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2010/09/19 on air  「官僚を魅力的な職業にするにはどうすればいいですか?」      (guest) 加藤創太さん


日本経済の罠 (日経ビジネス人文庫)



日本経済の罠


小林 慶一郎  加藤 創太

 

(オープニング)

「こんばんは、岡田准一です。 今夜も始まりました 『Growing Reed』
この番組では、毎週一つのテーマの専門家をお呼びして、徹底的に質問。
番組の終わりには “考える葦” として、
僕も、みなさんと一緒に、成長したいと思います。

今日のゲストは、東京財団上席研究員で 国際大学教授の、加藤創太さんです。

加藤さんは、東大法学部卒。
1991年に 通産省、現在の経産省に入省。
ミシガン大 政治学部博士課程、ハーバード大 ビジネススクール修士課程修了という、
まさにエリート、という経歴の持ち主です。

まあ、滅茶苦茶 切れ者とかね、そういう感じがするんですけども。
そんな 加藤さんに 今日は、
今、大きな問題になっている、日本の官僚制度について、お聞きしたいと思います。

まあ、官僚制度を テーマにするとなると、
とにかく、感情的な批判に走ってしまいがちですけども、そこは 『Growing Reed』 らしく、
そもそも、理想的な官僚制度とは、どういうものなのか。
どうすれば、日本は もっと良くなるのか。
根本的なことを、前向きに 考えていきたいと思います。

官僚の人達が、プライドを持って仕事をして、
そして、そんな官僚に なりたい、と憧れる学生や子供たちを増やすには、どうしたらいいのか。
今日は “官僚を魅力的な職業にするにはどうすればいいですか?” をテーマに、
お話を お伺いしたいと思います。

