Entries

スポンサーサイト

上記の広告は1ヶ月以上更新のないブログに表示されています。
新しい記事を書く事で広告が消せます。

2010/11/21 on air  「人形劇の魅力って何ですか?」                   (guest) 沢則行さん



(オープニング)

「こんばんは、岡田准一です。 今夜も始まりました 『Growing Reed』
この番組では、毎週一つのテーマの専門家をお呼びして、徹底的に質問。
番組の終わりには “考える葦” として、
僕も、みなさんと一緒に、成長したいと思っています。

今日のゲストは、チェコからの お客様です。
チェコのプラハを拠点に、世界で活躍する 人形劇パフォーマー の、沢則行さんです。

以前から ほんとに、番組のゲストに、お迎えしたいなぁと思っていたんですが、
今回ですね、なんと たまたま 来日しているということで、
スタジオに来ていただけることになりました。

沢さんは、1961年、札幌 生まれ。
チェコ国立芸術アカデミー(DAMU)で、演劇と人形劇を学び、
人形美術家、演出家、演技者として、
チェコを拠点にして、ヨーロッパを中心に 活動されています。
数々の賞も、受賞してらっしゃいますね。
日本でも、青山円形劇場で、定期的に上演を行うほか、
故郷の札幌でも、多くの活動を されています。

まさに、世界屈指の人形劇パフォーマーである 沢さんに、
“人形劇の魅力って何ですか?” をテーマに、お話を お伺いしたいと思います。

J-WAVE 『Growing Reed』
新しい一週間、最初の60分。 ぜひ、一緒にお付き合いください。」



(曲)
LENKA 『THE SHOW』
レンカ


岡田くん
  「あのー、つい先日、帰国されて」
沢さん
  「そうです」
岡田くん
  「そのー、ロシアに・・・」
沢さん
  「先週(笑)」
岡田くん
  「先週、ツアーで、いかれてたんですね」
沢さん
  「いました」
岡田くん
  「どんなツアー だったんですか」
沢さん
  「あのねえ、えーと。 ロシア人の友達の事務所が モスクワにあって、
  人形劇の、いろんな国のアーティストを集めて、
  お客さんに観せる っていうか、子供とか家族に観せる っていう フェスティバルなんですけど、
  変わってんのは、モスクワでは やんないんですよ。
  ライブのパフォーマンスに、あんまり 触れる機会が無い、ロシアのド田舎な、
  ディープなロシアに 送るんですね。 そのフェスティバルを 丸ごと。
  15組ぐらいの アーティストを」
岡田くん
  「それは、ツアー みたいな形ですか?」
沢さん
  「そうなんです。 で、僕は、長く いられないんで、バタバタしていて。
  じゃあ、今回は、ここと ここ みたいな。
  今回は、3都市 回ったんですけど。 最初の町がね、そもそも、
  チェリヤビンスク っていうんですけど、要するに、えーとですね、
  ヨーロッパと日本の間に、ロシアが ワー っと ありますよね。 中国とか。
  ちょうど、真ん中あたりの」
岡田くん
  「へぇー」
沢さん
  「橋があって、橋 渡ろうとすると、途中に、青~い 大きな看板があって。 日本にあるみたいな。
  ものすごい 大ざっぱな、巨大な看板に “こっから アジア” って、書いてあるんですよ」
岡田くん
  「アハハ(笑)」
沢さん
  「そういうとこ」
岡田くん
  「へぇー、じゃあ、結構 奥地というか・・・」
沢さん
  「いやあ、ものすごく 奥ですね。 ウラル山脈とかが、もう」
岡田くん
  「それは、何ですか? ロシア・・・政府が やるんですか?」
沢さん
  「そう、文化庁。 ロシアの文化庁が。
  でも、実際に 動いてんのは、若い人達が。
  若いプロデューサー とか 文化人が、お金 集めて、
  政府から貰ったり、ファンド 自分で探して、助成金 貰ったりして、やってて。
  面白いのは、チェリヤビンスクも そうなんですけど、
  どんな田舎町に行っても、かつて 社会主義時代に作られた、国立の人形劇場が あるんですよ」
岡田くん
  「ほぉー」
沢さん
  「チェリヤビンスク にも、あるんです。
  いまも やってるんですよ、細々と」
岡田くん
  「へぇー」
沢さん
  「その町の人は、ずうっと やってる チェリヤビンスク の、
  小さな人形劇団の芝居しか 観たことないわけですよ、週末にね。
  で、このフェスティバルは、いきなり ヨーロッパとか、
  こういう 東洋人とかの 人形劇団が、ワーッと 来るんで、街中、大騒ぎする っていう」
岡田くん
  「どっち、やったんですか?
  前衛的なの やったのか、ちょっと ファミリー 的な」
沢さん
  「今回は・・・」
岡田くん
  「ま、二つ・・・」
沢さん
  「ありますよね」
岡田くん
  「沢さん、こう、持って やられるじゃないですか」
沢さん
  「(笑)ありがとうございます。 知ってて下さって」
岡田くん
  「いえいえ(笑)
  どっち、やられたんですか」
沢さん
  「今回はね、チェリヤビンスク は。 あっ、前衛的です。
  えっと、チェーホフ っていう、
  ロシアの文豪 チェーホフ の 『桜の園』 っていう、日本の方も、聞いたことあるような名前の。
  それを 僕、影絵で、一人芝居でやるのを持ってて」
岡田くん
  「はい」
沢さん
  「日本でやると、ストーリー わけわからん、とか 言われちゃうんですけど」
岡田くん
  「フフフ」
沢さん
  「ロシアでやると、やっぱり、みんな 知ってるんで、すごい 喜んでくれるんですよね」
岡田くん
  「うーん。 それは、何で 影絵の方に したんですか? その作品を」
沢さん
  「えーとねえ・・・」
岡田くん
  「その、冷たさとか」
沢さん
  「あっ、そうそうそう」
岡田くん
  「ロシアの大地とか・・・」
沢さん
  「そうですね。 頭 いいですね、岡田さん」
岡田くん
  「いやいやいや(笑)
  そういうの、イメージ したんですけど」
沢さん
  「あぁ、そうなんです。
  で、その白黒の影で、できるだけ 色を使わない、カクカクした 影絵なんですけど」
岡田くん
  「うん」
沢さん
  「そもそもの 発想が、プラハの芸大で、人形劇学科が あって、
  学生たちと 『桜の園』 やったんですね。 それは、普通のドラマなんですけど。
  人形も あんまり出てこないのを 演出したときに、
  『桜の園』 って 面白くって、
  桜の園を 持っている、ラネーフスカヤ っていう、大金持ちの ご婦人が、
  もう、社会主義が近づいている、昔の話ですけど、ロシアが 体制 変わって、
  桜の園を 売りに出される っていうふうに なってて、
  もう、大赤字になってるんですけど、屋敷の経営が。
  全然、気にしないんですよ。 わかってんだけど、
  自分達の屋敷が売られるって、わかってんだけど、
  成す術も無く 売られてく、って話なんですよね」
岡田くん
  「うん」
沢さん
  「で、やってみて 面白かったのは、
  ちょうど、世の中が 不景気になった頃で。
  世界不況。 サブプライム とかが あった頃で、似てるなあ と思って。
  あぁ、人間て 変わんないんだな と思って。
  世の中、どんどん悪くなってくのは わかるけど、
  とりあえず、パーティー 開こう、とか言うんですよ(笑)」
岡田くん
  「(笑)」
沢さん
  「まあ、いいじゃん、みたいなこと言って。
  で 結局、売られちゃうんですよね、屋敷ごと、桜の園が。
  それを、売れない人形劇場が ゲームセンター に買い取られる、
  みたいな話にしようと思ったんですよ(笑)僕、最初は。
  ところが、一人で やって、いろんな国をツアーしたいと思ってるときに、
  さすがに、いっぱい 人形 使えないなぁ と思って。
  登場人物 多いし、ドラマも 長いんで。
  もう 全部、一つのプロジェクター の上で やって、それを映す っていう、影絵に したんですよね」
岡田くん
  「うーん」
沢さん
  「あとは、いま、岡田さんが おっしゃったように、  
  シャープで、ちょっと クールな感じが出たら、いまの人達に ウケるかな と思って」
岡田くん
  「うーん」


