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2010/09/26 on air  「日本人の国際性って正直どうですか?」                 (guest) 渋谷弘延さん



(オープニング)

「こんばんは、岡田准一です。 今夜も始まりました 『Growing Reed』
この番組では、毎週一つのテーマの専門家をお呼びして、徹底的に質問。
番組の終わりには “考える葦” として、
僕も、みなさんと一緒に、成長したいと思います。

今日のゲストは、社団法人セーブ・ザ・チルドレン・ジャパン 理事で、事務局長 の、
渋谷弘延さんです。
渋谷さんは、1946年生まれ。
海外の大学を卒業後、国際連合 広報センター所長、国連大学 ニューヨーク連絡事務所長、
国連環境開発会議 『地球サミット』 事務局長特別顧問、
国際連合児童基金(ユニセフ)事務局長上級顧問 など、
様々な 国際的な組織の、重要なポジションを務められてきました。
ま、すごいですね。 実際、どういう仕事をしてきたのか っていうのが、
すいません、あんまり ピンとね、
上級顧問 って、どういう仕事なんだろう っていうのもね こないぐらい、すごい肩書ですけども、
まさに、若い頃に 日本を飛び出して、世界の いろいろな国籍の人と 活動を共にし、
同時に、海外での 日本人の行動を見続けてきた、渋谷さん だと思っています。

そんな 渋谷さんに、日本人の国際性について、聞いてみたいと思います。
題して “日本人の国際性って正直どうですか?”

