年前、1990年代の終わりくらいからですかね、
  居酒屋の世界に、いろんな変化が起こってきたっていうのが、なんとなく感じた」
岡田くん 
  「あったんですか。 へぇー」
橋本さん
  「何が違うかというと、例えば それまでは、すっごく安い居酒屋 汚い居酒屋で、
  大体、年金生活の お年寄りとか、お金の無さそうな学生とかね、
  そういう人ばっかり集まってたところに、
  なぜか ある時期から、ネクタイ締めたサラリーマンが、たくさん来るようになった」
岡田くん
  「うーん」
橋本さん
  「それから、それまではね、OL なんかも、お洒落な店しか行ってなかったのに、
  それまで そういう、お金の無いオッサンか、学生しか来なかったようなところに、
  OL が集まるようになってきた。
  これは ちょっと、社会が だいぶ変わってきてるな、っていう気がしたんですね。
  じゃあ、みんなが そういうふうに、安いところ 安い方に流れて、
  高い店には、お客さんが来てないのかと思ってたら、意外に、
  高い店には、お客さんが来てるわけですよ。
  つまり、安い店と 高い店が 流行る。 これ まさに、格差社会ですよね」
岡田くん
  「格差社会 ですね」
橋本さん
  「そういう変化が、格差社会 って言葉が流行る 何年か前から、
  居酒屋の世界で 始まってたんですよ」
岡田くん
  「あー・・・ちょっと、それを注意して見てれば、わかってた っていう・・・」
橋本さん
  「うん。 社会の動きがね、わかるとかね」
岡田くん
  「へぇー。 それで、やっぱ こう、すごい! って思って・・・」
橋本さん
  「うん(笑) これは、研究対象になる」
岡田くん
  「研究対象になる・・・」
橋本さん
  「で、本も書ける(笑)と 思ったんですよ」
岡田くん
  「 『居酒屋ほろ酔い考現学』 」
橋本さん
  「そうです」
居酒屋ほろ酔い考現学
岡田くん
  「 “考現学” っていうの、僕、初めて 聞いたんですけど」
橋本さん
  「字の通りですね、考古学の “古い” が、現代 の “現” になった言葉ですね。 そういう言葉です。 
  これは、元々ですね、
  昔、早稲田大学の先生をしていた、今 和次郎さん ていう人が、始めた学問ですね。
  彼はですね、戦前の話ですけれども、例えば、銀座の街を歩きながら、
  どういう格好の どれくらいの年齢の人が、何人 歩いてるか、ってうのを、 
  全部、メモして歩いた。
  同じことを、上野 行ったり、浅草 行ったり、あるいは 渋谷 行ってやると、
  通行人の年齢の分布とか、それから、服装から、大体、生活 豊かかどうかも わかりますね。
  それが、場所によって 全然 違う ってことを発見したのね」
岡田くん
  「うーん」
橋本さん
  「おんなじような調査を、彼は いろんなところで やるんですけどね。
  家にある持ち物を、何百種類もあるのを 全部 数え上げたりとかね。
  そうやって、当時の、戦前の日本の社会の、
  東京の格差とか、地域による違いとか っていうことを、明らかにしてったんですね」
岡田くん
  「へえー」
橋本さん
  「で、すごく面白いんです。 だから、その 考現学 っていうのは、今 和次郎 から始まったもので、
  社会学における、調査のやり方の一つ、っていうふうに考えていいですかね」
岡田くん
  「うーん」
橋本さん
  「私は、居酒屋考現学 ですから、居酒屋に行って 何をするか、っていったら、
  お客さんがですね、例えば、20代の お客さんが 何人、30代の お客さんが 何人、てね。
  ネクタイ締めてる人と 締めてない人は、どれくらいずついるか とかね、
  男と女は、どれくらいずついるか とか、そういうことを数えて メモする」
岡田くん
  「データ化 して・・・」
橋本さん
  「そうそう。 そうすると、地域によって、居酒屋の客層 ぜんぜん違うし、
  おんなじ地域でも、店によって かなり違う。
  それで、地域の特徴とか、お店の特徴とかですね、
  あるいは、それを長いこと続けていたら、変化も わかります」


