Entries

スポンサーサイト

上記の広告は1ヶ月以上更新のないブログに表示されています。
新しい記事を書く事で広告が消せます。

2010/11/28 on air  「ビッグイシューって何ですか?」                   (guest) 佐野章二さん


ビッグイシューの挑戦



ビッグイシューの挑戦


佐野 章二



(オープニング)

「こんばんは、岡田准一です。 今夜も始まりました 『Growing Reed』
この番組では、毎週一つのテーマの専門家をお呼びして、徹底的に質問。
番組の終わりには “考える葦” として、
僕も、みなさんと一緒に、成長したいと思います。

いまですね、僕の手元に、1冊の雑誌があります。
『ビッグイシュー』 という雑誌なんですが、皆さん ご存知でしょうか。
中身は ですね、結構 カルチャー を取り上げてて、まあ、なんだろう、読み応えのある、
結構、演劇とかも アートとかも、たくさん いろんなもの、本とか、
いっぱい 取り上げてる本 なんですけども、
この 『ビッグイシュー』
ご存知の方も、いるとは思いますが、
ちょっと変わった 販売方法がとられています。
なんと、本屋さんでは買えない雑誌、なんですよね。
『ビッグイシュー』 は、ストリートで、ホームレスの人からしか 買えない雑誌なんです。

『ビッグイシュー』 は、1991年に イギリスで始まり、日本版は、2003年9月に 始まりました。
ホームレスの人を救済するのではなく、仕事を提供し、自立を応援する事業 なんですよね。

今日のゲストは、ビッグイシュー 日本代表の、佐野章二さん です。

なぜ 『ビッグイシュー』 を、日本で 始めようと思ったのか。
日本のホームレスの現状は、いま どうなっているのか。
“ビッグイシューって何ですか?” を テーマに、お話を お聞きしたいと思います。