J-WAVE 『Growing Reed』
新しい一週間、最初の60分。 ぜひ、一緒にお付き合いください。」


(曲)
KILLERS 『THE WORLD WE LIVE IN』
デイ&エイジ


岡田くん
  「渋谷さんは、元々、なんで 若いうちから、海外に出よう って思われたんですか?」
渋谷さん
  「もうね、すごく昔の話だから、みなさんには 信じられないと思うけどね。」
岡田くん
  「はい。」
渋谷さん
  「大体、海外に、許可がなきゃ 行けなかったんですよ。」
岡田くん
  「の、時代ですよね。」
渋谷さん
  「そうそう。 あのね、円が足りなくて、いわゆる、1ドルが 360円の時代ですからね。」
岡田くん
  「え~。」
渋谷さん
  「それで、アメリカ政府から、正式に招待された 交換留学生 っていうことで、
  500ドルしか、持ってけなかったんですよ。」
岡田くん
  「へぇー。」
渋谷さん
  「500ドル 持って行って、
  まだ、日本は、貧しい国と思われてたらしくてね、東京オリンピックの年ですけど、
  大きな レントゲンの写真 持って来てね、
  シアトルの飛行場に着いたら税関の おじさんにね、こうやって 見てね、
  結核なんか してないか ってさ、そういう時代だから、
  考えられないでしょう、今なんて(笑)」
岡田くん
  「すごい時代 ですよね。」
渋谷さん
  「そうそう。 まあ、行く きっかけ ってのは、漠然としたもんだったんだけど、
  まあ あれですね、受験 ていうかね、今でも大変だけど、
  私の時代 っていうのは、特にね、大変だったんですよ。」
岡田くん
  「うーん。」
渋谷さん
  「それで、なんかこうね、試験で受かると いい子に なっちゃって、
  試験 落っこちると、悪い子に なっちゃってね。
  で、ちょっと、兄貴が そういうことで、苦労したの見てね、
  なんで 人間性 って、そんなことで 判断されなきゃ・・・
  生意気に、ちょっと 考えてたんですよね。
  そういうこともあって、私の お世話になった先生が、英語の先生で、非常に了解してくれて、
  それで、一人で、オハイオの農場の、田舎に住み込んで。 そしたら、
  私は、浦和なんだけど、まあ 都会っ子 だったわけですよね。
  で、突然着いたら、今、95歳で 健在の お父さんなんだけど、彼が いわゆるね、
  ヒロ って、私のニックネーム、それから、ヒロに なっちゃったんだよね。
  3日 いても、3週間いても、3年いても いいけど、
  家族の一員としてじゃないと ダメだよ、って言われてね、
  いや、ありがたい人だなあ と思ったら、次の日の朝 5時に起こされて、
  36頭、牛 飼ってたんだけど、もう、ものすごく 寒い時でね、起こされて、
  まず 2時間、農場で仕事をして、それで 学校に通う。」
岡田くん
  「うーん。」
渋谷さん
  「そっから 始まったんですよ。 わたくしの、いわゆる 海外経験。」
岡田くん
  「そっから・・・ あの、全然 違いました? 日本と。」
渋谷さん
  「全然、違う。 だって まず、誰も 日本人 いないわけでしょ。
  私、全然、英語も できない。 いわゆるね、17~8歳の・・・」
岡田くん
  「若い・・・」
渋谷さん
  「若い、高校生だったのね。
  あそこに、子だくさんで、全部で 11人 いたんだけど、
  その 5~6歳の子供達に、バカにされるわけですよ。
  農場で仕事なんてね、18才のくせに、何も わかんないわけでしょ。」
岡田くん
  「何も できないから・・・」
渋谷さん
  「できないわけですよ。」
岡田くん
  「はい。」
渋谷さん
  「もう、子供と同じ。 それで、言葉が できないでしょ。
  そういうとこでね、鍛え上げられてね。
  だから、ある意味じゃあ、よく ほら、いろんな方、英語の勉強、どうのこうの って さあ、
  石川くん なんか出て、宣伝やってるけど、やっぱり、あんまり、
  苦労するしか ないんですよね。
  もう 強引に、5~6歳の子供と、ケンカしなきゃいけないわけですよ。」
岡田くん
  「フッフフ(笑)」
渋谷さん
  「わたくしも、18才のね、多少、青年として プライドがあったからさ。」
岡田くん
  「(笑)」
渋谷さん
  「何 言うんだ! って、言い返したいんだけどさ、ままならずでね。
  まあ、そういう感じで、苦労しながら、すったもんだ やってるうちに。」
岡田くん
  「いやあ、でも、今日 お会いして、意外でした。」
渋谷さん
  「あ、そうですか? アハハハハ!」
岡田くん
  「渋谷さんの、肩書だけを 見さしてもらうと、やっぱ こう、ねえ、
  上級顧問 とか・・・(笑)やっぱ、すごい いろんなとこ、国連だけじゃなくて、
  いま、セーブ・ザ・チルドレン も、やられてますけど、
  いろんなとこの顧問を、ずうっと やられてこられた っていう 情報があったので、
  どういう人なのかなあ って。」
渋谷さん
  「僕は だから、そういう 若い時に出ちゃってね、よく 最近ほら、帰国子女 とかね、あるでしょ。
  僕は 自分で、不国子女 とかさ、浦島次郎 ぐらいじゃないか、って言ってんだけど、
  42年間、ずうっと 海外生活してたわけですよ。
  だから ある意味じゃあ、自分自身は 特に、日本との付き合いは 始まったときからね、
  日本人としての 意識は持ってたし、それだけのプライドも 持ってたけども、
  必ずしも、日本人という、
  日本人として、生活してたんじゃなくて、アフリカ行ったり、ヨーロッパ行ったり、
  まあ、アメリカが 拠点が多かったんですけどね、
  そういう意味では、国際人 という議論があるけれども、
  意識的に、国際人と思っていたこともないしね、
  偶然、国籍が日本人で、っていうことだったので、自然体で。
  それから、いま言った、まあ、国連に入ったり、顧問やったりね、民間企業の会社経営やったり、
  そうすると 大体、日本の社会の価値観だと、この人 いったい 何やってんの? って、
  落ち着かない人だなあ って。 アハハハ! いろいろ あると思うけど(笑)」
岡田くん 
  「上級顧問 て、何すんだろう? みたいな(笑)」
渋谷さん
  「いや、上級顧問 てのは、偉そうな顔してですねえ、やって(笑)
  まあ、いろいろ 面白い仕事を・・・だから、僕は わりと、ラッキーだなと思ってるんですよね。
  “仕事” って概念で、まあ ちょっと・・・あれかな、自慢するかもしれないけど。」
岡田くん
  「全然、いいですよ。」
渋谷さん
  「仕事 って概念で、仕事やってたことないんですよ。」
岡田くん
  「へぇー。」
渋谷さん
  「運 いい人生でね。 国連・・・国連 ていうと、大騒ぎすんだけど、
  そんなに、大騒ぎするほどじゃないな。 結局、官僚組織なんですけどね。
  入った理由 っていうのは、どっちかっていうと、
  ヨーロッパで、なんか左がかった 学生運動してたんですけどね、
  そんときに出会った ガールフレンドがいて、その子が ニューヨークに住んでたんで、
  大学院の勉強そこそこに、すっとんで行って、ニューヨークへ行って(笑)
  考えてみたら、ビザが切れちゃうんで、どうしようかな っつったら、
  国連から 声が かかったんで、じゃあ やりましょう、つって入ったんだけどね(笑)」
岡田くん
  「アハハ。」
渋谷さん
  「そういう調子でね(笑)実際の話すると、そんなね、大きな 大義名分 無かったんですよね。」
岡田くん
  「へぇー。」
渋谷さん
  「で、10年ぐらい いたんですけどもね。
  まあ、もう 10年いるとね、官僚組織も そこそこで いいんじゃない? ってんで、
  それで まあ、国連大学の代表してたのが 最後で、
  それで、新しい財団を作る っていうんでね、それで 飛び出して、財団 行って、
  それで、いろんなことやって、その後、ビジネスに行ったり、コンサル業務やったり。
  で、その間 もちろん、海外にいると、ある程度の立場になると、いわゆる NGO のね、
  いわゆる そういった、民間の理事を頼まれて。
  日本の理事 って なんか、お名前を あげるだけ ってだけど、
  我々は、働かされて、勤務しなきゃいけないし(笑)
  ていうかんじで、いろんな、面白い活動が できたんで。
  私は だから、副業と、まあ 日本的に言えば、本業 ってぇの?
  だから、どっちか、はっきり わかんない人生を 送ってたんですよね。」
岡田くん
  「へぇー。」
渋谷さん
  「どっちかっていうと、副業の方が 面白いんじゃないの、って時期も あったし。
  本業は どうでもいい、ってかんじだったしね。」