(曲)
SOUNDTRACK 『MAESTRO』


岡田くん
  「何年ぐらい、続けてらっしゃるんですか?」
橋本さん
  「もう、そうですね、これ やり始めて、10年は経たないけど、7~8年くらい やってますけどね」
岡田くん
  「うーん。 この 7~8年で、居酒屋 って、結構 変わってきましたか」
橋本さん
  「変わりましたね。 さっき お話したように、二極分化 っていうのか、
  わりと 高い店と 格安の店に 客が集まって、真ん中の店がね、お客さんが 入らなくなる。
  で、潰れちゃったり とかってことが、よく ありますね。
  いま 飲食店の業界なんかでは、客単価が 4千円とか 5千円くらいの店が、
  一番、経営が厳しい って 言ってるんです」
岡田くん
  「うーん。 いま 厳しい って 言われてますけども」
橋本さん
  「で、1万円以上のところが、また お客さん 来るんですね。
  つまり、格差が広がる っていうことは、
  貧乏な人と お金持ちとが増えて、真ん中が減る ということですね。
  だから、高い方と 安い方に、お客さんが集まる」
岡田くん
  「他には、どういう変化が あるんですか?」
橋本さん
  「安い方の店にね、お客さんが いろいろ集まるように なったから、
  安い方の店に、いろいろ バラエティー が できてくるんですね」
岡田くん
  「うんうん」
橋本さん
  「立ち飲み屋 って、行ったことあります?」
岡田くん
  「立ち飲み、あります」
橋本さん
  「あります」
岡田くん
  「はい」
橋本さん
  「いつ頃 行きました? それ」
岡田くん
  「えーと、でも、結構 前ですかねぇ」
橋本さん
  「そうですか。 あのね、昔の立ち飲み屋 って、特に 東京は そうなんだけど、ほんとに貧乏な人、
  年金生活の人とか、それから 日雇いの人とかですね、ほんとに お金の無い 若者とかね、
  そういう人が集まる場所で、料理なんか ろくなものがないわけですよね。
  柿の種 だとか 焼き鳥とかね、かまぼこ切ったの とかね。 そんなものしか なかったわけです。
  ところが いま、立ち飲み屋 って 安いでしょ?
  客、ぎゅうぎゅう詰めにできるし、立ってるから 長くいられないんで すぐ出てくし、回転 早い。
  そうすると、そこに お客さん集まるように なってくるんですね。
  そこで、立ち飲み屋に いろんな種類のができて、
  例えば、イタリアンの立ち飲み屋 とかですね、スペイン風の立ち飲み屋 とかですね、
  刺身とか 懐石料理みたいなもの出す 立ち飲み屋 とかですね、いろんなのが できてくる。
  で、非常に バラエティー が、出てきましてね。
  安い方の店が、どんどん どんどん、いろんなものが 出てくるようになった」
岡田くん
  「たぶん、もっと前も、長く調べてらっしゃると思うんですけど、
  この 20年間く らいで、格差社会と、あと 何がありましたか? 居酒屋 見て わかること」
橋本さん
  「居酒屋の変化でいうと、あとは、女性の進出でしょうね」
岡田くん
  「女性。 あー・・・そっか」
橋本さん
  「昔はね、居酒屋に 一人で入ってくる女性なんて、まず いなかったですよね。
  すごく、珍しかったですね。
  ところが 最近は、居酒屋に 一人で入ってくる女性 っていうのは、よく見るようになったんです。