J-WAVE 『Growing Reed』
新しい一週間、最初の60分。 ぜひ、一緒にお付き合いください。」



(曲)
MAROON 5 『MISERY』


岡田くん
  「『ビッグイシュー』 は、ロンドンで始まった っていうことなんですけども、
  そもそも これ、どういう あれなんですか?」
佐野さん
  「雑誌なんですけれども、書店では 絶対 買えない雑誌なんですね」
岡田くん
  「うんうん」
佐野さん
  「じゃあ、どこで買えるのか っていうと、路上で。 道路上ですね、普通の。
  道路上で、しかも、ある人からしか 買えないんです。
  ある人 とは、誰か? というとですね、それは、ホームレス状態の人。
  世間では 一応 “ホームレス” といわれる人からしか買えない」
岡田くん
  「からしか買えない」
佐野さん
  「からしか買えない。 そういう 雑誌なんです」
岡田くん
  「これが、ロンドンで始まった っていうことなんですけど、これは もう、
  自立を目指す、っていうことで いいんですね」
佐野さん
  「おっしゃる通りです」
岡田くん
  「ホームレスの皆さんの 自立を目指す」
佐野さん
  「そうなんです」
岡田くん
  「これ、どういう形で・・・」
佐野さん
  「もちろんね、ロンドンと日本。 それから、その他、
  ヨーロッパ だとか、アフリカ だとか、アメリカ だとか、
  そういうところで、ホームレス状態になるという、
  なり方はね、その国によって、いろいろなんですね。
  で、日本に戻って 言いますと、日本では、お仕事を失って、
  替わりの仕事が、なかなか見つけられない。
  そうですね、いまで言うと、50代なかば過ぎの人達。 平均年齢で言いますとね。
  そういう人達が、仕事が無くて。
  仕事が無くなると、収入が無くなる。 家賃が払えなくて、家が無くなる。
  その時、助けてくれる人が いればいいんですけど、助けてくれる人が いない。
  身近な絆を 失う。 で、ホームレスに なっちゃう、ということなんですね。
  ですから、きっかけはね、仕事を失う ということなんですね。
  ですから、自立 っていうことの意味は 何か、っていうと、
  自分で稼いで、自分で もう一度、昔の暮らしを取り戻す、という状態を、
  彼ら自身が、働くことで作っていただく、という意味が “自立” というふうに考えてるんですけどね」
岡田くん
  「きっかけを与える、ということですか?」
佐野さん
  「与える、というよりはですね、路上で こうやって売るわけですからね、
  すごくね、頑張らないと売れないんですよね。
  だから まず、本人が 路上で、
  ちょっと恥ずかしいけど、路上で 一生懸命 売って、そこで稼いで 貯金をして、自立をしよう と。
  本人が その気にならないと、始まらないんですね。
  ですから、ただ 与えるだけではね、始まらない。
  本人が、働いて自立しよう という意欲を持って、
  『ビッグイシュー』 売りたいです、っていうふうに 来られた方が 始められる、と。
  だから、仕事を 我々 提供している、ってことは言えるんですけど、
  自立のチャンスは ですね。 もちろん、そういうチャンスも作ってるんですけど、
  自立できるかどうか、本人が やっぱり・・・」
岡田くん
  「本人達次第、だっていうこと・・・」
佐野さん
  「そうです。 次第 だっていうか、望む。
  強く 望む、ということがあって 始まるのかなと思いますね」
岡田くん
  「イギリスでは 実際、成果は あったんですか?」
佐野さん
  「イギリスでは ちょうどね、1991年に 始まってますから、20年近く 始まってましてね、
  成果というどころか、
  我々の場合は、月2回、1日と 15日、出しているんですけれども、
  イギリスの場合はね、週刊誌なんです。
  ロンドンだけでも、8万ぐらい 出ていますね」
岡田くん
  「うーん」
佐野さん
  「ですからね、ホームレスが売る雑誌 というよりも、
  たぶん、イギリスで 5本指に入る 週刊誌になってる、というのが 『ビッグイシュー』 なんですね」
岡田くん
  「これ、でも、日本に持ってこられた時に、
  絶対に 上手くいかない、って言われてた っていうのを聞いたんですけど」
佐野さん
  「(笑)おっしゃる通りです。 99パーセント 違う、100パーセント 失敗すると 言われましたね」
岡田くん
  「それを こう、立ち上げる っていうのは、相当な苦労が あったんじゃないですか?」
佐野さん
  「いや、もう、滅茶苦茶 苦労がありましたね。 だから・・・」
岡田くん
  「なんで、これ やろうと思ったんですか?」
佐野さん
  「そうなんですよね。 あのね、我々、やろうとしているのは ですね、
  ホームレスの人が可哀想だから、助けてあげよう とかですね、
  憐みをかけようとか、そういうことで やってないんですね。」
岡田くん
  「そういうのじゃない」
佐野さん
  「いわゆる、救済じゃないんですね。
  あくまで、物とか お金じゃなくって、チャンスを提供する。
  機会を提供する、っていうね、そういう仕事だと思っているんですね。
  ところが、振り返って 考えてみるとですね、
  日本は まだまだ、困った人を助ける チャリティーマインド が 低いとか、
  寄付文化が無いとか、いわれるんですけど、
  僕は、日本人ていうのはね、すごく 心優しい人々だと思ってますからね、
  助けたい、って気持ちは あると思うんです。
  実際、動くかどうかは 別にしましてね。
  そういう気持ちは、すごく あると思うんです。
  そういうのが出てきますとですね、一気に、物をあげたりとか、お金あげたりとか、
  こうなっちゃうんですね。 それは かえってね、行政でも いうんですけど、
  福祉漬け といいますかね、かえって こう・・・」
岡田くん
  「自立を妨げる・・・」
佐野さん
  「そういうことにも なりかねない」
岡田くん
  「お金、バーン と あげちゃうと、
  自分で働こう とかっていうのでは なくなってくる・・・」
佐野さん
  「なりかねないところが ありまして、そうじゃない仕組みでですね、
  本当に、ホームレス状態 っていうのは もう、
  日本に住んでる人間としては、最悪の状況ですよね。
  そういう人達が、憐みじゃなくて、
  自分の力で、そういう状況を脱するような チャンスを提供する、っていうことは ですね、
  たまたま ホームレス なんですけれども、
  ホームレスだから、一番 難しいんじゃないかと いわれるんですけれども、
  一番 難しいかもわからないと思いながら、
  一番 難しいところで できれば、他のことも、だいたい できるだろう という。
  あんまり、大きくは 言ってないんですけど(笑)ちょっとね。 ちょっと、そういう・・・」
岡田くん
  「まあ、ね、大きく思わないと、始められないですからね」
佐野さん
  「思いを秘めて、始めた と。
  だから、そういう意味合いでは、そういう思いを秘めてますから、
  しんどいことがあるのは、当然だと思ってますしね。
  だから、しんどいことがあると、あー、来た来た! っていう感じで ですね。
  じゃあ、それと どう向き合うか、っていう感じで、まあ なんとか、7年 やってきた」
岡田くん
  「7年 続いてる って、すごいですよね」
佐野さん
  「ええ、ありがとうございます(笑)」
岡田くん
  「いま、何号ですか?」
佐野さん
  「いまね、ちょうどね、150号」
岡田くん
  「150号 も あるんですか」
佐野さん
  「そうなんです」
岡田くん
  「素晴らしいですよね」
佐野さん
  「いや、ありがとうございます」
岡田くん
  「いやいや(笑)」
佐野さん
  「(笑)」


(曲)
CANDIE PAYNE 『ONE MORE CHANCE(MARK RONSON MIX)』
I Wish I Could Have Loved You More (Spec)


