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2010/09/12 on air  「人の人との絆はどうやったら守れますか?」              (guest) 浅田次郎さん


終わらざる夏 上



終わらざる夏


浅田 次郎



(オープニング)

「こんばんは、岡田准一です。 今夜も始まりました 『Growing Reed』
この番組では、毎週一つのテーマの専門家をお呼びして、徹底的に質問。
番組の終わりには “考える葦” として、
僕も、みなさんと一緒に、成長したいと思います。

今日のゲストはですね、作家の 浅田次郎さんです。

浅田さんといえば、いわずと知れた 人気作家の方。
経歴を ご存知の方も 多いと思いますが、あらためて ご紹介したいと思います。

浅田さんは、昭和26年、東京都生まれ。
高校卒業後、陸上自衛隊に入隊。
アパレル業を経て、平成2年に 作家デビュー。
『地下鉄に乗って』 『鉄道員』 『蒼穹の昴』 などの代表作があります。

まあ、浅田次郎さんといえば、もう ほんとに、
泣かせ屋 というイメージが強い っていうのも ありますし、
やっぱ、いろんなタイプの、
中国の歴史だったり、日本でいうと 『壬生義士伝』 とか、日本の歴史のものも 書かれたりとか、
笑える話もあれば、泣ける話もある というのなんですけど、
なぜか、泣かせる っていうのがね、イメージが ほんとに強い方だ っていうイメージがありますけど。
まあ、この番組に、とうとう来てくれたか という感じもありますね。