  しかも、立ち飲み屋にね・・・」
岡田くん
  「カーッ! って飲んで、帰る 女性とか・・・」
橋本さん
  「そうそう」
岡田くん
  「いるようになった ってことですね」
橋本さん
  「立ち飲み屋にね、一人で入ってくる女性が いるんですね」
岡田くん
  「昔は、怖い とかっていう・・・」
橋本さん
  「怖いですよ! そう、怖いところだった。
  だって 昔は、男だってさあ、いっぱい入ってると、ちょっと 怖かったもんね(笑)」
岡田くん
  「そうですよね。 なんか ちょっと、まあ、言葉が悪いスけど、
  まあ ちょっと、ガラの・・・ガラの悪い っていうか、チャキチャキの おじさん とかが飲んでて」
橋本さん
  「そうそう」
岡田くん
  「オラーッ! みたいな、喧嘩っ早い おじさんが飲んでて・・・」
橋本さん
  「そうそう。 それでね、女の人なんて いないでしょ?
  たまーに 入ってくとね、質問攻めにさせたりとか、
  ネーチャン どっから来たの? とかね、言われるとか、そんなイメージ ありましたけどね。
  いま、新橋あたりの 立ち飲み屋に行くと、
  もう、スーツ ビシッと決めた ワーキングウーマンのお姉さんが、サッと入ってきてね、
  『モツ煮込み と 黒ビール!』 なんて 注文して」
岡田くん
  「一杯 飲んで帰るわ、みたいな」
橋本さん
  「一杯あびて、サッと 帰っちゃう ってね、カッコいいですよ」
岡田くん
  「そうかあ・・・」
橋本さん
  「こっちは もう、何杯も飲んで、グタグタッと 酔っ払っちゃって(笑)」
岡田くん
  「女性の進出。 格差社会。 これから、何が起きそうですか?」
橋本さん
  「これから、まあ、いまの状態が続くとですね、
  二極分化の動き っていうのは、さらに進んでいくとは思うんですけども、
  それより さらに、格差が進むと どうなるか。
  いまは なんとか、安い店に、人が集まってるんだけど、
  もっと 格差が広がると、もっと 貧乏な人が増えて、
  安い店にさえ、行けなくなる可能性 ありますね。
  そうすると、居酒屋さん というのは、どんどん潰れていくということが あり得る。
  実際、その動きが 始まってるんですね。
  ここ 20年くらいの間で、日本の 居酒屋の売り上げ っていうのは、4分の3に 減ってるんです。
  大体、75パーセントぐらいに なっちゃってるんです」
岡田くん
  「あー、そんな 減ったんですね」
橋本さん
  「それで、売り上げも ほぼ同じくらい、4分の3くらい 落ちちゃってるわけですよ。
  それでですね、いろんな統計で、
  人々が 居酒屋に、どれくらい お金を使ってるか、というのを調べると、
  やっぱり それも、20年前の 4分の3くらいに減ってるんですね。
  でも、以前として、居酒屋で お金を使ってる人も いるわけ。
  お金持ちが、居酒屋で使う お金の金額は、変わってない。
  ところが、一番 貧乏な人達だけ 取り出すと、
  居酒屋に使う お金が、半分以下に 減っちゃってるんですね。
  さらに進むと、これも、全く使えなくなる。 居酒屋そのものには 行けなくなる。
  となると、安い居酒屋すらも、
  なかなか 客が集まらない なんてことが、出てくるかもしれないですね」