岡田くん
  「具体的に、なんか まあ、なんだろう、日本とロンドンの違い とかってのは、あるんですかね」
佐野さん
  「違いは、すごく あるんです。 例えば、販売者。
  販売者 ってことは、どういうことか っていうと、
  ホームレス状態になる人 一つ とってみてもですね、
  ロンドンとか、アメリカも そうなんですけどね、めちゃくちゃ 若いんです。
  平均年齢でいうと、30代 前半ぐらいでしょうか」
岡田くん
  「うーん」
佐野さん
  「先ほど 申し上げたようにね、日本は、50代後半なんです。」
岡田くん
  「が、多い・・・」
佐野さん
  「多い、ということで言えばですね。
  だからもう、全然、年齢が違いますよね。
  それと、ロンドンとの違い っていう、あれで言いますと、
  日本の場合は、ホームレス状態になった人に、同情が少ない」
岡田くん
  「うーん。 まあ、そうかもしれないですよね。 昔でいうと、やっぱり、
  いま、ラジオで流せない 言い方だったりとか・・・」
佐野さん
  「うーん(笑)あります、あります」
岡田くん
  「いま “ホームレス” って、こう、言えますけど、
  ラジオでは こう。 電波に流せない 言い方を、
  普通に 僕ら、子供のときは 言っていたし」
佐野さん
  「そうですよね。 だから、路上にいるとね、それだけで、
  アンタッチャブル、ノーサンキュー、ってことに なっちゃってるっていうのはね、やっぱり、
  僕ね、先ほども 言ったように、日本人は、すごく 心優しくて・・・」
岡田くん
  「意識は 高いですよね」
佐野さん
  「うん、意識はね。優しさはね、すごく こう、どういうか、外国の人達、
  欧米の人達ですね。
  もっと言えば、イギリスだとか アメリカにも負けないぐらい 優しいと、僕は 思ってるんだけど、
  そういう表現がね、下手くそ っていうかね。
  なかなか、ナチュラルに できないところが、あるように思いません?」
岡田くん
  「まあ でも、福祉とか 社会系のものに関しては、
  例えば、イギリスとか 北欧の方 だったりとかとは、
  20年遅れてる って、いわれてるじゃないですか」
佐野さん
  「いわれます。 おっしゃる通り」
岡田くん
  「15年、20年、意識が遅れてる って・・・」
佐野さん
  「おっしゃる通りですね」
岡田くん
  「いわれてますので、やっぱ、気持ちは あるんだけど、どうやっていい・・・」
佐野さん
  「どうやっていいか」
岡田くん
  「のが、相手のためなのか とか、
  社会に任せたりとか、雇用問題の話だろう、っていうことで・・・」
佐野さん
  「うん、うん!」
岡田くん
  「国に 任せっきりになって、そこで解決、なんとかしないのか っていうことになって」
佐野さん
  「そうですよね」
岡田くん
  「地区とか、地域とか、町ぐるみで なんかをしようとか、っていう考えには、
  あんまり なりにくいだろうな、っていうのが・・・」
佐野さん
  「そうですね。 非常に 端的にいうと、そういう、救済する制度をね、お上、
  国だとか、それから 企業だとか、お金のある人が 作ればいいじゃないか と、
  自分は関係ない と、こう思っちゃうんですね。
  だけど 実は、都市に住んでいればですね、
  最近は、だいぶ減ってきたんですけれども、
  自分の近くの公園で 寝てらっしゃるホームレスの方が いらっしゃったりするわけですよね。
  そうすると、いまね、地区 とか 町 とか おっしゃった、その通りで、
  隣人の問題 なんですね、いわば。
  だから、その隣人と、どう関わるのか という、そういう話だと思うんです」
岡田くん
  「だから 『ビッグイシュー』 みたいなのがあると、
  いいことだな って、すごい 思いますけど」
佐野さん
  「だから、関わってもらいやすいわけですよね」
岡田くん
  「やっぱ、なんか ねえ、寝られてるのを、
  だいじょぶ? と、声 掛けづらいし・・・」
佐野さん
  「そうそう、おっしゃる通りです」
岡田くん
  「どうやったらいいのかというと、その、なんだろう、
  市民の方とかも、わからない ていうのも あるから、
  やっぱ 国に、って、なっちゃうんだろうし」
佐野さん
  「そうですよね」
岡田くん
  「声 掛けても、迷惑かなぁ とか、
  責任 持てないし、とか」
佐野さん
  「おっしゃる通りですよね」
岡田くん
  「ていうふうに なっちゃう・・・」
佐野さん
  「だけど、国だとか、そういう、北欧と 20年 遅れているという制度をね、
  ほんとに、そういう人達の制度が作れるかどうか、っていうのはね、
  やっぱり、普通の市民が、そういう問題に 関心があるか無いかで、決定的に違ってくるんですね。
  市民が 関心 持ってれば、もう いま、選挙で 代表 選ぶ時代ですから、