(曲)
ART GARFUNKEL 『MARIONETTE』
Watermark


岡田くん
  「そもそも、なんで こう、プラハ・・・もともと、フランスですよね」  
沢さん
  「一旦、フランス 行ったんですよね」
岡田くん
  「フランス 行って、何年かして・・・」
沢さん
  「いや、フランスはね、最初の一年なんですよ」
岡田くん
  「一年だけ・・・」
沢さん
  「フランスには、人形劇の大学院 ていうのがあって、
  大学は無くて、大学院が あって。 あれ、芸術の国なので」
岡田くん
  「チェコは、何で。 元々、何で、人形劇が 盛んなんですか?」
沢さん
  「それも、いろんな説が あんだけど、一番 有力なのは、19世紀、
  随分 前に、ハプスブルク家 つって、ヨーロッパ中を支配してた、大きな、
  オーストリア、ハンガリー 帝国 の時代があったときに、
  チェコ語を 禁止されたんですよね、使用を。
  一応、公用語は ドイツ語、っていうふうに なったんだけど、
  まあ、人形劇場は、その、ガキンチョ向けだし、
  オーストリア政府が、ハンガリー帝国が 許したんです、うっかり チェコ語の使用を。
  チェコ人は どうしたか っていうと、劇場に集って、隠れて 人形芝居 やりながら、
  チェコ語で、偉い人に わかんない 悪口を言ってた、っていう。
  そういう芝居を。 風刺劇 ですよね」
岡田くん
  「代弁させて 言わせてた、ってことですね」
沢さん
  「そうです、そうです。 それが 元々だ っていうのが、一番」
岡田くん
  「元々、それが わかってて、チェコに、人形を勉強しようと思って 行ったんですか」
沢さん
  「いや、全然。 いやいや、いまの話はね、大学 行ってから 教わりました」
岡田くん
  「何で、フランス行って、日本ではなくて 外にいて、人形を学ぼうと思われたんですか?」
沢さん
  「あー、なんでだっけな・・・」
岡田くん
  「(笑)忘れちゃいました?
  いや、なんか その、人形劇 って、日本でも、たぶん まあ・・・」
沢さん
  「やってました、やってました」
岡田くん
  「やってましたよね。 『ひょっこりひょうたん島』 とか」
NHK人形劇クロニクルシリーズVol.2 劇団ひとみ座の世界~ひょっこりひょうたん島~ [DVD]
沢さん
  「そうです、そうです。 『ひょうたん島』 をやっていた、
  ひとみ座 っていう、有名な プロの劇団、川崎にあるんですけど、そこにも いたし、
  えーとね、僕、女子校の教師をしてたんですよ、札幌で。 楽しい生活をしてて」
岡田くん
  「アハハ(笑)」
沢さん
  「ところが、あるとき、
  あ、そうだ、その フランスの大学院ができたよ、って、
  人形劇を、初めて、国費で学べる大学院だよ、って、人形劇関係者が 教えてくれたんですよ。
  で、僕、女子校の先生 やりながらも、
  美術の先生だったんですけど、人形劇クラブ みたいなのをやらされてて、
  で、学生の指導してるときに、劇場の人から、
  『お前、行ったら いいんじゃない?』 とか言われて。
  いやあ、でも、高校3年生の担任だったし、
  今 クラス投げ出したら、PTA に どういうふうに 叩かれるか(笑)」
岡田くん
  「そうですよね(笑) ま、進路相談とかも、もう 思いっきりですもんね」
沢さん
  「そうですね。 だから 『お前、進路どうすんだ』 って 聞いてる先生が、
  『オレは、外国に行くから』 (笑)みたいな かんじで」
岡田くん
  「アハハハ! 自分の進路も 悩んでたり」
沢さん
  「オレが わかんないよ、みたいな(笑)
  それで、無理だろうと思って、学校に相談したら、その学校の先生達が また面白い、
  私立の女子校だったんですけど、
  『行ったらいいんじゃない?』 つったんですよね」
岡田くん
  「うーん」
沢さん
  「あんまり、滅多にないチャンスだよね、って。
  で、忘れられないんですけどね、
  その先生、いまでも、札幌で芝居すると、観に来てくれるんですけどね、
  『生まれた時に、1000種類とか 2000種類とか、未来の選べる職業がある赤ん坊が、
  今の日本の・・・』
  その先生が言ったんですけど、
  『オレ達がやってる教育だと、小学校では 500種類? 中学校で 100?
  高校大学 って進むにつれて、可能性が減ってって、専門家されてくから、最後は もう、
  大学 出る頃は もう、職種 10種類ぐらい、あればいいよ。 でも・・・』
  そんとき、50ぐらいだったんですけど、
  『たとえ、明日死ぬ って言われた、もう 寿命だよ って言われた じいさんでも、
  まだ、一つか 二つは、自分も気づかないような可能性があって、花開くかもしれない』 って」
岡田くん
  「うん」
沢さん
  「そんとき 僕、29か 30 だったんですけど」
岡田くん
  「僕と、ちょうど いま、同じぐらい・・・」
沢さん
  「あぁ、そうですか。
  『行ったらいい』 って。 『この後、こういうチャンス、2回も あるかどうか わかんないよ』
  言われて、行ったんですよね」