(曲)
RALPH CHUKETT WITH RICHARD BUTLER 『ARABAMA SONG』
Music of Kurt Weill


岡田くん
  「まあ あの、なんていうんですか、お酒を飲む っていうことは、贅沢 っていうことなのか。
  憲法とかでは “健康で文化的な 最低限度の生活” って、書いてありますけど、
  それ、どのレベル なのか とか・・・」
橋本さん
  「日本国憲法でね “健康的で文化的な 最低限度の生活” っていうふうに いってるのは・・・」
岡田くん
  「どこなんですか」
橋本さん
  「要するに これは、飢え死にしない っていうだけではない、もっと 人間らしい生活ができる、
  その社会で 普通のこと。 普通と考えられてることができる、っていう、
  そういう意味だと 考えていいんですね。 例えば、日本人だと、
  最近 若い人は あんまり飲まないかもしれないけど、例えば、お茶を飲みますよね?」
岡田くん
  「はい」
橋本さん
  「コーヒー とか 紅茶、飲みますよね?」
岡田くん
  「うん」
橋本さん
  「お茶 とか コーヒー とか 紅茶 っていうものには、ほとんど 栄養がないです。
  まあ、ほんの少しね、ビタミン とか カテキン とか 入ってたりするかもしれないけども、
  それ 飲まなきゃ死んじゃうとかって、そういうもんじゃないですね。
  でも、ちょっと くつろいだときとか、朝、これから 仕事に出かけるぞ、っていうときに、
  コーヒー 飲んだり お茶 飲んだりする っていうのは、ある意味、当たり前のことですね。
  それは たしかに、飲まなければ 飢え死にするわけでは ないんですけども、
  それができない っていうことは、これは やっぱり、人間らしい生活とは いえない。
  同じようなことがあるわけですね。 例えば、子供が お誕生日 来たら、
  お誕生日の お祝いくらい してあげられないと、かわいそうですよね。
  友達が 結婚する って言ったら、お金が無いから、結婚式 出られないなんていうんじゃね、
  これは やはり、人間らしい生活とは いえない。
  そういう意味で、飢え死にするというよりも ちょっと上のですね、
  人間らしい生活の最低レベル というんでしょうかね。
  これを、憲法では、そういうふうに 規定している。
  私たちではですね、それのラインよりも 上にあるかどうかで、貧困に陥ってるか、
  あるいは、陥っていないか っていうのを区別する、っていうふうに考えてますね」
岡田くん
  「うーん・・・」
橋本さん
  「これが まあ、現代的な意味での 貧困です。
  つまり、19世紀の 貧しい時代だったら、飢え死にするかどうかで、
  貧困かどうかを決めてたんですね」
岡田くん
  「はい」
橋本さん
  「でも、現代では、そういうわけには いかない。
  人間らしい生活が できるかどうか っていうね、
  ここで、貧困かどうかを区別しよう というのが、現代の、貧困についての考え方で、
  それは この、日本国憲法に通じるもの というふうに 言っていいと思います」
岡田くん
  「このまま こう、進んでいくと、貧困が進むと いわれていますけども、
  これ、どうしたら・・・」
橋本さん
  「危なくなりますね」
岡田くん
  「もっと進む って、いわれているじゃないですか」
橋本さん
  「はい。 いま、日本の貧困率。 貧困な人の比率がですね、
  約15パーセント っていうふうに いわれてます。
  7人に1人よりも、ちょっと多いくらいですね。 と いわれています。
  この貧困率、ここ 10年くらいの間でいうと、ジリジリ ジリジリ 上がっているという トレンドでして、
  このまま行くと、たいへんなことになる可能性がありますね」
岡田くん
  「このまま、だって、居酒屋も潰れて って、消費が できなくなってくるじゃないですか」
橋本さん
  「そういうことです」
岡田くん
  「泥沼化 って言っても おかしくない、こう、とこに 行っちゃうじゃないですか」
橋本さん
  「そうですね。 もう、酒も飲めない ってね。
  もちろん、元々 飲めない人だって いるけど(笑)」
岡田くん
  「ハハ(笑) はい」
橋本さん・岡田くん
  「飲みたくても 飲めない・・・」
岡田くん
  「ですよね」
橋本さん
  「そうですね。 で、居酒屋 行って、ちょっと ボー っとしたり、考え事したりね、
  仲間と 楽しく話をしたりする っていうのは、
  ある意味、これは 人間としての、当たり前の生活の一部で、
  これが、お金が無いから できない、っていうのは やはりですね、
  社会の在り方として おかしいんじゃないかと、僕は思うんですね。
  同じように。子供の誕生祝い できないとか、お正月のお祝いも できないとかね、
  そういうのと同じような意味で、これは やはり、
  人間としての、当たり前の生活の一部だと思うんですよね。」 
岡田くん
  「あの、先生の専門は “階級社会” ということなんですけども、
  日本に こう、階級、いまも ある ってことですか?」
橋本さん
  「ええ、もちろん。 階級 っていうのはですね、経済的な 地位の違いのこと。
  一番 基本的なところを言うと、経済的な 地位の違いのことですね。
  例えば、経営者と サラリーマン。 あるいは、管理職と、それから パートの人 とかね。
  あるいは また、自営業の人 って、別ですよね。 経済的な地位が、別ですね。
  雇ってるわけでも、雇われてるわけでもない という。
  こういうふうに、経済的な地位に違いがある人々の間には、