  政治家は、やらざるを得なくなる ということがありますね。
  ですから、僕は この問題でね、政治家とか、あるいは 政府だとか 行政だとか、
  そういう人達が、っていう問題も あるんだけれども、
  やっぱり、我々 普通の市民が、隣にいる人ですね」
岡田くん
  「ご近所さんの問題なんだ、って 思うかどうかですよね」
佐野さん
  「そういうことですよね。
  幸か不幸か、ホームレスの問題は、農村では ずいぶん違いますけど、都市では、
  ご近所様の問題に近い問題に なってるんですよね、実はね。
  だから、それを どう考えるの? どうするの? っていうふうに、僕らも 考えたい ということですね」
岡田くん
  「具体的なシステムを、お聞きしたいんですけども、
  ます、売ってるのは、ホームレスの方だけ ですよね」
佐野さん
  「だけです。 そうです」
岡田くん
  「いま、何万部・・・」
佐野さん
  「いまですね、実売でいうと、1号あたり 3万冊です」
岡田くん
  「3万・・・」
佐野さん
  「3万冊です」
岡田くん
  「3万・・・あ、でも、3万 いってるって、相当 いいですよね」
佐野さん
  「そうですね、実売ですからね。 公称じゃございませんのでですね(笑)」
岡田くん
  「卸し ってる、ってわけでは ないですもんね。
  ホームレスの方が、売りたい、っていう形に・・・」
佐野さん
  「そうです。 直接、仕入れに 来られるんです。 東京と大阪なんかは ですね」
岡田くん
  「それ、売る人 って、どうやって決めるんですか?」
佐野さん
  「ですから、先ほど、冒頭に申し上げたようにね、
  自分は、こういうホームレス状態、嫌だ。 働いて自立をしたい。 元の暮らしに 戻りたい。
  だけど、仕事が無い、というのが、状況なんです。
  だから、ホームレスを続けざるを得ないんだけれども、
  たまたま 『ビッグイシュー』 見つけて、
  僕にも売らせてちょうだい って、いらっしゃるんです。
  そういう人が、販売します」
岡田くん
  「そっか。 でも、意識が高い方。
  ホームレスの中でも、意識が高い方は救えるけど、っていうことですよね」
佐野さん
  「そうですね」
岡田くん
  「売るためには ちゃんと、きれいな身なりに。
  なんとかしなきゃいけない っていう意識がある人が、変わっていける っていう」
佐野さん
  「おっしゃる通りですね」
岡田くん
  「でも、どのくらい売れば、生活ができる っていうかんじなんですか」
佐野さん
  「そうですね、いま、平均的にいうと、20から25冊。
  これ いま、全国 14都道府県で 売ってるんですけどね、
  全部 均していうと、それぐらいは 普通に立つと、売りますね。
  普通に立つと、っていうと、だいたい 休憩を除いて、4時間ぐらい立つと、それぐらい いきますね」
岡田くん
  「一日で」
佐野さん
  「一日。 ということは、どういうことかっていうと、我々の雑誌は、1冊 300円なんですね。
  300円の雑誌を売ると、その半分以上の、160円が、彼らの収入になるんです。
  仕事の始まりは、どうやって始まるの? っていう話なんだけど、
  彼ら、お金が無いでしょ。 お金が無いですから、最初の10冊だけは、無料で差し上げます。
  そうすると、300円を10冊 売りますと、3千円です。
  それが、彼らが 『ビッグイシュー』 という、販売の仕事をする 元手になるんです」
岡田くん
  「うんうん」
佐野さん
  「それを 元手に、1冊 140円で仕入れて、300円で売ると、160円が 彼らの収入ということに。
  そういう仕組みなんですね。
  ですから、さっきの話に戻りますけれども、
  20冊 売る ってことはね、彼らの収入が 3200円ですね。 25冊、4000円 なんですね。
  だから、3200円とか 4000円で、暮らせるの? っていうふうにね、
  当然、岡田さんも 思われると思うんですけどね。
  いま、例えば ネットカフェ。 ナイトパック みたいなのが あるんですね。
  そうすると だいたい、夜 11時から 朝の8時までだと、東京だと 千円 超えますけれども、
  かなり 地方都市へ行きますとね、千円 切るぐらいの値段で・・・」
岡田くん
  「泊まれる」
佐野さん
  「泊まれる。 それから、大阪には、釜ヶ崎 っていうとこが ありまして、
  そこには、簡易宿泊所があるんですね。
  これ、宿 の ひっくり返しで、ドヤ って いうんですけれど、
  そこは、2畳の間なら、600円から 泊まれるんですね」
岡田くん
  「うーん」
佐野さん
  「だから、そういうところに泊まって、なんとか 三食 食べられる という水準が、
  平均的な、我々の販売者の、いまのとこの売り上げなんですね」