J-WAVE 『Growing Reed』
新しい一週間、最初の60分。 ぜひ、一緒にお付き合いください。」



(曲)
BASEMENT JAXX FEAT.SAM SPARRO 『FEELINGS GONE』
Feelings Gone



岡田くん
  「いまですね、官僚になりたい ってう人が、だいぶ減ってる っていうことを聞いたんですけども、
  これ、どう お思いですか? 先輩として。」
加藤さん
  「一つはね、時代の流れで、やっぱり、経済とか 社会とか、発展してくると、
  だんだん、国家の役割の比重 っていうのは、どんどん 落ちてきますから、
  まあ、官僚がね、だんだん人気が無くなってくる っていうのは、
  決して、国にとって 悪いことじゃない・・・」
岡田くん
  「あ、そうなんですか。 へぇー。」
加藤さん
  「ていうことが、一つ あります。
  それと、もう一つは やっぱり、90年代以降には、これだけ バッシングされて。
  まあ、我々の頃、まあ、バッシングされてはいなかったですから。
  バッシングされて、それで まあ、
  例えば、東大で、他の同級生が行くような 職場に比べて、
  元々、給料とか、労働環境が悪いわけですから、
  そうなると、これだけ バッシングされて、
  わざわざ行く っていう気が、なくなってきたんじゃないかなと思います。」
岡田くん 
  「いつ頃から、こんなに、なんだろう、
  官僚のイメージが 悪くなった っていうのは、ありますか?」
加藤さん
  「やっぱり、90年代の・・・」
岡田くん
  「何が、原因ですかね。」
加藤さん
  「やっぱり、バブルが崩壊して、経済が、非常に悪くなった・・・」
岡田くん
  「責任を・・・」
加藤さん
  「そう、責任を。 逆に、その前は、経済 良かったんで、
  官僚も それなりに、良くやってんだろう ってイメージが あったんだと思いますけど、
  それが終わってから、経済が どうしようもなくなって、それでも 全然 立ち直れない。
  要するに、国が 良くなって 悪くなるにつれて、
  官僚の評価も、同じようになってきたということです。」
岡田くん
  「うーん。 なんか、そんなに 官僚 って、悪いですか?」
加藤さん
  「アハハ! まあ、あれです・・・」
岡田くん
  「(笑)どうなんだろう。 結構、批判されてるじゃないですか、いま見て。
  そんな 言う? みたいなとこ ある。」
加藤さん
  「まあ 結局、悪いヤツもいれば、いいヤツもいる。 まあ、おんなじですよ。」
岡田くん
  「まあ、普通の、いろんな、会社の中でも・・・」
加藤さん
  「ええ、会社と 全く同じです。」
岡田くん
  「みんな、いい人だけじゃない ってことですね。」
加藤さん
  「ええ。 それで やっぱり、なんのかんの言って、
  自分が 一番大事 っていう人間が、一番 多い っていうのが、
  たぶん、会社とかでも おんなじ。」
岡田くん
  「うーん。」
加藤さん
  「だから、すごい、
  『官僚たちの夏』 に出てくるような、志に燃えた人間ばっかりか っていうと、そうじゃなくて、
  でも、それは たぶん、会社とかでも、どこも おんなじで、
  それは、普通の人と 変わらない っていうことですね。」
岡田くん
  「へぇー。 でも なんか、イメージ的には やっぱり。なんか こう、
  崇高な 使命を持って(笑)官僚になりました! みたいな人が多い っていうか、
  勝手に、思っちゃってるだけですか?」
加藤さん
  「まあ、だから、やや多いかもしれないですね、その比重はね。」
岡田くん
  「多いですよね、でも。」
加藤さん
  「やや多いかもしれないですけど、やっぱり それでも、自分の生活、
  老後の生活とか 給料とかも。 全然 食えなくなるとか、
  そういうのをやってまで、国のため っていう人間は、たぶん 少ないですね。」
岡田くん   
  「まあ、そうですよね。 でも、そこら辺の制度も、
  いま こう、風当たりが悪い っていうことは・・・」
加藤さん
  「そうですよね。」
岡田くん
  「きっと そこ、整えなきゃいけないところが、給料 減らされたりとか・・・」
加藤さん
  「そうですね。 例えば “天下り” って、すごく 批判されて、
  天下り だけを見れば、絶対に 良くない制度だと思うんですけど。
  ただ、官僚の場合、基本的に、
  50代の前半とかで 首切られる、っていうシステムに、いまんとこ なってるわけです。
  そうすると、普通の会社だと、60まで、定年があるんですけど、50代前半で 首切られると、
  その後 やっぱり、再就職ないと 食っていけない。 子供も養えない と。
  だから そうすると やっぱり、そういう 天下り先 を作るとかですね、
  そういうことに やっぱり、すごい 力が入っちゃうわけですね、国の政策以上に。」
岡田くん
  「うーん。 組織を維持できない、っていう・・・」
加藤さん
  「ま、組織 維持できないと、自分を 面倒見てくれる組織も 無くなりますし、
  あと、天下り先で、老後の給料とか くれるとこが無いと、生きて行けない。」
岡田くん
  「まあ、官僚のみなさんの立ち位置からいうと、
  モチベーションを上げたいけど 上げきれねえよ、っていうのが、
  現状で ある、っていうのも あると思うんですよね。」
加藤さん
  「そうですよね。 だから、まあ やっぱり、そこら辺、安定させたうえで、
  国とか 語りたい っていうのが、たぶん、本音だと思いますけどね。」
岡田くん
  「うーん・・・それ、なんで、そういうふうに ならないんですか?
  定年を、50に しないとか。」
加藤さん
  「例えば、定年を 60にすると、
  いま、結構 議論とか されてて、そういう方向には なってるんですけど、
  ものすごい、やっぱり 給料が、国費から出なきゃいけないので。
  天下りは、どっちか っていうと、
  結局、税金が流れてたりも あるんですけど、基本的には、政府の金 じゃないので、
  それを、定年 60までに、一番 給料が高いあたりで、定年 伸ばすと、
  国の支出が、すごく 上がっちゃうんです。 それが、なかなか できない。」
岡田くん
  「うーん・・・そっか。 いろんな状況で・・・」
加藤さん
  「そうですね。」
岡田くん
  「でも、官僚の人は、いま、相当 厳しい戦いを(笑)強いられてますよね。
  もう、何 見ても・・・悪く言われるのが、ずうっと続いているし、
  申し訳ないですけど、やっぱ こう、イメージ的にも、
  画策してるとか ってイメージが もう、ドラマなのか、いろいろ 先行しちゃうじゃないですか。」
加藤さん
  「まあ、画策は してますよね。 それはね(笑)実際、やっぱり それは・・・」
岡田くん
  「実際、どうなんですか?
  実際、官僚になる人 って、相当 エリートで、頭も良くて、
  国の政策でも、絶対 こうやった方がいいんだよな っていうのって、
  絶対 できる人達じゃないですか。 日本の 官僚の人達って。
  でも、その “こうした方がいい” っていうのを通さなくなるのは、
  いろんな 現状があるんだと思うんですよ。 政治家の人達の問題だったり。」
加藤さん
  「まずね、90年代以降、これだけ 天下りとか なんとかとか、批判されてると、
  やっぱり、生活防衛が 最優先になってきてるわけですね。」
岡田くん
  「官僚のみなさん自体も。」
加藤さん  
  「ええ。 ですから、老後の生活とか、そういうのが一番 きちゃうと、
  国のあれどころじゃない っていうんで、そこに、すごく 力が入っちゃって、その画策とかに 力が。
  ますます、世論から 叩かれれば叩かれるほど、隠れて なんかやろう って、
  そういう方向に走っちゃうのは、やっぱり、自己防衛なわけです。
  やっぱり それは、人間なんで ですね。」
岡田くん
  「へぇー。 組織の改革とかは、なかなか 難しいですか?
  世論が動かないと、やっぱり 無理・・・」
加藤さん
  「逆に、世論は 逆方向に、逆風が 必ず来るので、そこで 上手くやりだすとか、
  そういうように持っていく っていうのは、難しいですね。 いま、だから、官僚に、
  叩かれてるけど、もうちょっと 給料を ちゃんと与えて、
  その代わり、国家を語らせてやろうじゃないか っていうと、
  なかなか 通りませんよね、いま。」
岡田くん
  「うーん。 世論の、みなさんのことって、どういうふうに見てますか?(笑)」
加藤さん
  「すごく シニカルに見てるんですよね。
  これね、僕も、数少ない中でだけど、芸能界の方とか、スポーツ界の方 って、話すと、
  意外に 合うんですよ、イメージが。
  だから やっぱり、世の中で、
  こんなこと言ったら、こう言われちゃうよね っていうような、
  本音と建前があるよね、っていう感じの 割り切りはして、すごく 冷めてる って言えますね。
  だけど やっぱり、基本的に、民主主義を支えてるのは 世論なので、
  そこを 尊重しなきゃいけない っていうのは、当然。」