(曲)
CINEPHILE 『OVER THE RAINBOW』
CINEMANIA~musique de film


岡田くん
  「でも 日本と、人形は ちょっと違いました?」
沢さん
  「あ、全然」
岡田くん
  「日本では、浄瑠璃 でしたっけ? 文楽 とか」
沢さん
  「浄瑠璃 とか、文楽 とか、ありますね」
岡田くん
  「ありますよね。
  とは、やっぱり、向こうの・・・違ったんですか」
沢さん
  「フランスに行って、ワークショップ、一か月ちょっとの 講座を受けたときに、
  指導してたのが チェコ人の先生で、クロフタ って 先生なんですけど、
  まず、彼の人形劇 ってのが、いままで 日本で触れたことのないような システムで、
  どういうことか っていうと、
  人形で、何で やらなきゃいけないかを、いつも 考え続けろ、っていう 演出家なんですよね。」
岡田くん
  「うーん」
沢さん
  「人形劇だから、っていうのは 理由になんない、と。
  そんなこと 言ってっから、子供向けの遊びだ、って言われるんだ みたいなことを言って、
  どういう意味かな? と思って。
  彼の芝居 ってのは、その後 わかったのは、操る役者も、
  操作者 か・・・も、演技者としての教育を受けていて、
  人形、持たなくても 芝居できる人が。 人形 持てば、人形 使える人が、
  例えば、小さな人形に、最初は 人形 使ってる自分が、最後は 操られてしまう 演技をするとか。
  人間と人形を、両方 立つ 芝居をやってる人 だったんですよ。
  だから、その講座を一か月 受けて、
  あ、こういうのも あるんだ、と。
  とういか、ヨーロッパは それが主流で、
  それまで 僕がやっていたのは、衝立の陰に隠れて 人形だけ見せる、いわゆる 人形劇で」
岡田くん
  「はいはい、」
沢さん
  「見えないことになってる」
岡田くん
  「そこね、僕、最後に聞こうと 思ってたんですよ」
沢さん
  「あ、すいません!(笑)」
岡田くん
  「アハハハ! 全然、たいじょぶ(笑)あ、全然(笑)
  もう、聞いちゃいますけど、人形 持つ理由 って、何でだと思って やられてますか?」
沢さん
  「いや、それが 難しくって、今日 僕ね、人形 持って来たんです」
岡田くん
  「はい」
沢さん
  「すごく 小さい人形なんですけど」
岡田くん
  「はい」
沢さん
  「一個、小さい・・・」 (人形を 取りだしてる様子の 沢さん)
岡田く
  「あー、すごい、目の前に」
沢さん
  「いろいろね、オカダ先生に 何をお見せしようか 迷った末にですね」
岡田くん
  「いやいや(笑) 見たかったですねえ」
沢さん
  「 『うさぎとかめ』 って話、ありますよね」
岡田くん
  「はいはい」
沢さん
  「イソップの」
岡田くん
  「はい」
沢さん
  「カメ なんですけど・・・」
岡田くん
  「あっ! カメ」
沢さん
  「小さいカメ」
岡田くん
  「可愛い~」
沢さん
  「小さいカメ なんですけどね」
岡田くん
  「白い、ねぇ。 なんて 説明したら・・・」
沢さん
  「(笑)」
岡田くん
  「でも、その・・・和生地。 和の生地で、作られてますよね」
沢さん
  「そうなんですよ。 それは、和物の生地で」
岡田くん
  「和物の生地で、白いカメ」
沢さん
  「ええ」
岡田くん
  「宇宙人 ぽい、のかな?」
沢さん
  「あっ! 目、ギョロ っと してますからね」
岡田くん
  「目が ギョロ っとしてるけど、こう・・・」
沢さん
  「なんとも言えない」
岡田くん
  「なんとも言えない、可愛さのある カメですね」
沢さん
  「で、芝居の最初は、これが、カメ で出て、僕が操るんですけど、
  僕は、これ被って ウサギになるんですよ、この オヤジが」 (ウサギの耳を、自分の頭に付けている様子)
岡田くん
  「はい、自分がウサギに。 ハハハ!」
沢さん
  「山手線 待ってて、疲れて」
岡田くん
  「耳あて みたいなので、いま、付けてますけど」
沢さん