(曲)
DONAVON FRANKENREITER 『GLOW』
グロウ


岡田くん
  「こう、育てられる立場に なってるじゃないですか。 立ち位置としては やっぱり。」
渋谷さん
  「はい。」
岡田くん
  「国際性、っていうことを 問われている 今、
  日本人の国際性 っていうのって、見ると、正直 どう思ったりしますか?」
渋谷さん
  「うーん。 僕は やっぱり、こういったね、肩に はまらない生活してたからだと思うんだけど、
  日本人は、議論しすぎんだよね。 国際人に、ならなきゃいけないと思って。」
岡田くん
  「ハハハハ!」
渋谷さん
  「何を称して 国際人だとかね、やっぱり、人間性の問題であって、立派な人は 立派は人だし、
  私は どっちかっていうと、立派 って表現は、あんまり嫌いなんで、お話して 面白い人ね。
  やっぱり、人生を楽しんでる人ね。 ハッピーな人だと、私は 友達になって、
  まあ いわゆる、日本で言う 偉い人であろうが、無名の人であろうが、
  全然 私、大体、態度 変えないんで、うちのスタッフが、ときどき 心配するんだけどね。  
  そういう、自分というものを 正直に、短所も 長所も 知ってね、
  それで、ハッピーなことを やってると、だんだん 開けてくるんですよね。
  で、その、英語できる できないとかさ、なんか、国際人としての 在り方なんて、
  肩のこる 議論してますけど(笑)
  だって、アメリカ人の田舎っぺ は、アメリカ人の田舎であって、
  日本人の田舎っぺ は、田舎であってね(笑)
  日本人は (聞き取れず・・・) ちゃんと 日本語 喋るわけだよね。
  アメリカに生まれて育てばさ。 だから 別に、英語できるから どうのこうのでも ないしね。
  そういう、一つの原点に戻って、考えて 付き合ってく ってのが 大事。」
岡田くん
  「考え方が 固いですか? 日本人て。」
渋谷さん
  「固い っていうか やっぱり、ある程度、世界の流れ方は、日本 ていうのに 無頓着なんですよ。
  これは、非難するんじゃ ないんだけどね、まあ、堅い話をすれば、
  いま、坂本龍馬 で、私も、日曜日 飽きずに 観てんだけどさ。」
岡田くん
  「(笑)」
渋谷さん
  「やっぱり、鎖国 長く続いて、島国で、日本て やっぱり、
  それなりに立派な、社会体制が できてたわけですよね。
  江戸時代だってね、幕府に反抗しない限り、庶民文化が あってさ。
  いろんな、素晴らしい体制が あったでしょ?
  だから、やっぱり それはね、どこにか 進んでる要素があったんですよ。」
岡田くん
  「うーん。」
渋谷さん
  「だから、ある意味では、いまは こうね、明治維新があって、戦争があって、どうのこうの なんて、
  いま、危機だ 危機だ って、政治家の オジサン達が、いろんなこと 議論してますけど、
  そういう価値観で見れば、危機 っていうよりか、
  元々、日本 てのは 独自性があってね、世界の中に 食い込んでない要素が あるんですよ。
  だから その、議論してると、ネガティブ なことと ポジティブ なことが あんだけども、
  だから まあ、ちょっと 批判的に言えば、あまり 日本人は、上手いんじゃないんですよね。
  ひのき舞台に立って、土俵が違うんですよね。
  これは、韓国人とか 中国人とか、一歩 日本を出ると、国際社会 ってのがあって、
  日本、どっちか っていうと、地球に住んでないで、火星に住んでるかんじでね。」
岡田くん
  「(笑)へぇー。 ああ。」
渋谷さん
  「それぐらい。 それを、頑なに考えると、ものすごい ギャップがあってね、深いんですよ。
  だから、滅入っちゃうんですよね。
  だから、学者とか いろんな人が、いろいろ、国際人になるとは、いろいろ議論してね、
  いつまでたっても、議論ばっかり やってるんだけど、どうなの? と。
  で、日本が無視されちゃってる とか、最近ね。
  前から あんまり、脚光あびてないんですよ。」
岡田くん
  「ハハハハ! 勘違いすんな、と(笑)」
渋谷さん
  「そうそう。 だけど、日本の文化の中で、
  やっぱり、日本の伝統文化とか、それから アーティストね。 アニメ だとかね、音楽家 だとかね。
  これは もう、ほんとに、文化の価値観を超えて、通じるものがあるから、
  それに対する 尊敬度とか、やっぱり、それは すごいもんであって。
  だから それと、経済協力だとかね、そういう難しい形になると、日本人は、ちょっと苦手ですよね。
  発信力、持ってないんですよ。 自然体でいるだけだから。」
岡田くん
  「それは もう、国民性ですか?」
渋谷さん
  「国民性ですね。 まあ、不言実行型 っていうか、そういうのも あるし。
  それから やっぱり、日本 ていう社会は、大人になると、
  どこ行っても しがらみ があって、体制が あってね。」
岡田くん
  「それは でも、海外も 一緒じゃないですか?」
渋谷さん
  「いや、それは そうなんだけどね、ほんとの意味で、自由 っていうかさ、
  ちょっと こう、キザな表現に なるんだけど、やっぱりね・・・」
岡田くん
  「まあ その、認める っていうこと・・・」
渋谷さん
  「そうそう。 みんなで こう、なんとなくね、押し付け合ってんですよ。」
岡田くん
  「感じますよ、やっぱり。」
渋谷さん
  「そうでしょう?」
岡田くん
  「アハハ。」
渋谷さん
  「それで、若い人が ちょっと、変なね、我儘なこと言ったり、
  そういう意味じゃないんですよ、自由 っていうのは。
  そうじゃなくて やっぱり、自分としての 責任感を持ち、
  自己主張も するけども、そういう やっぱり、一つの、
  精神的な大人に ならなくていい要素が あるんですよね、日本てのは。」
岡田くん
  「日本 ていう、社会。」
渋谷さん
  「みんなで こうね、押さえ付け合ってる 要素があると同時に、
  そういうことで ちゃんと、社会から期待されるような、建て前だけでも 態度をとってれば、
  まあまあ まあいいでしょう と。 本音と建前が、あるんですね。」
岡田くん
  「体制に 従っとけば、怪我しない っていうのを まあ・・・」
渋谷さん
  「そうそうそう。」
岡田くん
  「ちょっと、年をとると・・・」
渋谷さん
  「だから、当分、日本の変革は 起こらないでしょうね。」
岡田くん
  「うーん。」
渋谷さん
  「坂本龍馬 が、いないんですよ。」
岡田くん
  「いないですか。」
渋谷さん
  「うん、いないですね。」
岡田くん
  「まあ、でも、いま こう、日本の存在感が。
  ま、元々 無いんだよ、って、おっしゃってましたけど、
  存在感を 得なきゃいけない って、みんな 言ってるじゃないですか。」
渋谷さん
  「うん。 二論 ありますね。  
  得なきゃいけない っていう形から言えば、私が やってる業務とかね、
  国際協力 っていうとこで、若い人に、ほんとに 一生懸命、
  昨日も、そういう集まりで 話してきたんだけども、
  すごく 今ね、しっかりした人達がね、使命感を持って、やってるんだけど、
  非常に チャレンジングなわけね。
  だから、そういう人達に、場を作りたいんだよ、私も そういうことを お手伝いしてるんだけど、
  もう一つ 考えると、
  まあ、海外に ご迷惑かけないんなら、いいんじゃない、という考えも あるんだよね。」
岡田くん
  「(笑)」
渋谷さん 
  「こんな立派な、
  私は 42年間かな、海外生活してて、やはり、所詮、日本人だ っていうことも あるんだけども、
  いろんな面で、やっぱり、日本の社会再生とか、文化伝統とかね、
  日本の、和を保つ 社会制度 っていうのは、
  絶対、世界に無いものが、あると思うんですよね。
  だから それが、逆に 裏目に、多少 内向きな国に なっちゃって、
  若い人達は、いま、それで 非常に、なんていうかな カンファタブル っていうかね。
  で、いま、統計 見てもね、私が、うちの大学で (聞き取れず・・・) したときなんか、
  特に、コロンビア大学は、たくさん 日本人が、若い人が来てたんですよね。
  今は、なんとなく しらけちゃってね。 今は もう、韓国、中国・・・」
岡田くん
  「インド・・・」
渋谷さん
  「もう、すごいですよ。」
岡田くん
  「うーん。」
渋谷さん
  「それと、できる ってことね。」
岡田くん
  「できる。」
渋谷さん
  「彼ら、できる。
  つまり、勉強を学ぶ 幅が広いね、日本人に比べると。
  日本人は、どっちか っていうと、数学の勉強するとかね、科学の、理工科だ なんて、
  一生懸命、細く深く やるタイプなんだけど、その点が、また あるよね。」