(曲)
MARK RONSON AND THE BUSINESS INTL. 『BANG BANG BANG』
Record Collection


岡田くん
  「早く 結果を求め過ぎてる っていうのは あるじゃないですか、いまの世論自体が。」
加藤さん
  「そうですね。」
岡田くん
  「もっと長いスパンで、物事を考えたりとか、
  言ったら、批判するのは簡単なので、批判する先の、
  こうやったら こうなった こうなるよね、っていうことを、
  みんな 考えたうえで、発言をしなきゃいけないと思うんですけど、
  それが いま、なかなか、世論からは そういう流れではないし。」
加藤さん  
  「特に、これは、官僚の役割だと思うんですね、長期で見る っていうのは。
  やっぱり、政治家 って、最低4年、解散すれば ほんと1~2年で、
  4年に1回 選挙があるんで、4年ごとに、成果を上げなきゃダメだ っていうのがあるので、
  すごく 短期的に見ちゃうところなんです。
  官僚 っていうのは 逆に、選挙をされない 選ばれてない って、批判されるんですけど、
  逆に それは、いい面もあって、長期で考えられるので、本当は いま、世論で、
  政治家が どんどん、政権とか交替して、どんどん変わる っていう中で、
  官僚が、逆に 腰を落ち着けて、どっしりと、長期で見なきゃいけないんですけど、
  逆に そこは、政治主導で 短期で来ると、官僚も そっちに流されちゃう。」
岡田くん
  「官僚の皆さんも、いま難しいでしょうね。
  どうせ、来年 変わるしなー、みたいな感じも(笑)やっぱ、否めないじゃないですか。
  自分が もしね、官僚の立ち位置にいて(笑)相当 頭良かったら、
  来年、この政策 通んねえからなあ、みたいな。 これは もう、適当に謝っといてみたいな。
  下手に、せっかく こう、なんだろう、自分の、守る ってことばっかり考えちゃうと、
  やっぱり こう、上手く 物事が進まないから、
  ちゃんと、正義感を持って、これは、ダメだろう! っていうね、
  官僚の人達が、こう、ウワー って、
  『それじゃあ、日本の経済は!』 って(笑)
  昔の官僚みたいに、言わないとキツい っていうとことか ないですか。」
加藤さん
  「たから ほんとは これ、政治と行政の 役割分担で、
  ほんとは、政治主導 っていっても、やっぱり、日本て 三権分立なので、
  政治と行政 って、それぞれ 役割があるはずなので、ほんとは、行政が もうちょっと、
  だから、政治家は どうしても、数年おきに 選挙なので、
  短期的になるところを、行政が 長期的に見るとか。
  あと、政治家が、自分の地元に 金を落としたい って言うのを、
  それを ノー、 って言って、国全体のためにやるとか。
  そういうのを ほんとは、官僚 って、そういう役割 担わなければいけないんですけど、
  やっぱり、政治主導 政治主導 って言われているうちに、
  政治家の言うことを聞く、っていう感じに なってきてますよね。」
岡田くん
  「うーん。 なんか どういう感じに 見てるんですかね、いまの官僚の方って。
  政治家の人とか。」
加藤さん
  「うーん、まあ だから、長年の付き合いで、
  実際は、例えば テレビでですね、官僚のこと ものすごい叩いてる政治家も、
  テレビ番組が終わると、ものすごい仲良くしてるわけですよね(笑)」
岡田くん
  「(笑)はいはい。 そうかあ・・・」
加藤さん
  「だから、すごい 慣れ合いの関係では ありますね。 そこも、本音と建前。」
岡田くん
  「難しいですよね。 なんか、官僚を動かさなきゃいけない って言葉を よく聞くし、
  なんか、どうなってんのかなぁ と思うし。
  まあ ちょっと、穿った見方かもしれないですけど、
  官僚の人も、政治家の人達をナメてるし。
  ナメてる っていうか、小粒に見てるところも、昔よりは あるのかな って思うし。」
加藤さん
  「それも あるのかもしれないですね。
  昔は、政治家・・・いまも そうなんですけど、
  昔の方が もっと、政治家は、官僚 OB が多かったんですよ。」
岡田くん
  「あー。」
加藤さん
  「いま、例えば、首相でも、管さんの前は ずっと、世襲議員が 首相だったんですけど、
  その昔 って やっぱり、ずっと 官僚出身の首相だったんですね。
  そうすると 逆に、官僚に いいように いうか っていうと、逆に、官僚のこと よく知ってるから、
  上手く 官僚を従えるところもあって、
  官僚の側も、リスペクトする っていうのが あったんですけど、
  いまは やっぱり、世襲になってるので、それに対する、
  なんで 俺達、試験 頑張ったのに(笑)お坊っちゃん達に、あれ されなきゃいけないの? とか、
  そういう発想は、あると思いますね。」
岡田くん
  「あー・・・そういうねぇ。 でも、モチベーション 上げなきゃ いけないですね。
  まあ でも、国を動かす っていう職業をしてることだし、経済を担っての官僚だから、
  それなりの対価は、国として払うのは 当たり前だとは思うんですけど。」
加藤さん
  「ま、対価ね・・・そんなに、金 儲けようと思って、官僚になる人は いないと思うんです。
  もちろん、生活の安定は、絶対 必要なんで。
  さっきの、60ぐらいまでは どっかに。
  ただ やっぱり、いま おっしゃったように、国を動かすとか、経済を動かすとかですね、
  そういう、たとえ 妄想であっても、
  そういう気概を与えないと、若い人にとっては、モチベーション 上がらないですね。」
岡田くん
  「まあ、正しい志を持って 始めたとしても 『50 でクビだなあ、オレ』 って思うと、
  みんなが、その・・・国を なんとかしなきゃ って思ってるけど、
  生活が豊かにならないのに、頑張れない っていう・・・」
加藤さん
  「まずは そこが、一つ 大きいですね。 先立つものは なんとか、っていう あれですよね。」
岡田くん
  「うーん、まあねえ。 それ、でも 昔も そうだったんですか?」
加藤さん
  「昔は 逆に、天下り制度とか、がっちり 落ち着いていたんで。」
岡田くん
  「あー、なるほど。」
加藤さん
  「逆に、老後 心配なく、国家を語れた っていうのは ありますよね。
  だから いま、組織防衛が、すごい 比重ですよね。 役所の中の。」
岡田くん
  「うーん。 大変そうですよね(笑) 大変そうですね。
  まあ、天下り なんかいったら、今は もう、
  テレビでは ずうっと批判されてきてることですから、まあね・・・  
  それを変えるのには、どうすればいい っていうのは ありますか?」
加藤さん
  「まあ だから、いろいろ、セットで 考えなきゃいけなくって。」
岡田くん
  「でも、それって、国の運営 ってことですよね。」
加藤さん
  「そうです。 だから ほんと、国そのもので、組み合わせで考えなきゃいけなくって、
  天下りを無くすんであれば、定年 上げる とかいうのは、一例なんですけど。
  ほんと、国にとって、行政 っていうのは、どういう・・・  
  じゃあ、政治だけで、毎年 数年おきの選挙で、それで全部 動かしていいのか とかですね、
  そういう、ほんとに、そういったことから 考え直さなきゃいけないんですけどね。
  結局、最終的に決めるのは、国民ですから。」
岡田くん
  「まあ、そうですね。 国民が、決めることですから。」
加藤さん
  「ええ。」
岡田くん
  「どういうふうに 法案・・・法案じゃない、なんていうのかな? 法案でいいのか。」
加藤さん 
  「ええ。」
岡田くん
  「政策を、どうやって こう、出してくんですか?
  (笑)どうやって出す・・・企画書とか、あんのかな。」
加藤さん
  「役所とかによって 違うんですけど、
  僕は 通産省だったんで、官僚達は、比較的 若い人材が、力を持ってる役所なんですね。
  大体、課長補佐。 ちょうど、30代半ば、前半ぐらいの人達が、政策を 最初は練って、
  それを案にして出して、課長 っていうのが、まだ 45~6 ぐらいの人が、OK を出して、
  それで、それを どんどん作っていくと。
  その過程で、法律が必要であれば 法律を作るし、
  予算が必要であれば、予算を 大蔵省、いまの財務省から 取ってくる。」