  「疲れ切った オヤジが、こうやってるうちに、こうやって ウサギに なっちゃうんですけど」
岡田くん
  「はぁー」
沢さん
  「それで、このウサギと、駆けっこ するんですよ。
  カメと 駆けっこするんですよね、よーいどん! とか言って。
  ま、カメは 遅いわけですよ。
  ウサギは 居眠りしてる間に、カメに抜かれるんですけど、
  カメはですね、僕に 襲いかかって、
  頭から 耳を外す? もぎ取る?」 (自分の頭から、耳を外している様子の 沢さん)
岡田くん
  「取っちゃう」
沢さん
  「取っちゃうんですよ。
  で、彼はですね、隠れて、その 耳を被ってですね」 (カメの人形に、耳を付けている様子)
岡田くん
  「あ、自分に」
沢さん
  「自分で こう・・・」
岡田くん
  「掛けて、上に 耳を付けて」
沢さん
  「しかも、これで スピードアップして」
岡田くん
  「うん。 あっ!」
沢さん
  「甲羅も外して・・・」
岡田くん
  「あっ、ウサギん なった!」
沢さん
  「ウサギに なるんですよね」
岡田くん
  「ウサギに なった!
  あ、ほんとだ。 甲羅 外したら、ウサギに なるんだ・・・」
沢さん
  「これ、僕、貰うんですけど、オヤジ 途方に暮れて、これ 何? みたいな。
  で、ふっと見ると、いままで使ってた舞台が、これと同じ模様になってて」
岡田くん
  「うん。 カメの甲羅と」
沢さん
  「ええ。 それ、僕 背負って 『カメ?』 って言って 行く、っていう話 なんですよね(笑)」
岡田くん
  「(笑)へぇー・・・すごいな」
沢さん
  「僕がいる意味が、なんとなく ある(笑)」
岡田くん
  「あー・・・そうか。 でも、ほんとの こう、人形劇の方 って、やっぱり、
  自分でも 演技の勉強をされてて、演技も もちろん出れるし」
沢さん
  「うん、でもね、日本では やっぱり、あんまり 専門的には、まだ できてなくて、
  ある意味、いい部分でも あるんですけどね」
岡田くん
  「だから、なんか、ものを使うことによって 伝えれることがあるから、ものを使う・・・」
沢さん
  「そうです、そうです」
岡田くん
  「じゃないですか。 だから、そこの こう、
  それ、作品によって、変わるんだと思うんですけどね」
沢さん
  「そうなんですよね。 だから、人形じゃなきゃ できない作品を。
  ところが、いや、大体の話は なんとかなってて、
  ヨーロッパ中の劇団が、そういうのを作ってますから。
  例えば、クロフタ っていう人と 共同制作させてもらったのは 『ロミオとジュリエット』 なんですけど、
  等身大の 大きな ロミオの人形と、ジュリエットの人形だけなんですよ、人形は。
  あとは 役者。 僕ら 役者なんですけど、
  ロミオとジュリエット って、それぞれ背後に、モンタギュー家。
  あれ、ロミオ・モンタギュー とかいうんですよね、だから きっとね。
  で、ジュリエット・キャピュレット っていうんですけど。
  この家族達。 自分達の 息子 娘を 結び付けさせたくない、争ってる 家族達が、
  操り手の役を やってるんですよ」
岡田くん
  「はぁー・・・」
沢さん
  「だから、自分の思うように 息子を操りたいんだけど、
  自分の思ってるように、家に 娘を閉じ込めておきたくて、操るんだけど、
  二体の人形は、操られるのを嫌って、駆け落ち するんですよね」
岡田くん
  「うん。 うゎ、その話は、上手いですね。
  アハハ、上手い・・・(笑)」
沢さん
  「そうですね。 だから、最後は、舞台の上で 横たわってる、二体の人形だけなんで、
  完全な 死を表すことができる、っていう」
岡田くん
  「うーん」
沢さん
  「誰も 触らないで、動かない っていう」
岡田くん
  「それ やっぱ、人形だから できる、こう・・・」
沢さん
  「人形だからできる」
岡田くん
  「アイディア」
沢さん
  「しかも、支配されるのが 嫌だ、っていうか」
岡田くん
  「うーん」
沢さん
  「 “愛は 操れない” っていう、コピー で(笑)」
岡田くん
  「(笑)」