(曲)
RISE  JAZZIN' PARK  


渋谷さん
  「あなた なんかは、エンターテイメント としてね、歌もやるし ダンスもやるし、
  それと同じなわけですよ。 これから またね、今後 何するか わかんないけど、
  いろんなことに チャレンジするべきだし。
  だから、あなたのような人を、若い人達が 見てね、チャレンジ精神を 持ってほしいんですね。」
岡田くん
  「チャレンジ精神。
  ま、ぶつかることを 恐れる っていうことは、日本人は ありますか。」
渋谷さん
  「ぶつかることを 恐れるんじゃなくてね、失敗を恐れるんですよ。 ね、官僚も そうなの。 
  だから、いくら 政治主導 だ って言ったって、変わらないのは、
  官僚の人 っていうのは、頭 いいんですよ。
  私も、one of them だった。 私、あまり 頭 良くないんだけど。
  だから、官僚のね、あれ っていうのは、とにかく 失敗 をしないことなんですね。
  日本 ていうのは、失敗しちゃいけない。
  つまりね、もう少し 寛容になってね、
  将来のことを やろうとしたり、それから、新しいこと やる っていうのは、
  わからない要素が あって、当たり前 なんですよ。
  だから、失敗を恐れず チャレンジする。 それが、官僚にも 無い。
  だから 自然的に、一般の人にも なんとなくね。
  それで こう、逃げちゃう っていうかね。
  いう 要素、あると思いますよ。」