(曲)
HOOTERS 『BROTHER,DON'T YOU WALK AWAY』
Zig Zag


岡田くん
  「バンバン売れれば、その分 自分に 入ってくる ってことですよね」
佐野さん
  「そうなんですよね。 さっき、自立 って話が ありましたけど、
  自立 っていうの、数字の側から 言いますとね、どうなるか っていうと、
  20から25 売ってる人が、もう10冊 余分にね、売れるようになる。
  つまり、最初は なかなか売れないんです。
  だけど、ひと月も立ってると、お馴染みさんが できてきます。
  だから、少しずつ、増えていくんです。」
岡田くん
  「同じ場所に 立ってると」
佐野さん
  「ええ、お馴染みさんが増えてですね。
  そこに、10冊 積むことができると、4800円とか、5千円超えるぐらいの・・・
  僕が言ってるのは、1日にね、1600円。
  10冊分 増えるわけですから、それ 掛ける 160ですから、
  千円ぐらい 毎日 貯金すれば、
  月 2~3万 貯金して、7~8か月すると、まあ、ボロのアパートの 敷金ぐらいになるんですね。
  で、自分で アパートを借りる。
  だから、ワンステップは、脱 路上なんですね。
  ドヤで泊まる。 あるいは、ネットカフェで泊まれる。 それが、第一ステップ。
  第2ステップは、10冊 余分に売ると、
  貯金をして、7~8か月すると、自力で、アパートが借りられる。
  これ、言い換えますとね、住所を持つっていうことですね。
  そうすると その時点で、いわゆる ホームレスでは なくなるわけですね、住所を持ちますと」
岡田くん
  「まあ、社会復帰 っていうことが、遂げれる」
佐野さん
  「うーん。 ただね、そこで 仕事が無ければ、持続できないからね、 
  次のハードルが あるんですけどね。
  で、3番目は、まず 住所を持って、今度は ハローワークへ行ったりとか、自分で 仕事を探す。
  ということをやるのが、第3ステップ。
  というかたちで、自立については 一応ね、3つのステップで 考えているんですね」