(曲)
GARBAGE 『#1 CRUSH』
アブソルート・ガービッジ~ザ・ベスト


岡田くん
  「僕らは 単純に、やっぱ その “操る” っていうイメージが、やっぱ あるんですけど」
沢さん
  「ありますよね」
岡田くん
  「たぶん、そこの先? とか、一流の方とか 勉強してくと、
  操る っていうのでは ないんだろうな、って気がするんですよ。
  単純に、その・・・なんていうのかな(笑)
  操る っていう感覚じゃない、こう、なんだろうな・・・出し方?」
沢さん
  「自分の延長・・・あの、岡田さん すいません。 失礼なんですけど、
  岡田さん、テコンドー とか カリ とか・・・」
岡田くん
  「カリ と ジークンドー ですね」
沢さん
  「ごめんなさい、ジークンドー やるんですね」
岡田くん
  「はい」
沢さん
  「武器 って、持つんですか?」
岡田くん
  「持ちます。 ジークンドー・・・ま、カリ に関しては、持ちますね」
沢さん
  「武器の 先っちょまで、体ですか?」
岡田くん
  「体ですね」
沢さん
  「やっぱり、そうなんだ」
岡田くん
  「はい。 武器の先までは、体になりますね」
沢さん
  「そういうふうに 教わります? やっぱり。 別なものを持って 操る。
  ま、操るんですけど、でも、ここまで 自分の身体感覚。 先端までも みたいな」
岡田くん
  「そうですね。 もう、その・・・うーん、その、
  ま、レンジ っていうか、距離感によっては、相手がいてナンポの あれなので、
  距離感によっても 変わるんですけど、やっぱり、自分の手より先の、
  棒の先までが、自分のテリトリー になるので、
  数ミリ単位 わからないと、いけなくなる」
沢さん
  「相手が 武器を持ってるときは、どこ 見てんですか?
  なんとなく、全体 見てんですか?」
岡田くん
  「いや、手元・・・それになると ちょっと、中心に なってくるんですよね」
沢さん
  「センター を」
岡田くん
  「センター の方ですね。 先の方ではなくて、先の方を見てると、ついていけない・・・です。
  まあ、その・・・なんだろう、初動で動く箇所でも 飛んでくるので」
沢さん
  「早過ぎて」
岡田くん
  「早い・・・まあ、接近なので。 
  だから、動かしてる “本人” やっぱ、見ることになりますね。」
沢さん
  「いや、面白いですね。 人形も、こうやって 例えば使うじゃないですか。
  演劇も よく、センター って言われる言葉があって、
  役者のセンター って あって、動かしたりするんですけど、いろんなとこに。
  こうやってるとき って、センター 移動するんですよ、やっぱり」
岡田くん
  「あ、手に、人形 持ってるとき」
沢さん
  「うん。 でもね、人形に行っちゃうわけでもなくて、なんか この辺に。
  で、ここまで、なんか 体の一部に なってて、
  自分の この目 とかが、こう、移動してる感じも あるんですね」
岡田くん
  「うん、うーん」
沢さん
  「操る っていうのを、ずうっと 長くやってると、どういうのかな・・・
  操ってる感覚 って、なくなるんですよ」
岡田くん
  「うん、そうですね」
沢さん
  「操ってるのか 操られてるのか、一緒になっちゃってるのか わかんない っていう。
  それは、いろんな国の 人形劇家に聞くと、同じような感じがあって、
  体を出して操っている 操り手が、見える状態で こう、絡む時、
  相手の、ぼんやりした 真ん中あたりを見るんですよね、よく」
岡田くん
  「うーん」
沢さん
  「人形は見ない というか、ボヤっと。 どう言ったらいいんですかね、全体像」
岡田くん
  「はいはい、はい。 そうですよね」
沢さん
  「話、それちゃいましたけど」
岡田くん
  「いやいや、いやいや」
沢さん
  「そのような感覚が、一番」
岡田くん
  「うーん・・・操ってる方 って、なんか。
  僕も、見たことあるんですけど、なんかこう、
  どこに乗りかかってる、寄りかかってる とかっていうのが、
  すごく面白いな、って思ったときが あるんですよね。
  その、人形に寄りかかってるよう・・・人形 っていうか、もの・・・フィギュアに?
  寄りかかって、こう、演じてるのかと思いきや、
  全体に溶け込んでるかんじもあるし、ころころ変わる感じが したことがあって」
沢さん
  「あー、移動してるんですね、たぶん、センター が。 自分の中の 核が。
  こうやって使う。 ウウッ って、なんかこう、使ってやる っていうか、
  私の情念を注ぎ込むのよ! みたいな使い方する人も いるんですけど、
  鬱陶しいですよ、やっぱり 見てて」
岡田くん
  「(笑)」
沢さん
  「すっごい クールな人もいて、浄瑠璃の達人になると もう、人形 見てないですよね」
岡田くん
  「うーん・・・(笑)そうですよね。
  日本の 浄瑠璃のとか って、結構もう」
沢さん
  「結構クールですよ」
岡田くん
  「あれ、何でですか。 あれは、なんなん・・・」
沢さん
  「達人だからじゃ(笑)」
岡田くん
  「達人だから(笑)
  形式美なんですかね」
沢さん
  「うん。 あれは、形式美もあるし、実際に、観始めた 最初の 5分か10分は、すごい、
  後ろにいる 3人のオヤジさん達が、気になるんですけど、
  ストーリーに入ると、見えなくなる っていうのは、たしかに あるんですよね。
  そのときは、気配 消してますよね」
岡田くん
  「うーん」
沢さん
  「でも、逆に(笑) 逆に、あんまりクールになると、
  クールだなー! って 目立っちゃいますよね」
岡田くん
  「アハハハハ! そうかあ」
  