岡田くん
  「日本人て、よく 例えられて、
  知識は多いけど 知恵に変えれる人がいないとか って、
  言われたりすることも あるじゃないですか。」
渋谷さん
  「そうね、うん。 もっと酷い 言い方で言うと “小利口国家” って 言うんだよね。」
岡田くん
  「コリコウ国家 って、なんですか?」
渋谷さん
  「すごく、頭 いいんですよ。」
岡田くん
  「コリコウ・・・」
渋谷さん
  「小利口・・・小さな 利口さ ね。」
岡田くん
  「あー、はいはいはい。」
渋谷さん
  「うん。 ものすごく、灯台下暗し でね、
  自分のやってる、細かい責任とか 役割については、もう、一生懸命 勉強して、知ってんだけど、
  それが、どういうことに、他に影響するかとか 考えないから、
  融通性が 無くなってくるわけですよ。」
岡田くん
  「うーん。」
渋谷さん
  「うちのワイフは、フランス系の カナダ人 なんだけど、
  必ず、一日一回ね、それで ぶつかるんです。
  外国人から 見るとね、
  なんで、そこで 融通きかせないの? っていうようなことがね、多々あるんですよ。
  で、我々日本人は、体制で決められたことを
  もう、文句なしに やるんだ っていうことになってるからね。
  話をすると、いろいろ あるんだけどさ。」
岡田くん
  「なんで、そんな・・・それ、民族性 なんですかね、やっぱり。」
渋谷さん
  「民族性 ですよね。 だから、上手く いくんですよ。
  だから、一歩 外に出て、国際社会で 活動しようとなると、
  リスクを 背負おうとする、あれが無い。 それから、責任を 逃げちゃう。
  失敗しちゃ いけないなあ、失敗しちゃ いけないなあ って言って、
  どっちか っていうと、意識しちゃうわけね。」
岡田くん
  「うーん。」
渋谷さん
  「そうすると、発言力が 無くなる。
  ま、英語力の問題とか、いろいろ あるんだけどね。 総合的に いうと。」
岡田くん
  「どうやって 育てて いってるんですか? そういう こう、
  若い子 見て、このチャンス してほしいなあ って思うじゃないですか。
  失敗 恐れないで 行ってくれ、って言っても、
  やっぱり 踏み出せないのが、いまの こう、現状だったりとか」
渋谷さん
  「そうですねえ。」
岡田くん
  「海外勤務とか したくない とかっていう若者が、どんどん 増えていくなか、
  どういうふうに、言ってあげるんですか。」
渋谷さん
  「私は、留年も 結構で、それは その人の選択なんで、とやかく言うこと ないんだけど、
  ちょっと、遊んだら? と。」
岡田くん
  「フッフフフ(笑)」
渋谷さん
  「1年間 さあ、遊べんだから。
  遊び ってのは、ただ、その・・・なんていうの?」
岡田くん
  「遊びも、いろいろ あるよ、と。」
渋谷さん
  「いろいろ、あるわけですよ。
  だから、1年間ね、ちょっと 海外旅行に行くなりね、それとか なんか、
  ボランティアの活動 やってみるなりね。」
岡田くん
  「遊びという感覚が、違うんですよ、たぶん。」
渋谷さん
  「そう。」
岡田くん
  「いまの大学生の遊び って(笑)
  例えば、女性だったり、友達と ワァー ってやることだったりが、遊び じゃないですか。」
渋谷さん
  「それで やっぱりさあ、両親からね、一応、4年間もね、っていう 責任感も あるでしょ。
  だから、それは 尊重するけども、
  僕が言う 遊び っていうのは、ほんとに、人生 っていうのは 長いんだしさあ、
  何々商事に入ったから ってね、まあ それ、入った人は、結構 だろうけどさ、
  それが、人生 じゃないと思うんだよね。
  だから、ある意味じゃあ、就職に失敗した方が、逆に、幸運だったなあ とね、
  後になって 思われるように、
  遊びをしてみると、こういう生き方も あんじゃない? とかね。」
岡田くん
  「それ、気づきますかねえ。
  たぶん、10何年 仕事を、例えば してる人達が、気づくことじゃないですか。」
渋谷さん
  「いや、10何年しちゃうと、気づかなくなんの。」
岡田くん
  「ほんとですか?」
渋谷さん
  「それが、日本の、ちょっと 悲惨な問題よ。
  つまり、官僚も、5年 10年 やっちゃうと、頭では わかってるんですよ。
  僕も、そういう連中と 付き合ってますからね。
  そういう連中は、個人的に、こうやるべきだ とかね、
  非常に、改革論者 たくさんいるんですよ、日本の官僚 って。
  みんな、悪い人ばっかり だって、マスコミが わけもわからず言ってるけども。
  だけども、もう、その人が、そこに もう、14~5年 いちゃうと、そのスタイルに 入っちゃって、
  結果的には、小手先のね、修正だけに なっちゃうから、変革が起こせないんですよ。
  そう なっちゃうから、僕は もう、思い切って、日本が ほんとに、ある意味で変わるならば、
  外との付き合い ってのも あるけど、日本の社会の中でね、も少し その、クロスオーバー でさ。
  日本て “転職” って表現 あるでしょ。」
岡田くん
  「転職、あります。」
渋谷さん
  「あれ、いま 考えてもね、おかしな表現だと 思うんですよ。」