(曲)
TEARS FOR FEARS 『EVERYBODY WANTS TO RULE THE WORLD』
Songs From the Big Chair


加藤さん
  「それで、何が問題か っていうと、役所の中の 一つの どっかの課 っていうことになるんで、
  非常に、縦割り的に なるわけです。
  上から来ると、国全体を 見まわしやすいんですけど、
  ある官庁の ある課 ってなるんで、これが まさに、 縦割り的。
  やっぱり、その課で できること っていうのを考えつくんで、
  そこを 出さないといけない っていう 制約が。」
岡田くん
  「連携は なかなか、官僚の中でも しない っていうことですか?」
加藤さん
  「まだ、おんなじ省内なら しやすいんですけど、他の省になると、一大・・・仕事になるんで、  
  なかなか、そこは。」
岡田くん
  「そっかあ・・・」
加藤さん
  「そこは でも、同じ枠の中に入れて 考える。」
岡田くん
  「そこも でも、変えなきゃいけない ってことですよね。」
加藤さん
  「そうです。 ほんとは、だから、政治主導の 一番 重要なとこは、そこで、
  官庁の枠を 超えられるわけですよね。 通産省 大蔵省 外務省 とか、そういうの あるのを。
  だから、日本にとって 何が大事か、っつって、
  じゃあ、通産省 何やれ、大蔵省 何やれ、経産省 何やれ って、そういうふうに やれるんで、
  そういうのが ほんとは、政治主導にとって 重要で。
  その、政治主導の重要さ っていうのは、官僚の誰もが、
  誰もが ある意味、役所の壁に 阻まれているので、そこを やってくれると、非常に、
  政治家に対して、すごく リスペクトすると思いますけど。」
岡田くん
  「そういう制度を作る議論は、いま 無いんですか?」
加藤さん
  「まあ ですから、まさに そういう、官邸主導 っていってですね、
  内閣に、官庁の枠を超えた、政策決定のものを作る っていうのを、
  ずうっと、この 10何年間 やってきて、
  今度の 民主党では、国家戦略局 っていうのを作って、それを 今度、局 にしないとかいうので、
  いま、民主党内で 大騒動になってる と。」
岡田くん
  「うーん。」
加藤さん
  「今まで やってきた、政治主導、官邸主導の流れを 潰すんじゃないか。
  また 官庁からの、下からのボトムアップじゃないか っていう、そういう批判です。」