岡田くん
  「これは、始めるときに、これだ! と思われたんですか?」
佐野さん
  「あぁ、思いましたね、それは」
岡田くん
  「社会的な面で ですか?」
佐野さん
  「そうです。 日本の社会に、なかなか こういう仕組みが なかったんですよね」
岡田くん
  「うん」
佐野さん
  「実際、日本人はね、するかどうかは 別にして、
  チャリティーに関する関心は、僕は 高いと思ってるんです。 するかどうかは 別ですよ」
岡田くん
  「 “チャリティー” っていう考えの中に、
  日本人のですよ。 チャリティー っていう枠ん中に、ホームレス って、入ってると思いますか?」
佐野さん
  「いや、僕は、ホームレスも 入ってると思いますよ」
岡田くん
  「日本人は・・・いや、世界の、当たり前では 入ってるんですよ。
  チャリティー っていう感覚ん中に・・・」
佐野さん
  「あー、鋭い。 入ってないかも わかんないねえ(笑)
  ね、そっから、排除されてたりしてね」
岡田くん
  「そう、日本では・・・」
佐野さん
  「あぁ、その通り」
岡田くん
  「一般的な あれですよ。
  一般的な 日本の、チャリティー しようよ、ナントカしようよ、っていうと、
  自然を守ろうよ とか、子供達とか、そういう こう・・・なんだろう」
佐野さん
  「いやいや、わかります」
岡田くん
  「わかりやすい・・・わかりやすい、って言葉 悪いのかな。
  何て言っていいのか わかんないけど、そういう、チャリティー っていうものに、
  意識が、こういうのが、チャリティー っていう認識があるけど、
  ホームレス救済 とかっていうのの中に、
  一般的なチャリティー っていう意識が あるのかな? っていうのは 思ったんです」
佐野さん
  「いやぁ、たしかにね、おっしゃる通りですね」
岡田くん
  「ほんとの チャリティー っていうのを・・・」
佐野さん
  「その分、我々ね、すごく苦労してきた っていうことなのかな」
岡田くん
  「ほんとの チャリティー って知ってれば、そこも チャリティー で、
  地域、環境のことだったり、いろんな理由があって、仕事をなくしたり、
  病気だったり、わかんないけど いろんなことだったり、身近でも あるわけじゃないですか」
佐野さん
  「そうですね」
岡田くん
  「仲間で 一緒にやってきたのに、やめて 仕事が無くなっちゃったとか、
  それもね、就職できなければ、どこに行くか わからない っていう、
  いま 現状で、身近になってきてるから。
  ちょっと ここ何年かは、変わってきてんのかな っていう 感覚は するんですけど、
  ちょっと前までは、相当 苦労したんじゃないかな、っていう・・・」
佐野さん
  「いやぁ、おっしゃる通りですね。 それは、いえると思いますね。
  だから、なかなか その枠に、
  チャリティーの枠にも 入れてもらえなかった っていうところは、ありますね」
岡田くん
  「まあ でも、それを こうね、変わってこなきゃいけない ことですもんね」
佐野さん
  「そうですね。 ですから、
  さっき 『えー! 3万も売ってるの?』 って 言っていただいたんですけど、
  まだ 3万か、って 僕らは思ってるんです、まだね。
  やっぱり、そういうものを、もっと もっと 広げていかなくちゃと思ってる反面、
  一応 いま、全国 14都道府県で、160人ぐらいの人が 売ってるんです。
  ですから、売れるところ っていうのは、結局、繁華街ですよ。
  繁華街の ど真ん中に立ってね、毎日 売ってるわけです。
  ですから、我々の販売者は、ホームレス問題の広告塔 だと 思っているんですね」
岡田くん
  「うーん」
佐野さん
  「どういう 広告塔か っていうと、
  さっき、チャリティー の範囲内に入れてもらえない っていう、最大の原因は 何か? っていうと、
  彼らは 怠けて、好き好んで ホームレス やってる、
  というふうな見方があって、入れてもらえないんですよね」
岡田くん
  「うーん」
佐野さん
  「 『あっ、そうじゃないんだ』 と。
  『あっ、ホームレスの人だって、路上に立って、一生懸命 働くんだ』 という、
  そういう、観念を変えるための 広告塔の役割を、
  『ビッグイシュー』 の販売者は、さしていただいてきたのかな と、そんなふうに思いますね」
岡田くん
  「売るためのコツ というか、ていうのは あるんですか?」
佐野さん
  「あります、あります。 それは もう、はっきりしてて、
  やっぱり 第一に、身なりが清潔であること が 一つですね。
  それと、別に 声を出す必要は 全然ないんですけれども、姿勢を ちゃんとして」
岡田くん
  「しっかりして、笑顔で」
佐野さん
  「だから まあ、美しい姿勢で(笑)」
岡田くん
  「(笑)」
佐野さん
  「美しくないと売れない っていうか、清潔で美しいということと、
  それから、買っていただくと 『おじさん、頑張ってね』 って、
  声を掛けていただくことが 多いんですけども、そのときに ちゃんと 『ありがとうございます』 」
岡田くん
  「コミュニケーション」
佐野さん
  「うん。 ご挨拶ができるという、そういうことなんですけども、
  我々の販売者は、みんな、ちゃんと ご挨拶はですね。
  買ってくださる方で 一番 多いのは、30代の女性が 一番 多いんです。 どういうわけかね」
岡田くん
  「意識が強いのも・・・」
佐野さん
  「強いというかね・・・」
岡田くん
  「まあ でも、中身の問題も あると思うんですけど」
佐野さん
  「そうなんです。 我々も たまたま、そういう世代の方が 多くなりましたもんですから、
  そういう方々を意識して、作ってることは たしかなんですけどね」
岡田くん
  「うん」
佐野さん
  「すごく こう、礼儀正しくすると、
  雑誌 買う前はね、路上で寝ている ホームレスの おじさんがいたら、
  一番 避けた人達なんですね。 若い女性。
  そういう人達が、100円玉 握りしめて 買いに来てくれるんですね。
  そうすると もう、おじさん達ね、嬉しくて嬉しくて しょうがないの。
  で、僕に どう言うかというとね、
  『佐野さん、今日も、若い きれいな娘さんが、買いに来てくれてな、オレ、嬉しいてな。
  もう “ありがとうございます ありがとうございます” 何回でも お礼を言う』 と」
岡田くん
  「成功した例 っていうのは、いっぱい あるんですか」
佐野さん
  「ありますね。 ですから、いままで 千人ぐらい、登録をしていらっしゃるんですけど、
  いま、そうですね、さっき言った、自立の 3つのステップを踏んで、仕事を見つけて、
  社会に復帰された方が、いま、120人を超えるところへ きましたね」
岡田くん
  「これからですね」
佐野さん
  「あっ、そうなんです。 そういう意味では、まだ これから。
  7年 経ちましたけど、次のステップはですね、それが まあ・・・」
岡田くん
  「もっと増やしていかないと いけないですね」
佐野さん
  「そうです。 いま 3ケタですけど、これ 4ケタにするとかですね、
  それはもう、そういうことですね」
岡田くん
  「中身も、すごい 要求されると思いますけども、
  これ、中身も、すごい しっかりしてた というか(笑)」
佐野さん
  「そうですか。 いやいや(笑)」
岡田くん
  「っていうの、あるんですけど」
佐野さん
  「もう、スタッフに 言っておきます。
  岡田准一さんが、ものすごい評価してくれたと 言うておきますわ(笑)」
岡田くん
  「いやいや すごい、思ってたよりというか、ま、失礼な話ですけど」
佐野さん
  「いやいや、みなさん そう思われるんです。
  街角で、ホームレスの人が 売っているのでね。
  しかも こう、どういうか、これなんかは・・・」
岡田くん
  「スティング」
佐野さん
  「スティング でしょ。 これ、オアシスでしょ」
岡田くん
  「オアシス」
佐野さん
  「有名な ハリウッドのスターも、結構ね、出るんですけど、
  なんていうか、ホームレスの おじさんが、ハリウッドのスターの これ 持ってるから、
  余計 怪しい、って 言われたりしてですね(笑)」
岡田くん
  「アハハ、それは そうですね」
佐野さん
  「偏見も、そこまでいうと 極まれりで ですね」
岡田くん
  「ミッフィー も、いますもんね」
佐野さん
  「うん」
岡田くん
  「ディック・ブルーナ も、インタビュー 答えてますからね」
佐野さん
  「そうです、そうです」
岡田くん
  「作者の・・・」
佐野さん
  「ディック・ブルーナ はね 『ビッグイシュー』 の、強力な応援者 なんです」
岡田くん
  「うーん。 やっぱ でも、海外の人の方が、協力してくれる っていう、
  いまの現状、ないですか?」
佐野さん
  「あります、あります」
岡田くん
  「ありますよね、日本はね」
佐野さん
  「残念ながら、ありますね」
岡田くん
  「変えていかなければ いけないんですけどね。
  編集方針 とかって、ありますか?」
佐野さん
  「編集方針は、どういう方針かって、見ていただけると わかるんですけど、結構ね、
  若い人の立場から 社会問題を取り上げる。
  仕事の問題ですとか、それから、かなり こう、どういうかな、
  住宅の問題ですとか、なかなか 働く場所がなかったりしますよね。
  そういう、職業での問題とか。 それから、差別の問題とかね。
  そういう、どちらかというと、マスコミが あまり取り上げないテーマ。 社会問題を取り上げる。
  ですから、パッ と 見ていただけると、どちらかというと 堅い っていうかな、硬派 というか。
  硬派な誌面に なってる」