岡田くん
  「海外は、なんて言うんですか? 転職 って。」
渋谷さん
  「いや、転職 って表現は、無いでしょうね。」
岡田くん
  「へぇー。」
渋谷さん
  「つまり、当たり前 なんですよ。
  それと、日本の場合、転職してもさ、大体、同じような職種で やるわけね。」
岡田くん
  「はい。」
渋谷さん
  「それじゃ、面白くないですよ。
  自分が 変な、いろんなこと やってたから、言うんじゃないんだけどね。」
岡田くん
  「(笑)ハハハハ。」
渋谷さん
  「(笑)PR の会社の経営やったと思えば、国連会議 やったと思えばね、財団の やったりとかね。
  いわゆる、ほんとの意味の 転職だよね。
  そうして、やっぱり 体で・・・つまり、経験 ていうのはさ、やっぱり、そういう 苦労してね。
  苦労するんですよ。」
岡田くん
  「いやぁ、ねえ。 そこまで 人生を、
  楽しみ方を知ってる人が、日本には 少ないんだろうな、っていうのを感じたりは しますよね。」
渋谷さん
  「しますね。」
岡田くん  
  「海外だと、そんなに こう、まず 自分の家族、ファミリー が あって、それで 人生の生き方が、
  そこから、自分が どういう人生を送るか。
  週末には、これ やりたいんだ、とかっていうことが決まるけど、
  日本 て、やっぱ 組織の中で・・・」
渋谷さん
  「そう。」
岡田くん
  「生きていく っていうことが、全てだったりとか しちゃうじゃないですか。」
渋谷さん
  「そう。」
岡田くん
  「それが こう、人生の楽しみ方 っていうのが、
  渋谷さんみたいに、気づける人が、やっぱ なかなか いないのは・・・」
渋谷さん
  「いや、僕は あれですよ。 別に、特殊な才能が あったわけでもなくて、
  そういう環境で、大人としての生活を 40何年間してきたから、
  結果的に、そうなったんで、もちろん 失敗もしましたよ、正直な話。
  破産寸前に なったことも あるんですよね。
  だけども、その時にも そんなにね、まあ どうにか なんじゃないの、っていうのはね、あったから。」
岡田くん
  「(笑)渋谷さん、大丈夫ですか。 国連の人とかに、怒られたりしないですか。」
渋谷さん
  「いやあ、わたくしは、わりと 偉かったんで、怒る方なんだけどさ。」
岡田くん
  「(笑)」
渋谷さん
  「いや、だから・・・」
岡田くん
  「真面目な・・・」
渋谷さん
  「国連に ずうっと いるような人は、それでも 結構なんだけど。 私も そういう、
  たくさん知ってるし。 事務総長なんかも、私、一緒に 育ってたから。
  今のじゃないですけどね。 仲いい 友達だったり。 いわゆる、友達 付き合い できんですよね。
  つまり、一つ やっぱり、日本の社会と、外の社会 違うのは、
  あんまり、こだわらないことですよね。 ランク だとかさ。」
岡田くん
  「うーん。」
渋谷さん
  「僕自身も、そういう話 あったときに、断わっちゃったりしてね。
  そうすると、日本人の人が、
  『なんで あんな大役を 断ったんですか?』
  『いや、やりたくないから 断っただけだ』
  その選択の自由が ある っていうのは、やっぱり、
  人生を楽しく 生きれる、一つのね、特権ですよ。」
岡田くん
  「日本の社会が、そういう感じでは ないですよね。」
渋谷さん
  「うん。 ちょっと、日本の場合、もう一つ あるんですよ。
  日本人 ていうのは、見栄 張っちゃうのね。 社会で、どう見られたか って。
  よく、ライシャワー って、偉い、ハーバードの、
  ケネディー時代に 大使してた、日本の文化の 大先生なんだけど、
  彼が、本で 言ってることは、
  日本人は、世界中が 自分を見つめてると思ってる、って言うんですよね。」
岡田くん
  「フッ(笑)」
渋谷さん
  「つまり、意識するわけですよね。」
岡田くん
  「ま・・・言われりゃあ、そうですよね。」
渋谷さん
  「だって、あなたは 人気ある人だから、
  突然 出ちゃうとさあ、ギャーギャー ギャーギャー 騒がれちゃうけど。」
岡田くん
  「いえ、いえ。」
渋谷さん
  「そうでない人。 僕みたいな 凡人でもね、
  なんか、周りで 見られてんじゃないか、っていうのは 意識してる。
  そうじゃなく、我が道を行く でさ。 つまり、あんまりね、世間体 を意識したりとかね。
  僕なんて、勘当されたんですから。 国連、辞めたときにね。
  財団に 行ったんだけど、それを、うちの親父は 気に入らないでね、
  国際公務員としてね、偉くなるやつが、なんで そんな、途中で 辞めたんだ って、
  もう、30何年前の話なんだけど。
  私は 別に、もう 10年もいてね、そんな 官僚生活、あと 30年もするのは、
  とても やれないな って、飛び出たんだけど。」
岡田くん
  「(笑)」
渋谷さん
  「(笑)親父には、怒られましたよ。」
岡田くん
  「へぇー。」
渋谷さん
  「いまでも まだね、そういう あれは、あるよな。
  それが、ある意味じゃ、見栄でも あってさ、
  もうちょっと さあ、人生 ってのは、気楽に生きたら いいんじゃない?」