  この 経済的な地位の違いのことを、階級 というふうに言うわけです。
  だから、その意味でいうと、どんな社会にも、階級は あるんです。」
岡田くん
  「うーん」
橋本さん
  「ただね、この 階級の違いが、あんまり目立たない場合も あるわけですね。
  これは、日本が豊かな社会だ って いわれていた、1980年頃 っていうのは、
  わりと、これに近かったんですね。
  今みたいに、フリーター とか 派遣の人とか、いなかったし、
  大体 みんな、学校 卒業すると、正社員に なれたんですね。
  ですから、そんな極端な 貧乏な人 っていうのは、まあ、いても 非常に少なかった。
  それから、当時は、会社の社長さん っていっても、せいぜいね、
  普通のサラリーマンの 3倍か4倍ぐらいしか、給料 貰ってなかったんですね。
  だから、階級は あったけど、でも あんまり目立たない時代 っていうのは、
  たしかに あったんです。
  ところが、いま 日本は、この 階級の違い っていうのが、はっきり見える社会に なってきた、
  というふうに言っていいんじゃないかと思うんですけどね」
岡田くん
  「それ、良くない方向に 行ってる ってことですよね」
橋本さん
  「そういうことだと思います」
岡田くん 
  「これは、どうすれば いいんですかね」
橋本さん
  「あの・・・ですね、もっと、格差の拡大が進むと、さらに怖いのは、
  本人だけじゃなくて、その子供達の将来まで、決まってしまうということですね。
  つまり、親が貧乏だと・・・」
岡田くん
  「昔も あった、っていったら 変ですけど・・・」
橋本さん
  「ええ。 学校、やらしてもらえない。 出さしてもらえないでね。
  で、大学 行きたいのに 行けない。
  それで だから、子供も、必然的に 貧乏になっちゃうわけですね」
岡田くん
  「うーん」
橋本さん
  「親が貧乏になるのは、もちろん、いろんな事情で 運が悪くて、貧乏になる場合もあるけど、
  場合によっては、自分の責任ていうのも、多少あるかもしれないです、もしかしたらね。
  でも、子供の場合は、何も責任ないですね、自分にはね」
岡田くん
  「まあ、例えが悪いのかもしれないですけど、まあ ねえ、
  アフリカとかが、そういう現状じゃないですか」
橋本さん
  「そうです」
岡田くん
  「学校教育 受けたいけど、受けられない っていうのも、こう、
  日本で起こり得る っていうことですね」
橋本さん
  「そうです」
岡田くん
  「格差・・・」
橋本さん
  「それに近いことが、起こり得る。 このまま行くと、そうですね。
  さらに怖いこと言うと、いまのは、子供 産んで 育てるところまで いった人の話ですけども、
  いま、若いフリーター なんかの、貧乏な若者たちは、
  結婚できない っていう、そういう問題が 出てきてますね。
  いま、独身のままの若者、どんどん増えてますし。 特に、東京なんか そうですけどね。
  一生 結婚できないと考えられる若者の数 っていうのが、どんどん どんどん 増えてるわけです。
  子供を産み育てるところすらも 行かない。
  そうするとね、怖いことですよ。
  いま これから、日本の社会は、
  子供を産み育てることの できる人と できない人に、わかれちゃうかもしれない。
  大変 怖いこと・・・」
岡田くん
  「こういうときって、こう、みんな どうするんですか?
  どうする、っていうか わかんないけど(笑)その・・・どうやって 解決するんですか?
  みんな 消費しなくなったり、街が こう、廃れていったりとか、格差ができてきたりとかすると、
  どうも、こう、お金の回りが できなくなる・・・」
橋本さん
  「ある意味では、日本の場合には、お金の回り そのものは、ちゃんと 回ってるわけですね。
  でも、一部の人ばっかりに 回ってるわけですね」
岡田くん
  「全部に回る ってことが 無くなるんですね」
橋本さん
  「そう、だから、格差が大き過ぎるわけですね。
  だから 別に、日本の国 全体が、極端に貧乏になったわけじゃないですよね。
  バブルの頃とか、そういうのに比べれば、少し・・・」
岡田くん
  「下がっている・・・」
橋本さん
  「経済程度は 下がってますけども、そんなにね、半分とか 3分の1に なったわけじゃないですね。
  あるとことには あるわけですよ、お金 っていうのは。
  格差が大きくなって、一部の人。 全然 回ってこない人が 出てきちゃった。
  じゃあ、どうすればいいか っていうと、やはり、格差そのものを縮めるしかないんですね」
岡田くん
  「うーん」
橋本さん
  「そのためには、どうすればいいか っていったら、
  例えば、最低賃金法 っていう法律がありますよね。
  人を雇う場合には、最低、これだけの お給料は出さなきゃいけない っていう法律がありますね。
  現状では、その 最低賃金というのは、かなり低いんですね。
  それでは 生活できない っていうくらい、低い水準にあるんです。
  これを ちょっと、上げるとかですね。
  あるいは そういう、食を失ったとか、収入が すごく少ない っていう人に対して、
  援助をする、いろんな制度を作るとかですね。
  そういうふうに、格差そのものを縮めていく っていうことをやらないと、
  ちょっと、日本の社会は、今後 大変なことになるな、というふうに思います」
岡田くん 
  「居酒屋を見てて、わかるんですね(笑)」
橋本さん
  「そうですね。 そういうとこも 見えてくるという・・・」