(曲)
STING 『SEVEN DAYS』
Ten Summoner's Tales (Jewel Box)


岡田くん
  「いま、媒体とか 雑誌とかが、結構 売れなくなってきてる世の中で、
  そこは、どう 意識されてますか?」
佐野さん
  「ですからね、なんで さっき、硬派の雑誌を作るか。
  若い人の立場から、社会問題を取り上げる雑誌を作るか というとね、
  それが、日本に無いからなんです。
  無いもの 作らないとね、買ってもらえないですよね。
  だから、そういうことで そういうことをしていて、で、そういう 我々の、
  世間の常識からいうと 『ビッグイシュー』 って 堅いなあ って 言われるんですけどね、
  それを好きな、固定ファンが ついて来る、ということで 成り立っていますし。
  ですからね、ちょっとや そっとで、読者は減らないです。
  それと、見ていただいたら わかるんですけど、広告が、非常に少ないんですね」
岡田くん
  「うん。 広告が無いのには、ビックリですね。
  どっから 金が(笑)出て・・・あの、
  変な話ですけど(笑)どうやって 雑誌 作ってんだ、っていうのは、正直 あるというか・・・」
佐野さん
  「だって、300円で 売っているじゃないですか」
岡田くん
  「でも、半分以上、その・・・本人」
佐野さん
  「そうです、ホームレスの人達に」
岡田くん
  「ホームレスの方に、渡して」
佐野さん
  「残り 140円で、やるんですけれども、それで 事業・・・」
岡田くん
  「広告費も 無く」
佐野さん
  「広告費はね、全体の収入の、そうですね いま 20パーセント 近くに、
  少しずつ 伸びてきてる、広告費は。
  ですから そういう意味で、ほぼ 雑誌の売り上げで やれると」
岡田くん
  「何人で、作ってるんですか」
佐野さん
  「いまね、編集部は 4人。 プロパー 4人 です。 で、デザイナーが 一人 います。
  ですから、そういう意味合いでは、かなり 皆、ハードワークは しています」
岡田くん
  「ハードワーク ですね(笑) 少数精鋭 というか・・・」
佐野さん
  「いや まあ、そうですね。
  しかも、若い人達が 頑張ってくれてるんですね」
岡田くん
  「意味のあることだと思えると、頑張れますもんね」
佐野さん
  「そうなんです」
岡田くん
  「でも、会社としての、あれで やってる・・・」
佐野さん
  「もちろん」
岡田くん
  「NPO ではなくて・・・」
佐野さん
  「NPO じゃないんです」
岡田くん
  「それ、こだわり じゃないですか」
佐野さん
  「ええ、こだわりです。 会社で やろう っていうことは」
岡田くん
  「一、経営として、やっぱり 売り上げがないと やってく意味がないんだ、っていう」
佐野さん
  「そうなんです。 ですから 『ビッグイシュー』 は、こういう事業ですからね、
  まあ なんていうか、社会的に 必要なことだし、求められることだから っていう。
  いわゆる NPO。 非営利団体で やることも、可能なんですけれども、
  我々 敢えて、有限会社という、ビジネス カンパニー で やってるんですね。
  それは、どうしてかっていうと、やっぱりね 我々、
  ホームレスの方の 仕事を、作ってるわけですよね。
  だから まず、事業を大きくしなきゃいけない。 事業性が 大事。
  それから、月2回 作りますから、めちゃくちゃ スピードがいるんですよ。
  だから、機動性 ですよね。
  それから、三番目はですね、赤字 垂れ流したら、続かないですよね。
  だけど、ちゃんと 黒字が出る経営ができれば、持続可能に なりますよね」
岡田くん
  「じゃあ、ここまで出してる ってことは、ずうっと 黒字・・・」
佐野さん
  「いや、4年(笑)4年間はね、大赤字だったんです、実は」
岡田くん
  「アハハハ! やっと、黒字に」
佐野さん
  「まあ、そうですね。 やっと 黒字 っていうかね、
  それはもう ちゃんと、すごく はっきりしていましてね」
岡田くん
  「ここ 3年ぐらい・・・」
佐野さん
  「いま 300円ですけどね、4年間は 200円で やってきたんです」
岡田くん
  「うゎー、すごいなあ・・・」
佐野さん
  「だから、200円で 半分だから、ホームレスの方々に 110円でしょ。 90円 で」
岡田くん
  「90円 で」
佐野さん
  「それでもね、4万部。 実売、4万部 いけばね、いけるだろうという 計算は してた」
岡田くん
  「いい仲間が、いたんですね」
佐野さん
  「(笑)そうです、そうです、そうです」
岡田くん
  「(笑)佐野さんには。
  『給料なくても いいっス』 って言う 仲間が」
佐野さん
  「いやいや、そういうわけには いかないですよ」
岡田くん
  「(笑)」
佐野さん
  「人間ね、霞 食って 生きられないですからね」
岡田くん
  「給料 出すけど、ギリギリでも いいですよ、っていう」
佐野さん
  「そうです。 それで、4年目に、200円を 300円に したんです」
岡田くん
  「うん」
佐野さん
  「だから 僕は もう、非常に、非常識な経営者と 言われてましてね(笑)
  5割アップも するか? と、こういうふうに 言われながら、100円 アップしたんですね。
  ところが、読者はね、また めちゃくちゃ 優しいんです。
  だって、100円アップした そのうちの半分が、販売者に行く って わかるでしょ?
  販売者は、それまでは 110円だった。 取り分が。
  50円 オン されますから、160円に なるじゃないですか。
  そうするとね、読者は、自分が 100円 負担してんのにね、販売者の人にね、
  『今度は、値上げになって 良かったね』 って、こういうふうにね、
  言ってくれる読者がいるんですね」
岡田くん
  「うん、うん」
佐野さん
  「それで、3割も減ったら、そのとき もう 『ビッグイシュー』 潰れてたんです。
  だけど、減らなかった。 少し 増えるぐらい。 とりわけ、
  J-WAVE は、東京のねぇ ラジオですから、ここを借りて、お礼を言いたいんですけれども、
  なんていいますか、300円のときね、東京の人が、逆に 買ってくれたんです」
岡田くん
  「うーん」
佐野さん
  「それで、劇的に 収支が改善しました。
  5年目 6年目 7年目、この3期は。
  まだ、累積赤字は いっぱい あるんですよ。 ン千万、累積赤字は あるんだけれども、
  この3年間は、単年度で 黒字が出る。
  だから、まあ なんとか続いていけるかな、というところに来た というところですね」
岡田くん
  「じゃあ 最後に、佐野さんの、今後の夢を 聞きたい・・・」
佐野さん
  「そうですね。 『ビッグイシュー』 の、目標は 何ですか? っていうことですけど、
  これはね、ホームレスの人を 無くすために やってるわけです」
岡田くん
  「うん」
佐野さん
  「ですから、我々の雑誌が よく売れて、ホームレスの方々に 偏見が無くなって、
  ホームレスが どんどん減っていく、ということになりますよね。
  そうすると そのとき、我々の雑誌は、潰れるんですね」
岡田くん
  「うん・・・」
佐野さん
  「だから まあ、我々、今後の抱負は、っていうと、
  “ 『ビッグイシュー』 が潰れること” が 抱負でしょうかね」