(曲)
PAUL MCCARTNEY 『WE ALL STAND TOGETHER』
All the Best


岡田くん
  「一番いい・・・
  なん・・・操り・・・自分達のこと、なんて呼んでますか? 操り・・・」
沢さん
  「役者 っていいますけど、マニピュレーター とも いいますね “操作者”」
岡田くん
  「あー」
沢さん
  「でも、アクター って いいますよね」
岡田くん
  「一番いい、アクター としての 在り方 ってのは、何だ って言って 教えてるんですか」
沢さん
  「あー・・・あっ、でも、クロフタ っていう先生は、やっぱり、
  役者たるもの、自分の体を、自分の一番 得意な 楽器を使うように、
  自由自在に調律して 使えなきゃけない、と。 人形も そうだ、と」
岡田くん
  「うーん」
沢さん
  「いつでも、ベストの音が出せるように やっとけ、と。 
  両方できるようにならないと 食ってけないよ、っていう」
岡田くん
  「うーん」
沢さん
  「日本にも、時々 来ますけど、
  例えば、フランスの フィリップ・ジャンティ とか、『ライオンキング』 の人形とか、
  あれ みんな、人形劇とか、日本の浄瑠璃を勉強した人達なんですよ、しっかりと。
  だから、操るものと 操られるもの。
  操られてるものだけ、見せたいとき。 自分も一緒に、見られたいとき。
  自分だけ 見せたいとき、っていうのを コロコロ コロコロ 変えられる訓練をします。
  お客のフォーカスを 動かせる」