(曲)
LOU REED 『CITY LIGHTS』
警鐘


岡田くん
  「居酒屋を考える っていうことは、いろんな意味での 豊かさを考えるのか、
  生き方? っていうんですかね。 何を考える って言ったら 正しいですか? 
  居酒屋を見てて考える、っていうか・・・」
橋本さん
  「居酒屋 っていうのは、だから、庶民の ささやかな贅沢 みたいなところがあって、
  普通のしあわせ っていうかね、普通の豊かさのうちの 一部だと思うんですね。
  だから 他にも、居酒屋と同じようにね、
  そういう、普通の幸せを作っている いろんなものが あると思うんです」
岡田くん
  「贅沢では なくて、っていうことですね」
橋本さん
  「ささやかな贅沢。 誰でも たまには できるはずの贅沢、っていうんでしょうかね。
  そういう、ささやかな贅沢 っていうものに。
  そういうものは、居酒屋 以外にも、いろいろあると思いますけれども、
  そういう意味で、人間がね、人間らしく生活するための豊かさ っていうのはね、
  どういうものなのか っていうことを考えさせてくれる、一つの テーマだと思ってますね」




岡田くん
  「 “豊かさ” っていうのは。
  先生が いま おっしゃった、豊かさ っていうのは、何ですか?」
橋本さん
  「豊かさ っていうのはね、もちろん いろんな考え方、いろんな意味があると思いますけども、
  私の考えではですね、豊かさ といった場合、一番 重要なのは、
  自分の生き方とか 自分の生活の仕方を 選べること、っていうんでしょうかね、
  ということだと思うんですね。
  ほんとに最低限の ギリギリの飢え死にするかどうか っていう場合には、
  自由な時間も無いですし、お金が無いから、使い方も 選べないですね。
  ともかく、最低限の食料 買うしかない、とかっていうことに なっちゃいますね。
  自分の生き方、自分のライフスタイルを選べないわけです。
  少し 余裕ができるとですね、まあ、選べるようになる。
  例えば、このときに、美味しいもの 食っちゃえ とか、
  勉強するのに使おうかな とか、旅行しよう とかっていうね。
  というふうに、自分の生活の仕方を、選べるようになるんですね。
  こういうふうに、自分の生き方 生活の仕方を、自分で選べる っていうことが、
  豊かさ っていうことの、一番 重要な意味だと思います。
  それでいうと、だから いま、自分の生き方をね、選べない人が増えてるわけですよ、日本にはね。
  それが 一番、深刻なところかな という」
岡田くん
  「選べる社会をねえ。 そっかあ・・・
  なんか、考現学 から見た、選べる方法とか っていうのは、ないんですか?
  こういう、学問から見た・・・」
橋本さん
  「それは、考現学 だけのことではなくて、いまの、格差とか 貧困 ていうような問題を、
  私なんか、社会学 または 考現学 っていう立場から 見てるわけですけど。
  他に、経済学の人とかですね、政治学の人とか、
  いろんな立場から、いろんな研究してる人がいます。
  まあ でも、共通にいえること というのは、ともかく いま、日本には、
  自分の生活を選ぶことのできない、貧しい人が増えている と。
  貧困 という、先ほど言いましたね、飢え死にしない という意味じゃなくて、
  人間らしい生活ができるかどうか、っていう意味での貧困ですね。
  この、貧困に陥ってる人が、いま どんどん増えている。
  したがって、格差を縮めて、貧困に陥る人を 減らしていかなければ いけない っていうこと。
  ここまでは、いろんな立場の研究者がですね・・・」
岡田くん
  「言いますよね」
橋本さん
  「合意してるところだと 思います。」
岡田くん
  「そっから先、ですよね」
橋本さん
  「そっから先 です。
  もちろん、最終的にはね、政治の問題ですから・・・」
岡田くん
  「(笑)」
橋本さん
  「政治を変えなければいけない、ということには なるんですけども。
  でも まあ、我々のね、
  我々とは、私、学者としてじゃなくて、一酒飲み としてね、
  居酒屋好きの人間の立場から見ると、
  そういう、普通の、ささやかな贅沢 っていうものの意味 っていうかな、
  大切さ っていうのをね、考えていきたいな。
  だからね、例えば、まあ 考え方によってはね、
  僕が こんなふうに 居酒屋に行くのは、人間の権利だ とね。
  誰でも 居酒屋 行けるようにした方がいい、と言うと、
  そんなの贅沢だよ、そんなの いらないよ! なんて言う人、いるかもしれない、冷たくね。」
岡田くん
  「うーん」
橋本さん
  「フリーター なんて、遊んでばっかりいるんだから、
  居酒屋 行けないのは 当たり前じゃ~ん! とかね」
岡田くん
  「ハハハ!」
橋本さん
  「そういうこと言わない、っていうことですよね。
  そういう、人間らしい生活の大切さ っていうんですかね。
  そういう、人間の生活 っていうものの意味を、考えていきたいな っていう、
  そういう気は、しています」