(曲)
STREETS 『EVERYTHING IS BORROWED』
Everything Is Borrowed



(対談が終わって、岡田くんの感想)

「さあ、ということで 『ビッグイシュー』 日本代表の 佐野章二さんと お話をさせていただきました。
いやあ、ねえ、あの、すごい いいこと っていうか、
この雑誌がね、みなさんに読んでもらえる っていうのは、
すごく こう、社会の中で、いいことだなぁ と思いますし、
この本 読むこととか、この本に 出ることとか、
こう、日本でもね、ステイタスに なってくれれば いいなあ、って すごく、思いますけどね。

海外の人とかは ね、こういう社会活動とかね、する っていうことが、
ま、本人達に 力があるので、選べる っていうのも、あるのかもしれないですけど。
やっぱ、日本でもね こう、なんだろう、
ホームレスの人達の 見方? が、もうちょっと こう、
変わってくんのかなあ っていうのは、あるんですけどね。

なんか、社会の中で 生きている っていう感覚が、
最近、みんなの中で、強くなってきている感じもして、
いままで、こうこう こうこう、とか、
昔 ちょっと前だと、オレ流の生き方 とか、なんだ、マイウェイ みたいなことが(笑)流行りましたけど、
そっから なんか、社会の中で みんな こう、
日本という 社会、地球という 環境の中で、自分達が どう生きていくのか とか、地域とか。
最近 ちょっと、耳にするように なってきたので、
変わってきたのかなぁ、と思いますけど。
こう、本人の責任だ、っていうのではなくて、
みんなで、社会として生きていく中で、解決する? 自立を目指そうよ、とか、
地域の問題だから 解決しようよ、とかって。
ねえ、意識が向いて行く?
元々は 日本てね、そういう国だったはずだし、
どっかで こう、高度経済成長で 変わったっていうのは あるかもしれないですけど。

まあ、いま、職を無くす なんていうのはね、ザラにあることですから、
どういうね、社会を作っていくか っていうのも、
ほんとに みんな、身近ですからね。
急に、クビになることなんて、とか リストラされるとか あるし、
仕事したくても、働けない っていう、こうね、40代 50代の人とかの問題とかさ、
言うたら、子供 産んだら、社会復帰できない とかっていうのも、社会問題で あるわけで、
それもね、取り組んでいく っていう 中の一つだと思うので、
今後、大事なテーマに なってくることでも あると思いますから。

もしね 『ビッグイシュー』 を 売ってる方を見かけたら、
ちょっと 読んでみようかな、って思って、買ってみるのもね、一個の きっかけですし。
頑張ってね、って 買っていく っていうことが できれば、
いい社会にも、向かっていけることでもあるのかなぁ と思います」


(曲)
BRUCE HORNSBY AND THE RANGE 『THE WAY IT IS』
Way It Is



(佐野さんからの コメント)

「始めて、そうですね、ひと月ぐらい 経ったときにですね、メールが来たんです。
それは、どういうメールか っていうとですね、
『オレ 今日 “ビッグイシュー” を買って、“お疲れさま” って言われて、疲れが ぶっ飛んだ』
こういう、若いね、男性のメールが 飛び込んで来たんですね。
それ 見た時にね、すごく嬉しかったですね。

我々、ホームレス状態の人が 売ってますから、雑誌 買ってもらう っていうのが 励ましだし、
おまけにですね、そこのところで、
『おっちゃん、頑張ってな』
こういうふうに 言われたら、二重に励まされるわけですね。
だから、励ましてほしい っていう思いもある。
ところがね、我々を ホームレスが、
疲れが ぶっ飛んだ、っていう感じでですね、
結果としてですよ、道行く人 っていうか、買ってくれる人を 励ましてるんですね」

Appendix

Archives

全ての記事を表示する

02  02  01  12  11  10  09  08  07  06  05  04  03  02  01  12  11  10  09  08  07  06  05  04  03  02  01  12  11  10  09  08  07  06  05  04  03  02  01  12 


Growing Reed

J-WAVE
every Sunday
  24:00~25:00
Navigator
  Junichi Okada
  ・・・・・・・・・・・・・・・・

J-WAVEとは関係のない
一般のリスナーですが、
素晴らしい番組内容を残したくて
『Growing Reed』を
文字にしています。


Blog Search


QRcode

QR
上記広告は1ヶ月以上更新のないブログに表示されています。新しい記事を書くことで広告を消せます。