(曲)
ANGELIQUE KIDJO 『MYSTERIOUS WAYS』
イン・ザ・ネイム・オブ・ラヴ:アフリカ・セレブレイツ・U2


岡田くん
  「まあ、でも、やりたいことをやるために、偉く なんなきゃいけない っていう感覚が、
  日本には あるのかも・・・」
渋谷さん
  「うん。 偉くなるんじゃなくて、やりたいことを やるためには、
  絶対に、一生懸命に やれ ってことだ。 それは、絶対に 大事だと思う。」
岡田くん
  「考え方を、間違えるな ってことですよね。」
渋谷さん
  「そうね。 それで、考え方も 結果的にね、間違ってたら しょうがないね ってことに なんだけど。」
岡田くん
  「フフフ(笑)」
渋谷さん
  「一番 大事なのは、これを やるとしたら、もう、全力投球で やることですよね。」
岡田くん
  「じゃあ、どうしたらいいですか。 たぶん、日本として、例えば いま、こう、
  GDP とかで、結構 上位の国には いて、
  日本にとって、世界で、こう、どういう存在でいるべきなのか! って、
  すっごい 議論されてるじゃないですか、日本 て。」
渋谷さん 
  「うん。」
岡田くん
  「で、そういうふうに こう、経済大国 といわれる 国なのに、
  自分達が、無い っていうわけには いかない っていう・・・」
渋谷さん
  「うん。 僕が、セーブ・ザ・チルドレン の 事務局長をしてるから 言うんじゃないんだけども、
  わりと その、綺麗ごとじゃなくてね、 
  自分の人生観、それから、自分の生き方 を学ぶ、っていう観点からも、
  日本が持ってる 技術力、世界経済力、
  優れた社会体制 っていうものは、素晴らしいものが あるわけですよ。
  だから、国際開発なんかに、もっと もっと。
  それから、水問題とかね。 エネルギー問題、環境問題 でも、
  世界最新の技術 を持ってるわけですよ。」
岡田くん
  「技術大国 ですもんね。」
渋谷さん
  「技術大国 なんだけど、偉い おじさん連中とかは ですね、
  持ってんだ 持ってんだ って、おっしゃるんだけど、
  それを使ってね、ほんとの意味で、途上国なんかの 経済、社会開発の発展のために、
  寄与する精神を、みんな お持ちなんですよ。
  体が、ついて来ないんですよ。
  だから、若い人達が、そういう精神を持ってですね。
  ニューヨークとかね、ロンドンへ行くのも 結構なんだけども、
  たまには、ハノイ に行ってみたりとかね、ネパール に行ってみたりしたらね、
  ほんとにね、自分ていうものが わかってくるんですよ。
  それからね、日本が見えてくるのね。 それが、大事なことなんで、
  私は、いま、 職が無くて 困ってる っていう時に、
  思いきってね、ボランティアでもいいから、それを 一生続けて やるとかね、
  なんかもう、世界を助けんだ、っていう、そんな 堅苦しいことじゃなくて、
  ちょっと、自分なりに 勉強しなきゃいけない、したいなあ という、その精神で やればね、
  僕は やっぱり、日本の。 将来、国際社会で生きる っていうのは、
  僕は もう、それしかないと思うんです。 
  だから、国際協力というのは、綺麗ごとではなくて、日本の外交選択は、それしかないんですよ。
  経済力は あるし、技術力は あるんだから、
  それを みんな、シェア することで、これは もう、明らかなんですよね。
  国連なんかの 政治問題でね、欧米志向で ベラベラ ベラベラ、英語で やったって、
  日本人には 合わないんですよ。」
岡田くん
  「フフフフ(笑)」
渋谷さん
  「全然。」
岡田くん
  「うーん。」
渋谷さん
  「それよか・・・まあ、不言実行 ってのは、良くないけどね。 有言実行型で やる。
  僕は だから、アジアで、多少 日本がやったことは、非常に 評価されてますよ、経済開発とかね。
  ただ もう少し、今後は、ただ単に、
  工場 作ったり、ハイウェイ作ったり、橋 作ったり、ダム 作ったり するだけじゃなくて、
  いろんな、社会問題があるわけです。 ソフトの。
  エイズ問題とか、小さい子供の 教育の問題とか、そういうとこに 突っ込んでいく姿勢があれば、
  それを やることでね、我々、若い日本人がね、いろんなことを学べるんですよ。
  だから、僕は いまね、浪人中 っていうの?
  それをね、なんか、悲劇と思わないで、チャンス と思ってね。 どんどん、どんどんね。
  ロンドン 行ってさ、なんかもう、雑誌に出てるようなの 観に行ったって、しょうがないでしょ?」
岡田くん
  「(笑)」
渋谷さん
  「パリに 行ってね、美味しいもの 食べて来たってさ、有名なレストラン 行ってきたってさ、
  そりゃあ、いいんじゃないの? もう、動物園 行ってるようなもんですよ。」
岡田くん
  「(笑)」
渋谷さん
  「それよりか やっぱりね、それこそ、途上国に行って、
  そういうことに、3か月も 4か月もね やって、絶対、いい経験に なりますよ。」
岡田くん
  「うーん。」
渋谷さん
  「そういう人が 戻ってきて、そういう人が、友達とか 同僚にね、話せば、
  多少、きくかもしれないね。」
岡田くん
  「優秀な人材 っていうのは、育ってきてるんですか?」
渋谷さん
  「うん、それなりにね。 だけど、日本人の若い人に、ちょっと 刺激的なこと言いたいけど。」
岡田くん
  「言ってくださいよ。」
渋谷さん
  「途上国のね。」
岡田くん
  「はい。」
渋谷さん
  「私、長い経験で、いろんなとこ 旅行してるけど、
  バングラデシュ、フィリピン とかね、ネパール なんかの、
  いわゆる 30代の、プロフェッショナルな人 なんてね、ものすごく できますよ。」
岡田くん
  「うーん。」
渋谷さん
  「仕事が できる。 それから、自分の国に対する、愛国心が しっかりしてる。
  それから、仕事に対する姿勢が 大人だしね。
  ちょっと、ついていけないですよね。
  やっぱり、多少、我々 甘えてると思いますよね。」
岡田くん
  「うーん。」
渋谷さん  
  「日本人て ほら、苦労 っていう言葉、好きじゃない。」
岡田くん
  「はいはい。」
渋谷さん
  「苦労してる、とかね。」
岡田くん
  「頑張る、とか ですね。」
渋谷さん
  「私、ちょっと 考えるんだけど、
  本チャンの 苦労 ってのは、もっと 深い と思いますね。」
岡田くん
  「うーん。」
渋谷さん  
  「だから そのね、ちょっと ひどい言い方になれば・・・」
岡田くん
  「全然、だいじょぶですよ。」
渋谷さん
  「もっとね、自分を苦労させる機会。
  自分に、本当の苦労を 直面する機会を、与えることだと思う。
  僕は、その意味で、外に出るのは いいと思うんですね。」
岡田くん
  「うーん。」
渋谷さん
  「で、外に出るときに、さっき 言ったみたいにね、動物園 行くような 環境じゃなくて、
  やっぱり、なんらかの仕事に 入っていってね、どれほど、生きていく ということ自体がね、
  世界の 4分の3 の人達にとっては、大切なことか。
  それに、どうやって 対応しているのか ってなるとね、
  我々 日本の、若い人達は、どれほど 恵まれてるか ってことを、わかってくると思うんですね。」
岡田くん
  「うん。」
渋谷さん
  「そうすると、生きていくことに対してね、なんか 考えはじめてね、
  それでね、その結果、何しても いいんですよ。
  その結果、企業に行ったって いいし、中小企業へ行ったって いいし、
  役人に なったって いいしね。
  いまいち、なんか 型にはめて、大学卒業したら 入社試験 受けて、
  それで、どっかに はまっちゃって やんなきゃいけない っていうね、
  あのパターンだけは もう、潰した方が いいですね。」