(曲)
TOM WAITS 『GOOD OLD WORLD』
Night On Earth: Original Soundtrack Recording

 

(対談が終わって、岡田くんの感想)

「さあ、ということで、橋本さんと お話をさせていただきました。
いやあ でも、居酒屋でね、こう、いろんなことが わかる っていうのも、面白かったですし。
僕は でも、個人としての、居酒屋のイメージは、
でも やっぱり、なんか、みんな仲良くなれる みたいな。
コミュニケーション がとれる っていうのが、イメージが強いですかねえ。

やっぱり、高い店とかだと、絶対 そいういうことは起きないですし、
なんか、カメラマンさんに 連れて行かれたときとか、
まあ その、他の知り合いに 連れて行かれたときとか、なんか こう、
『あっ! あんときの デザインやってたのは、オレの後輩!』 みたいな とか(笑)
『あ~! 』 みたいな、
『あっ、そうなんスか!』 みたいな。
なんか、『あの CM やってましたよねぇ』 とかって 『あの会社です』 みたいな とか。
なんか、『あ、そうなんスか!』 みたいな。
みんな 仲良くなって、お店 全員で飲んじゃう、みたいなね、あのー、とか。
なんか、皿洗いしちゃう みたいな(笑)
あのー、そういうことも 僕、したことありますし。

なんか、なんだろう、そういう、
コミュニケーション が出来る場所 っていう イメージは、 すごく ありますよね。
そっから見える 格差社会とか、ま、問題が 山ほど ありますけど。
なんでしょうねえ、まあ、うーん・・・そういう 居酒屋とか、そういうのもねえ、
大きな企業とかともね、経済 って、繋がってますから、
やっぱり その、社会の一つとして、こう。
ま、政治の話に なっちゃいますからね。 学者の(笑)話になっちゃうから、
まあ 今回は、ここは とめときますけども、
こういうとこからも、いろんなことが わかる っていうのは、
すごく 面白いなあ、と思いました。

では 最後に、僕が いつも 注文するものは、
焼き鳥で、皮 です(笑)」


(曲)
R.KELLY 『HAPPY PEOPLE』
Happy People / U Saved Me



(橋本さんからの コメント)

「あの、居酒屋 っていうのはですね、
普通、人間の生活の場所 っていうのは、たいがい、家 と 職場、これが 中心なんですね。
居酒屋 ってうのは、第三の空間なんです。 第三の場所。
ですから そこは、家でも 言えないこと、職場でも 言えない 本音が出てくる、
そこでは、見せることのできない 自分を さらけ出す。
だから、人間がわかる。 社会がわかる。
まあ、社会の覗き窓 っていうんでしょうかね。
そういうような場所ですから、社会勉強のためにでも、ぜひ これから 行って下さい」

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