岡田くん
  「どうやって 変えればいいんですかね。
  一人、すげえ つえーような人が出てくれば 変わるのか・・・」
加藤さん
  「結構、個人は おっきいですね。
  やっぱり、小泉改革のときは、小泉さんが おっきかったですし、
  やっぱり あと、竹中さんが おっきかったです。 あの二人で、ほんとに変わって。」
岡田くん
  「オリャー! つって、やらないと 変わらない。」
加藤さん
  「個人は、大きいです。
  もちろん、制度的に やる っていうのもありますけど、
  やっぱり、個人の実力 っていうのは、大きいですよね。
  あと、やっぱり、最終的に 国民ですよね。 国民が、どう 望むか。」
岡田くん
  「それも、難しいことは ないですか?
  国民が望むことは、もちろん 第一じゃないですか。 そこ、優先すべきことだと思うけど、
  国家運営 っていうことを、視野的に見ると、
  やっぱり、官僚の人達の方が、よく見えてる部分も あるわけじゃないですか。」
加藤さん
  「よく見えてる っていいますか、官僚は やっぱり、それでメシ食ってるわけですから(笑)」
岡田くん
  「それで メシ食ってるから・・・」
加藤さん
  「他の人達は、自分の仕事が あるわけですから。」
岡田くん
  「まあ その・・・国民が選んだんだったら。
  もちろん そうだと思います、民主主義だし、国民が 選ぶならそうだけど、
  それを説明できなかった 自分達の責任だけど、そっちに進むと 愚策だ って思う、
  まあ、愚策 って言葉は、いいのか わかんないけど、
  それは だめだなあ っていう・・・」
加藤さん
  「まあ、それは しょっちゅうです(笑)」
岡田くん
  「ことって、あるわけじゃないですか(笑) そっち行ったら、もう、修正案 修正案で、
  ほんとに、いいことには ならないよ って思うことばっかりだと思うんですよ。
  でも それって、やっぱり こう、良くないじゃないですか。
  わかってる人達が ちゃんと、わかってもらう努力をしなきゃいけないし、
  それを、政治家が担うのか、官僚が担うのか。
  ま、官僚は 表に出れないので、そこを ちゃんと 説明をしたら、
  いま こうだけど、ここが終着点だから、
  ここは 大変だけど、ここへ行かなきゃいけないんですよ って、
  ねえ、しなきゃいけないときに、モチベーション て、保てれるんですか?」
加藤さん
  「まあ・・・」
岡田くん
  「オレだって、ふざけんなよ! と思ったことあるんですよ(笑)
  なんで、悪い方向に行くし、
  いや、自分が説明できなかったからだ って言っても、やっぱ、周りも 協力してくれないし とか、
  政治家も、自分のことだけ言ってて なんで 説明してくれないんだ、ってなれば、
  難しいな っていう、ストレスしかない・・・」
加藤さん
  「まあ、だから ほんと、ストレス だらけですよね。
  ですから やっぱり、民主主義 って 多数決で、
  これだけ 意見、多様ある中で、多数決で 決めるわけですから、
  そんな 多数の意見が合うので、ものすごく素晴らしいことなんて、あんまり、
  個人がね、これ やりたい ってことで、多数が 一致してくことは 滅多にないんで、
  それを 全部 調整して、意見調整するわけですから、
  最初 尖ってたものも、どんどん どんどん、丸くなってっちゃって、
  それは もう、挫折の・・・」
岡田くん
  「塊ですよね(笑)」
加藤さん
  「塊です(笑)」
岡田くん
  「まあ、わかんないですけど、普通の もの作りでは、すごい 良くないことじゃないですか。
  その あの、なんか、ものをね、働いたことある人は わかると思うんだけど(笑)
  挫折の塊 って、すごい 良くないものしか・・・」
加藤さん
  「まあ 要するに、
  例えば 製品開発だと、他にない 突出したもん ていうのが いいとされるわけですよね。
  民主主義だと、全員が、少なくとも半分が 一致するような、丸いものが 好まれるとこがあるので、
  そうすると、最初に 尖った案を出しても、どんどん どんどん 妥協していく と。  
  それは もう、ほんと、日々ですね。」
岡田くん
  「日々(笑)」
加藤さん
  「そういう、自分が 信念としては・・・」
岡田くん
  「どうやって、モチベーション 上げましょうかねえ。 今日は、官僚になりたい っていう人を、
  僕達の 裏テーマは、官僚になりたい って人を、一人でも、
  いま 勉強してる人達が 増えるように っていう。」
加藤さん
  「だから、その 妥協の連続の中で、
  やっぱり、すごく おっきいこと扱っているのは事実なんですよね。
  だから、政府の役割は、だんだん 減ってきてるけど、
  それでも やっぱり、ものすごく 大きなプレーヤーなんで、
  その中で、妥協の産物であっても、最初に 自分が打ち出したものが、一部でも実現できるとか、
  そういうのに対する 喜びと、
  あと、妥協するときの、ある程度の割り切り みたいなのがないと、やっていけない商売かな と。」