岡田くん
  「ご自身で、人形も作られるじゃないですか、それは どういうふうにして・・・」
沢さん
  「元々、絵が好きなので、いっぱい、でかく スケッチ描いて、
  デザインは、やっぱり あれなんですよね。 削っていく作業なんですよ。
  最初のデザイン、すごい リアルなんですけど、必要ないもの 削ってって、
  削り過ぎると、相手に通じないものに なっちゃうんで、
  だから、関節も、指まで 曲げた方がいいものは、指 作ったりしますけど、
  あまり 必要のない場合も ありますよね。」
岡田くん
  「うーん。 その、関節の話も 聞きたかったんですよね。
  やっぱり、日本の文化 って、こう、関節も、指、一個 一個 曲がるとか、
  そういうのが すごく、特化したものだと思うんですけど、
  でも、作品によっては、多い・・・減らした方がいい場合もあるし」
沢さん
  「ありますね」
岡田くん
  「関節が めっちゃ あれば、動かせれるけど、
  でも、それが プラスになるとは限らなかったりもする・・・」
沢さん
  「糸操りの 糸 も、そうなんですけど、関節も、とにかく 多いんですよ、日本は、
  本数が、関節数も。 ヨーロッパ、少ないんですよね」
岡田くん
  「うーん」
沢さん
  「断然 少なくて、5本とか6本しか 糸 ない人形。
  関節も、なんか、肩しか曲がらないとかいうので、
  でも、観てる人が 感情移入しやすい、っていう方に 行ったんですね、ヨーロッパは。
  つまり、ドラマの方に。 ドラマ・・・なんつったらいいんだろう、抽象化 っていえば いいのかな?
  できるだけ 削ぎ落とすことで 人を惹きつける、っていう美学があって、
  スマートじゃないですか、デザインが。
  ま、デコラティブな時代も ありますけど、日本は やっぱり、ロボットの文化だと思いますね。
  でも、どっちが いい悪い、じゃないと思いますね。 文化だと 思いますね」
岡田くん
  「日本 て やっぱり、ちょっと、からくり とかいうイメージが、強いというか、
  やっぱ、人形があったら、人形 独自に動かそうとか、そういう こう、昔からですけど」
沢さん
  「そうですね」
岡田くん
  「イメージが強くて、操り人形 とかっていうのより、お茶 運んでくる からくり とか」
沢さん
  「はいはい、はい」
岡田くん
  「そういう方向に 行った・・・」
沢さん
  「僕も、作ったことありますよ」
岡田くん
  「イメージ・・・あ、作ったことある」
沢さん
  「あります、あります(笑)」
岡田くん
  「そういう、文化的なとこも あるじゃないですか」
沢さん
  「ありますね。 なんだろうな・・・」
岡田くん
  「それと やっぱ、チェコとかって やっぱり、ちょっと違くて・・・」
沢さん
  「違いますね」
岡田くん
  「演じて、なんか 道化とか、そういうのを演じさせながら、なんかこう、
  言えなかったことを 言わせるとか」
沢さん
  「そうですね」
岡田くん
  「それだから 許されるから、そう言っていく みたいなのが、ある気がするんですけど」
沢さん
  「そうですよね。 日本て、そういうのは いないですよね」
岡田くん
  「だから たぶん、僕らとか、聴いてくださってる、こう、
  人形劇のイメージが、もっと 進んでるんだと思うんですよね。
  みんな、たぶん こう、僕らも やっぱり、なんだろう 『ひょっこりひょうたん島』 とか」
沢さん
  「はいはい、僕も、そうでしたから」
岡田くん
  「最近も 『三銃士』 とか やってましたけど、
  そういうイメージが 強いと思うんですけど。
  だから、僕も そういうのを調べたりとか 観たりすると、ビックリしたんですよね。
  あっ、こんな前衛的なこと やってんだ! とか」
沢さん
  「はい。 ビックリしました、僕も」
岡田くん
  「人形劇だけど、人形劇ん中で、こんなに 表現が奥深いこと やってんだ、っていうのが、
  すごく 感動したのがあって、みんな たぶん、変わればいいなぁ とは思いますね」
沢さん
  「よく、日本では こういう・・・ヨーロッパの芝居を観た人は、
  なんで 日本に、こういう人形劇が無いんだろう、って 言うんだけど、
  その国 その国に、実りの多い枝 っていうか、文化の道 があって、
  例えば チェコには。 ドイツも かな?
  コミック雑誌 って、無いんですよ。 マンガ って、無いんですよね。
  その代り、若い人 みんな、劇場に行くんですよね、よく」
岡田くん
  「うーん」
沢さん
  「だから 日本は、僕、マンガとか コミックとか アニメとか っていうのが、すごく実った、
  たまたま なのか 理由があるのか、わかんないですけど、国で。
  いま一つ、人形劇 っていうのは 発達しなかった。 ま、今までは。 ていう印象。
  日本の、アニメとか コミックみたいな かんじなんですよ、チェコの人形劇とか、小劇場 って。
  そういう、たまたま そういうことなのかなぁ とか思ったり。
  あと、岡田さんが、いま おっしゃたように、人形劇 といっても、かなり いろんな、
  歴史とか 社会とか 人の悩みとか、大人も共感を 一気にできるような、
  テーマを扱うことができる、っていう可能性を、
  僕も、チェコ行ったときは ビックリして、衝撃を受けたんで。
  たまたま やってないだけかもしれないんですよね、日本ではね、そういうことを」
岡田くん
  「でも 沢さん、両方やられるじゃないですか」
沢さん
  「そうですね」
岡田くん
  「ファミリー向け、って言った方がいいのか、ファミリー向けも、
  前衛というか、アート的なことも」
沢さん
  「やります」
岡田くん
  「それは、敢えて 両方 選んで、やってるんですよね?」
沢さん
  「うん、やんないと いけないなぁ と思って」
岡田くん
  「それは、何で ですか?」
沢さん
  「お客さんを・・・ま、お客さんの前では 言わないんですけど、
  お客さんを育てなきゃだめなんだな、って思ったんですよね」
岡田くん
  「観て、慣れてもらう というか。 こういうものなんだ、って 知ってもらう?」
沢さん
  「うん。 それを、小さい時から観てると、覚えてるから。
  僕らも 『ひょっこりひょうたん島』とか、
  たぶん、今の子供達 『三銃士』 とか覚えて 育った。
  あぁ、そっから 始めないと だめなんだ、と思って。 うん、それが おっきいかなぁ・・・
  娘が 11歳で、チェコの 普通の小学校 行ってるんですけど、日本人の娘ですけど。
  行って、すごく面白いと思ったのは、チェコの小学校 って、
  普通の 公立の小学校ですけど、午前中、小学校 行って、
  子供達が、国語 算数 理科 社会 体育 とか、やるわけですよ。
  で、午後から、同じブロックにある 公立の芸術小学校 っていうとこ 行くんですよ。
  で、自分で選んだ、ピアノとか、バイオリンとか、人形劇とか、美術とか やるんですね。
  で、夕方から、学童保育の、親が迎えに来るまでの 小学校もあって、
  これは、親が迎えに来るまで いる、っていうのを 行ったり来たりしてる。
  で、小学校 終わる頃に、みんな 楽器が弾けるんですよね。 チェコ人、て。
  あるいは 絵が描ける、あるいは 芝居ができる、って状態になって、
  しょっちゅう 発表会やらされて、娘も。 娘は、ピアノをやってるんですけど。
  で、娘が、バレエをやりたい って言って、
  バレエ、金 掛かるな、って思うじゃないですか。 うわっ、まあいいや って思って、
  国立のオペラ座に行ったら、幼児部 っていうのがあって、
  年間 2~3万で、週3日間ぐらい レッスンしてくれて、
  いま 娘は、子役で出てるんですよね、オペラ座に。  
  でも それは、大したことではなく、好きで やってれば できる。
  そういう子供達が 大人になると、芝居 観るんですよ。」
岡田くん
  「うーん」
沢さん
  「コンサートに行くんですよね。
  で、安いんですよ、チケットも やっぱり。
  あ そうか、と思って、あるとき。
  やっぱり、子供達 相手にして、やる部分を作んないと、僕も 食いっぱぐれる と思って(笑)」