(曲)
JACKSON BROWNE 『ALIVE IN THE WORLD』
Looking East



(対談が終わって、岡田くんの感想)

「さあ、ということで、渋谷さんと お話をさせていただきました。
いや、ね、“日本人の国際性って正直どうですか?” っていうテーマ だったので、
元々、存在感なんて ねえから、って 言われた日にやね、
あの(笑)勘違いすんな、って 言われた日には、まあ(笑)ねえ。
ま、だから 欲しい って言って、日本 って どういう国なんだ、とか、
国際性とか、なんだ っていうのもね、あの、あるんですけど。
  
まあ、でも、渋谷さん ていう方はですね、まあ、いい人 ですよね。 いい人 っていうか(笑)
力の入れどころと 抜きどころを、知ってるんだと思うんですよね。
なんか、真面目なとこは 真面目だし、ラフなところは ラフだし、っていう、
ここは 頑張んなきゃ いけないとか、ここは やるんだ とかっていう、選択が 結構、きっちりできる。
一瞬、目が変わるときも、話しながらあるから、
そういう人 って、こう、わかってて ラフに言ってたりとかもするし、
ここは、ちゃんと 頑張んなきゃ いけないとこなんだ っていうのが、
あるから、認められるんだろうな とは思うんですよね。

なんか、生き方?
最近、でも、すごく そういうテーマに、自分の周りでも、話すことが多くて、
それぞれが こう、自分の生き方とか、人生とか。
日本の社会 って、やっぱ でも、ちょっと 海外に触れてると、独特な ものもあるし、
元々、だから、鎖国してて、封建制度?
組織 っていうのに入って、組織が どうのこうの っていうのが好きだ っていうのも、
もちろん、国民性として あるんでしょうけど。
なんか、海外の人は、国を もっと愛するとか、大切にする、
家族を大切にするとか っていうことって、根本的なものであって。

なんか、やっぱ その、楽するのでは なくてね、さっき、苦労する、っておしゃってましたけど、
楽する っていうことが どういうことなのか、人生 って どういうことなのか とか、
なんか、そういうことを考えなきゃいけない、
考えていく時代なんだろうな って思うと。 うーん、
日本も 変わるかもしれないな、って思うし。

グローバル化 っていう前に、生き方ですよね。
生き方が 全部 グローバル化 であって、考え方次第で グローバル化にも なるし、
なんか、そこに飛び込む とかじゃないんですよね。
自分の中で、受け入れる というか、そういうのが全部 こう、
かみ合った人格形成 というか、っていうのを 作っていかなきゃ いけない時代なんだろうな って、
すごく思ったりは、最近 してます。」


(曲)
MICHELLE BRANCH 『ARE YOU HAPPY NOW?』
Hotel Paper (CCCD)



(渋谷さんからの コメント)

「海外に行きたがらない ってう現象が起こってる ことで、若い人に 聞きたいのはね、
まあ、英語で言うと キザなんだけど “Are you happy?” ってね。
“ほんとに幸せ?” って聞きたいんです。
何か、満たないものがあると 感じてると思うんですよね。
だから、その要素は 何か、っていうのは、ただ 漠然としてると 見つからないと思うんですよね。

だから、乱暴かもしれないけど、思いきってね、2~3か月、お金を貯めて、
まあ、ある意味じゃ、どこへ行っても いいんだけどね、
僕は どっちかっていうと、日本人が 観光旅行で行くような場所じゃなくて、
ちょっと 毛色の変わった、アフリカ に 行ってみるとかね。
そういうことをしてみたら、って ぜひ言いたい。
そこで 何か、自分自身、なんとなく 不満 ていうか、それが、見えてくると思うんですよ。
ぜひ、やってほしいですね。

僕は もう、何万人でも 何十万人でも、若い人がね、じゃんじゃん じゃんじゃんねぇ。
いま、昔みたいに、外貨の あれも無いんだからさ、
海外、行ってほしいですね、うん。」

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