岡田くん
  「うーん。 加藤さんが やられてたときに、なんか、
  このときこれが・・・って。」
加藤さん
  「(笑)」
岡田くん
  「やったったぜ! みたいな。 これ、通ったぜ! みたいな。」
加藤さん
  「まあ そうですね、僕は、国際交渉をやってたんで、やっぱり、交渉が バシッと決まると、
  それは、ものすごい 嬉しいですよね。」
岡田くん
  「交渉 って、なんのですか?」
加藤さん
  「僕は、貿易をやってたので、WTO とかですね。 その前の、GATT(ガット)とかで。
  貿易の交渉で、交渉してて、最後、今度は 逆に、
  日本国内も 大事なんですけど、海外も大事で、そういう人達、
  まあ 結局、妥協の連続になるんですけど、
  アメリカが言ってる、EU が こう言ってる、カナダが こう言ってる、って言って、
  それで、丸めていくんですけど。
  それでも やっぱり、出来上がった時は、最初 望んでたものが 全然 残ってもいないんですけど、
  それでも やっぱり、なんらかの達成感は、ありますよね。」
岡田くん
  「(笑)えー。」
加藤さん
  「だから、最初 やったときは、なんでこんなに、上の人間は どんどん下りて、
  俺達が いいと思ってたのに、こんな 丸め込まれちゃうんだ と思ってましたけど、
  だんだん そこらへん、耐性がついてくるというか・・・」
岡田くん
  「あー・・・まあねえ。 ついて いいのか・・・」
加藤さん
  「いや、良くないとか、あるいは なんか・・・」
岡田くん
  「いいのかどうか っていうのは、いま もう、あんまり 言えないですけど、
  しょうがないよ って、とるのか・・・」
加藤さん
  「いや、だから どんどん、若い、尖った人が 入って、
  上の人は ある程度、丸め役で やってく、っていうのが 理想なんだと思います。」
岡田くん
  「昔みたいなのは、ないですか?
  『これは もう・・・これ、どうすんだ』 みたいな。」
加藤さん
  「それ 結構、役所の中で、若手がですね、
  最近ちょっと元気なくなってるんですけど、
  僕達が入ったころは、結構 若手が、上に対して・・・」
岡田くん
  「涙ながらにね。」
加藤さん
  「怒鳴りつけるとか、そういうのは よくありました。」
岡田くん
  「『そっち行ったら、産業 どうするんですか~!』 みたいな、
  泣きながら言ってる とかっていうのをね。」
加藤さん
  「そうですね。 そういうのは ありましたね、当時は。 僕達が入った頃は。」
岡田くん
  「官僚の人は、失敗できない って、本当ですか?」
加藤さん
  「失敗を、なんか、正面から 認めづらい っていうのは ありますよね。
  国の金 使ってですね、やったことをですね、
  失敗しました、ごめんなさい っていうのは、言いづらい っていうのが あって。」
岡田くん
  「まあ、そうですよね。」
加藤さん
  「(笑)」
岡田くん
  「認められないですよね。」
加藤さん
  「内心じゃ、失敗した って思ってることだらけです(笑)」
岡田くん
  「うーん。 ま、ややこしいことになってる っていうことなんですかね。 隠した・・・
  隠す って、表現 悪いですけど、失敗した~ と思ってても 言わなくて。」
加藤さん
  「そうですね。 だから まあ、なんとなく 上手くいったように、体裁 取り繕う っていうのは。」
岡田くん
  「アハハ! いま、辞めたから、ねえ、あれだと思うんですけど(笑)
  まあ・・・そっかあ、大変な仕事だなあ っていうのが ありますよね。」
加藤さん
  「役所 っていうのは、やっぱり、利害関係者が ものすごく多いんで、
  その調整で、日々 すり減らす。 それで、日々 妥協、というのですね。」
岡田くん
  「なんか、世界中 って、官僚 って、そういうもんなんですかね。」
加藤さん
  「国によって、だいぶ違うと思いますね。
  例えば、さっきの 生活防衛とか そういう話になると、例えば、イギリスとか フランスとか、
  最近 ちょっと、変わってきてますけど、
  官僚 やってきた人達 って、みんな、旧貴族なんですよね。
  だから もうほんと、生活の心配なんて、全く する必要ないと。
  それで、天下国家を語ってられる。 そういうのとか、
  あと、すごく行政の力が強くって、官僚が どんどん主導して、経済を動かしてるところもあれば、
  すごく、政治家の執事みたいに進めて、政治家の言われた通りにやるようなところもある。
  まあ、国それぞれですね。」
岡田くん
  「どういう形が、ねえ、ベストなのか っていうのも ありますけどね。」
加藤さん
  「まあ、これ たぶん結局、国それぞれで、歴史とかですね、国民意識とか 違うので、
  世界標準の 素晴らしい形 っていうのは、無いんですね。
  結局は、国民が、政治と行政の役割とか、
  あるいは、自分の国自体、どう考えるのか っていうのが、
  ほんと 建前論になっちゃうんですけど、そこが、一番のキーで、
  それは、国それぞれ 違うんだと思うんです。」