(曲)
KAREN O AND THE KIDS 『ALL IS LOVE』
Where Wild Things Are Motion Picture Soundtrack



(対談が終わって、岡田くんの感想)

「さあ、ということで、沢さんと お話をさせていただきました。
いやぁ ねえ、ほんとに あの、人形劇を 1回、観に行ってもらいたいですよね。
こう、なんだろう、大人が楽しめる人形劇 って言ったら、変なんですけど、
なんだろうなぁ、なんか、僕も、格闘技とか 武器術とか やってるからかもしれないんですけど(笑)
神経を、自分の体から 先まで通す、っていう感覚 って わかるかなあ。
なんていうのかなぁ、あるんですよね。 ものの先まで、神経を這わせるというか。
それがねぇ、やっぱり、いろんな人形劇とか 観ても、やっぱ なんか ほんとに、
芸術性 だったりとか、その・・・なんだろうな、体の、こう、奇跡だと思うんですよね。
自分以外の、こう、ものを使って 表現していける って。
それを こう、関節を増やしたり 減らしたりして、表現を プラスさせたり、マイナス、
引き算をして、シンプルに見せたり っていうのって。

やっぱり こう、すごく、なんだろう、そういう こだわりとか 見せ方とか って、
人形劇 って、発見しやすいのかな って気がするんですよ。
最初に出てきた、ロシアの話でも そうですけど、
やっぱ ちょっと、カクカクの シャープのある、色味を付けないで っていう感じに、
敢えて してるんですよね、っていうのは、その ロシアの大地だったりとか、
いろんなものを表現したかったからだ、とかっていうのも そうですけど。
人間がやると、そうは いかないじゃないですか。 自分が やらないで、
自分がやる っていうか、人形が それを演じることによって、
いろいろ削ぎ落としながら 表現していってる。
だからこそ、人形を持ってるのかな、って思ったのも ありますね。

これは あの、人形劇、ちゃんと こうね、観に行きたいな って思いましたね」


(曲)
SARAH MCLACHLAN 『WHEN SHE LOVED ME』
トイ・ストーリー2 サントラ



(沢さんからの コメント)

「えっと、僕にとっての 人形劇の魅力は、
人間の役者に、感情移入できないようなときとか 気分でも、
その役のために作られた 人形には、感情移入できたりするんですよね、人間て 不思議なもんで。
そういう 純粋さがある、
命が無いものなんですけど、
人の気持ちを受け止める 純粋さがあるような 気がするんですよ、人形 って存在の意味が。
その辺 なんじゃないかな、っていう。
だから、メジャー には ならないけど、無くならない っていう(笑)
文化だなと、思いますね」

Appendix

Archives

全ての記事を表示する

02  02  01  12  11  10  09  08  07  06  05  04  03  02  01  12  11  10  09  08  07  06  05  04  03  02  01  12  11  10  09  08  07  06  05  04  03  02  01  12 


Growing Reed

J-WAVE
every Sunday
  24:00~25:00
Navigator
  Junichi Okada
  ・・・・・・・・・・・・・・・・

J-WAVEとは関係のない
一般のリスナーですが、
素晴らしい番組内容を残したくて
『Growing Reed』を
文字にしています。


Blog Search


QRcode

QR
上記広告は1ヶ月以上更新のないブログに表示されています。新しい記事を書くことで広告を消せます。