(曲)
BONO/DANIEL LANOIS 『FALLING AT YOUR FEET』
シャイン



岡田くん
  「いま、国民に 一番 言いたいこと(笑)何ですか? 元官僚として。」
加藤さん
  「まあ だから、一つ ほんとに大きいのは、官僚はですね、たぶん、
  私も いま、官僚じゃないわけですけど、私でもあり、他の方でもあり、
  普通の人間的な考え方をしていて、どうやって生活するかとか そういったところから、
  あと やっぱり、なんか、人から褒められると嬉しいとかですね、
  やりがい与えられると 嬉しいとか、
  そういう人種だ っていうのを理解したうえで、あんまり、なんか、
  押さえつけようとか、なんとか させないようにしよう っていうんじゃなくて、
  彼らの やりがいを、前向きに出させて、それを、国の進むべき方向に合わせる っていう、
  そういう 前向きな発想で、官僚を考えてほしいな っていうのは ありますね。」
岡田くん
  「会社だったら、モチベーションを どんだけ 作っていくか っていうことが、
  運営として 大事じゃないですか。」
加藤さん
  「まさに、そうです。」
岡田くん
  「それを、忘れないでいた方がいいよ っていうことですよね。」
加藤さん
  「そうです。 だから、人間の組織 っていうのは、やっぱり モチベーションを 上手く、
  会社だったら、会社の目指す方向 っていうふうに、
  モチベーションを高める っていうのが。」
岡田くん
  「通行整理ですよね。 道路整理を していかなきゃいけない。」
加藤さん
  「なぜか、官僚制度とか 公務員制度のときは、そこが あんまり、言われないんですよね。
  だから なんか、規制しようとか、
  あんまり、官僚の やる気を、こっちに向けよう、
  もっと、やる気 出させよう って話 って、出ないじゃないですか。
  そうじゃなくて ほんとは、人間の組織なんで、会社とかと同じように、いかに やる気 出させて、
  彼らに、特に 若い人間に、どんどん 前に進ませるか っていうのを考えてほしい。」
岡田くん
  「じゃあ、あの・・・政治家に 一番、言いたいこと ありますか。」
加藤さん
  「まあ・・・ですから、普段はですね、さっき申し上げたように、慣れ合いの関係でですね、
  たぶん 政治家の方も、官僚を すごく良く わかってると思うんですけど、
  やっぱり さすがに、ああやって テレビの前とかで、官僚はバカだ とか(笑)
  あるいは、大臣が 官僚のせいにして、教えてくれなかったとか、
  ああいうこと言われると、モチベーション下がるので、ああいうのは やめてほしいし、
  逆に、政治家としても、カッコ良くないですよね。
  会社の社長が、部下のせいにしてるようなものだから。
  だから、政治の主導 っていうのを、ほんとに 目指すのであれば、
  役人を、そうやって 批判するんじゃなくて、自分が、モチベーション出させて、
  リーダー として 引っ張って、使いこなす っていうことを、やってほしいと思いますね。」
岡田くん
  「じゃ、後輩の官僚に、一番 言いたいこと。」
加藤さん
  「まあ、あの(笑)」
岡田くん
  「出す資料は 出せ って、言われてますけど(笑)」
加藤さん
  「(笑)まあ、生活は大事だろうけど、国家のことも考えて、
  あと、あんまり、悪い先輩を見習って 辞めないでですね。」
岡田くん
  「(笑)」
加藤さん
  「やりがいがある職場だと思うんで、挫折を乗り越えて、なんらかの、
  日本の進むべき方向 っていうのを考えてほしいなと思います。」
岡田くん
  「まあ でもね、国のために働ける っていうのって、やっぱり でも、
  何かのために働けるのって、すごい いい仕事ですもんね。」
加藤さん
  「ええ。 それは、素晴らしいことなんですけど、
  まだ、入った頃は、その意識は 強いんですけど、
  やっぱり、日々 やってると、そういう感じでも なくなってしまうんで、
  そういうのを常に、認識を新たにしてほしい。
  逆に、国民の方からも、ありがとう とか 褒めてくれると、ほんとに、舞い上がる人達も・・・」
岡田くん
  「(笑)人間だから。」
加藤さん
  「そうそうそう(笑)」
岡田くん
  「褒めてほしいスもんね。 頑張ってるわ~ とか。」
加藤さん
  「褒められないですよね、全く。」
岡田くん
  「こんだけ 叩かれると、ちょっと 難しいですよね。」
加藤さん
  「元から、あんまり 褒められないですよね、行政やってること。」
岡田くん
  「そうですよねえ。 だから・・・うーん、難しいですよね。」
加藤さん
  「そうですね。」
岡田くん
  「どうなんだろうなと思って・・・」
加藤さん
  「まあ、たしかに、メディアが褒めちゃったら、もう終わりだ っていうところも ありますから。」
岡田くん
  「まあ、そうですね。」
加藤さん
  「政府の監視役ですから(笑)」
岡田くん
  「いろんな考えの人、いますからね。
  官僚が 何 言ってんだ、っていう人も いるかもしんないけど。
  官僚、絶対 口が裂けても 言わないと思いますけど、でも こう、民主主義で、
  お前らが 決めたから(笑)オレら、それに合う方向で、
  違うのがいいと思ってんのに、お前らが決めたから、その方向で進めていって、失敗して、
  なんで、オレら 怒られんだ? って気持ちは、ないですか?」
加藤さん
  「それは、すごくあると思いますね。 逆に、そこを 無責任ととるか。
  逆に、官僚に 二つのタイプがあって、
  一つは、世論が こう言うんだから、それに従っちゃえばいいじゃないか と。 
  ほんとは、こっちが正しい って知ってるけど、こっちが いいじゃないか と。
  それこそが、民主主義じゃないか って、
  それで失敗したら、国民とか 政治家が言ったことなんだから、
  私は 責任ありません、というのが 一つ。」
岡田くん
  「責任が 無いよ っていう人 と・・・」
加藤さん
  「もう一つは、逆に、そうじゃない って 言い張って、
  『官僚たちの夏』 で、ちょっと 劇画化されて登場してきたような、ああやって、
  国は、こっちなんです! って言うのか、ですね、
  その 二つあって、でも、どっちが正しい ってわけじゃないと思うんです。
  逆に、こっちの人が、間違った方向に、官僚が どんどん、
  自分が正しいと思って 突き進んで行ったら、
  誰も、国民が指示してないことを、勝手にやって 間違ったら、
  それは、誰も、責任 取れないですね。」
岡田くん
  「まあ、きっちり、官僚も 説明を・・・」
加藤さん
  「説明は、ほんとに 重要です。」
岡田くん
  「説明を しなきゃいけないし、国民も 耳を傾けなきゃいけないし、
  上手い バランスが・・・」
加藤さん
  「そうですね。」
岡田くん
  「いま こう、バランスが悪くなってるのを・・・」
加藤さん
  「悪くなってます。」
岡田くん
  「バランス、良くしていかなきゃいけない っていうことですよね。」
加藤さん
  「そうですね。 ほんとに 説明して、
  あと、国民の方でも もっと ちゃんと、ニュースとか そういうのを、じっくり、
  見たり 読んだりして、勉強して、
  且つ、官僚は けしからん、てとこを正してく、っていうことをやらないと。」
岡田くん
  「まあ、言わないのも おかしいですからね。」
加藤さん
  「ええ。 言わなきゃ ダメです。」
岡田くん
  「言わなきゃ、ダメですもんね。」


(曲)
ONEREPUBLIC 『SAY(ALL I NEED)』
Dreaming Out Loud



(対談が終わって、岡田くんの感想)

「さあ、ということで、加藤さんと お話をさせていただきました。
今日の裏テーマで、官僚になりたい っていう人を 一人でも こう、ね、
増やそう っていうのをテーマに、聞いてみたんですけど、
うーん・・・ま、いまの段階で、すげえ なりてえ っていう人は、増やせたかなぁ。
増やせてないなあ(笑)と思いました。

でも、なんだろう、ほんとに 誰かのためにとか、
大きな案件 扱ってるから、って言ってたけど、そのぐらい 大きな案件 扱えることだったりとか、
やりがいがある仕事 なんだと思うんですよね。
やっぱり、誰かのためにとか、なんかのために 自分の力が必要だとされて やることって、
すごい、エネルギーになるから。

でも、ちょっと 環境整備してほしいな っていうことだと思うんですよ。
天下り どうのこうのではなくて、っていう。 天下りの場所が欲しい、っていうわけではなくて、
でも、ちゃんと 人間だし、国家を 大きな会社だとして見るなら、
モチベーションが上がる 政策だったり、道筋だったり っていうのを、
やっぱり 作っていかなきゃいけない。
整理をしたいんです、っていうことだと思うんですよね。

(笑)ま、官僚なあ・・・
官僚は、大変だよね。 いまの時代。
でも なんか、オレは なんか、
死ぬ気でやります! みたいな人が、なってほしい っていう気持ちもあるし。
みんな、そうだと思いますけどね。
国を語りたい って、そう言ってたじゃないですか。 語りたい、っていうのが すごい、
そういう 責任ていうか、自分達が そういう人間なんだと思って、官僚 やってんだろうし。

でも まあ、シンプルに見つめ直す、いい機会なのかも しれないですけどね、いろんなことを。
偏った見方じゃなくて。
たぶん、なんかこう、何かに流されると、
いま って、すごく偏った見方を しがちなんだと思うんですよ。
日本 ていうか、いまの 現代 って。
これ、こうだ! ってなったら、みんな そっちに行く っていうのは、まあ 当たり前なんですけど、
それが すごく、偏った見方だとしても、そっちに転がって行ってしまうから、
そういうのを 僕達は、すごく 注意しなきゃ いけないな、って思っちゃいますよね。

流されずに、自分の ちゃんと情報を集めて、判断するというか。
ていうのを、きっちり していかなきゃいけないなあ って、思いますね。」


(曲)
MARCUS MILLER 『FREE』
フリー




(加藤さんからの コメント)

「官僚の仕事をですね、一言で 単純に説明するとすれば、
国のために働く仕事 だということですね。
自己満であることも 多いんですが、
国のために働いた。 これで、多少なりとも 国のために役に立った。
多くの人の 役に立った という、そういう感覚をですね、
多少なりとも 感じられるときが、一番 やりがいを感じられるときですね。
ほんとは、褒められると 一番いいんです(笑)」

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