そんな、浅田さんが、7月に出版したのが 『終わらざる夏』
終戦 65周年への思いを込めた、長編小説です。

浅田さんの作品で 泣かされるのは、人と人との絆。
『終わらざる夏』 にも、多くの、人と人との絆のシーンが 描かれています。

そこで 今日は、こんな時代だからこそ、
“人と人との絆は どうやったら守れますか?” をテーマに、
お話を お伺いしたいと思います。

J-WAVE 『Growing Reed』
新しい一週間、最初の60分。 ぜひ、一緒にお付き合いください。」



(曲)
DONAVON FRANKENREITER 『THE WAY IT IS』
Move By Yourself


岡田くん
  「もう、お会いできて 光栄です。」
浅田さん
  「あぁ、ありがとうございます。」
岡田くん
  「いやいや(笑) 今回、新しく出された 『終わらざる夏』
  これ、突然なんですけど、これを書かれるのって、苦しくなかったですか。」
浅田さん
  「それは、やっぱり 辛かったですねえ。
  というのは、僕は 戦後生まれでしょ? 」
岡田くん
  「はい。」
浅田さん
  「皆さんから見ると、ひっくるめて おじさんかもしれないけれども、
  やっぱりね、戦争を知ってる人と 知ってない人の間には、すごく、歴史的なギャップがある。」
岡田くん
  「うんうん。」
浅田さん
  「だから、僕は、戦争を知らない世代なので、
  知らない世代の人間が、こんなことを書いて いいものだろうか、というプレッシャー ですね。
  これは やっぱり、強かったですね。」
岡田くん
  「やっぱり まだ、経験者の方が 生きていらっしゃる時代だから・・・」
浅田さん
  「そうですねえ。」
岡田くん
  「そんなかでも、読んだときに、こう、
  “これ オレが書かないで、誰が書くんだ!” みたいな、
  熱があって、書かれてる気が、すごい したから。」
浅田さん
  「それよりも やっぱり、仕事っていうのは、どんな仕事でも そうだけれども、
  前に 同じことをやった人がいて、その後を、仕事を引き継いでくつもりで やるときに、
  先輩が いなくなっちゃった後からやるのは、簡単なんですよ。
  でも、その 先輩が いらっしゃるうちに、
  これで いかかでしょうか? っていうような芸を見せる っていうのは、これは、大変なことで。」
岡田くん
  「うん。」
浅田さん
  「ところが、それを やらなければ、ほんとは 意味が無い。
  文化の継続 という意味から言うとね。
  これは、お芝居でも 歌でも、なんでも そうだと思う。
  だから やはり、このタイミングでなければ、書けない というふうに、
  もう、あと5年遅れたら、意味が無くなるような気がしましたね。」
岡田くん
  「まあ、これ、戦後 65年だっていう、区切りだからですか?」
浅田さん
  「そうですね。 例えば、軍人経験、軍隊経験のある方 っていうのが、
  まあ、基本的には、二十歳で兵役ですから、
  そうすると、もう すでに、85歳になるんですね。
  あと 5年経てば、90歳ですよ。 一番 裾であった人が。
  これは もう、歴史になる寸前ですよね、いまや。」
岡田くん
  「うーん。 まあ、いままで、この、脚光が浴びづらいとこが、舞台になっているというか、
  占守島 というか、戦後、玉音放送 っていうか、終戦てのが、
  終わりますよ、って言った 三日後に始まった。 占守島で おこなわれた って・・・」
浅田さん
  「ご存知なかったでしょ?」
岡田くん
  「僕は、ま、その、聞いたことは あったんです。」
浅田さん
  「ほぉ、聞いたことありました?」
岡田くん
  「場所は知らないですけど、その、北方領土の方で、
  終わってから、ちょっと 戦いが、まだ ちょっと あったらしい っていうのは、
  聞いたことは あったんですけど。 詳しくは、全然 知らなかったですけど。」
浅田さん
  「それは、事実は、この通りでね。」
岡田くん
  「うーん。 これ、フィクションですか? ノンフィ・・・なんていうのかな・・・」
浅田さん
  「ストーリー そのものは、本当にあったこと。 全部。」
岡田くん
  「ですよね。」
浅田さん
  「登場人物は・・・」
岡田くん
  「変えてますよね。」
浅田さん
  「もちろん、フィクション。」
岡田くん
  「池田連隊長 とかだけ・・・」
浅田さん
  「池田連隊長 だけですね。」
岡田くん
  「本物にしてるのは。」
浅田さん
  「あの、これはねえ、迷ったんですけれども、
  池田大佐 っていう人は、やっぱり、この戦争の 象徴的存在になってしまっているので、
  ほんとに 申し訳ないんだけれども、池田さんの名前を変えるわけには いかなかったんですよ。」
岡田くん 
  「うーん。」
浅田さん
  「だから、そのまま登場していただいたんですけれどもね。」
岡田くん
  「これは、どういうふうに 調べていくんですか?」
浅田さん
  「あのね、わりと資料は 少ないですよ、やっぱり。」
岡田くん
  「少ないですよね。」
浅田さん
  「他の いろいろな戦争の資料とかに比べたら、少ないですから。
  これは、僕は、40年ぐらい前に、このことを書こう って決めてから、
  それから、目についた資料 っていうのは、少しずつ集めていき、
  それで、だんだん かさんでいって、また 自分でも、いろいろ調べて来て。
  でね、わりと、さっき言ったように、日本人は ずうっと、反省し続けているから、
  新資料 っていう形で、かえってね、時代が過ぎた方が、たくさん出てくるんです、新しい研究が。
  だから、むしろ、40年前よりも、最近 この5年間の方が 集まりやすかったですね、資料が。
  新しい本が 出たりして。」
岡田くん
  「へぇー、40年間。 30年間 40年間ぐらい、構想があった っていうのは、すごいですよね。」
浅田さん
  「まあ、構想 っていうほど、大袈裟なものでは ないけれども、思いついたのが、昔のことで、
  いつか 書こうと思っていて。
  ま、いつか やろうと思ってたことは、忘れませんから、
  そういうことは、いい本があったら、集めておくわけですよね。」
岡田くん
  「うーん。」
浅田さん
  「それで たまたま、この 65年の夏に 出版するようになった っていうことです。」
岡田くん
  「うーん。 戦争 っていうこと、
  ま、戦後世代 っていったらば、一緒だということに さしてもらって、
  戦後世代 っていうことで、戦争 というものを すごく深く考えられて、書かれていた中で、
  戦争 っていうのは、こう、どういうものだ っていう、認識がありますか?」
浅田さん
  「これはねえ、僕は 全く、戦争を知らないし。
  戦争 とは 何か? っていわれたときに、僕自身が かなり、返答に窮するんですよ。
  それはね、おそらく、戦争を 実際に知っている世代の人達と 僕との差 よりもね、
  僕と あなたの差の方が、全然 少ないと思う、戦争に対する認識は。
  だから、同じようなことを たぶん 考えて、僕も、育ってきたし、
  大人になっても、同じようなことを考えてたと思う、あなたと。」
岡田くん
  「うーん。」
浅田さん
  「ただ、やっぱり、やっちゃいけないことだ っていうのは わかる。
  それから、それが もしも あったとしたら、全ての自由が失われる っていうことも わかる。」
岡田くん
  「うーん。」
浅田さん
  「命だけでは なくてね。
  たとえ、命が 取られなかったとしても、
  その戦争に従事している間は、全く 人間が、自由を無くす っていうことね。
  そういう 二重の悲劇ですね、戦争 っていうものは。 それは、わかります。」
岡田くん
  「いろんな側から、いろんな人の視点の中から、
  例えば、赤紙を送る側とか、それを 届ける側とか、選ぶ側とかの視点も、
  たくさん 書かれてますけど。」
浅田さん
  「そうですね。 召集令状 っていうのは、やっぱり、
  あれだけの手続きを経て、来たものらしいんですよ。」
岡田くん
  「それは やっぱり、ご自身が 自衛隊に いられた というか、経験もあるんですか?」
浅田さん
  「うん。 でも、自衛隊 そのもの っていうのは、これは、純然たる、全部 志願ですからね。
  誰かに言われて、行かせられる っていうことは、あり得ないですから。
  だから その、国民皆兵徴兵制 っていうのは、もう、信じられないことですよ、
  僕らの社会から考えたらね。
  ある日 突然、通知が もたらされて、その日から 一週間以内に、
  いま 目の前にある 全てのことより、最優先して 兵隊にならなきゃならないんだから。
  一週間 っていったら、たぶん、あなたでも、
  一週間より先の日程は、埋まってると思うんですよ、いっぱい。」
岡田くん
  「そうですね。」
浅田さん
  「これが、全部 無くなる。」
岡田くん
  「一週間以内に、戻れ っていうことですもんね、通知もらったら。」
浅田さん
  「そっから先は、もう、なんの予定もない、ただ、兵隊になる。 戦争をするための 兵隊になる。
  これが、国民の義務として 課せられていた っていうのは、
  ちょっと、僕らでは、想像できない社会ですよね。」
岡田くん
  「うーん。」


(曲)
GREEN DAY 『WAKE ME UP WHEN SEPTEMBER ENDS』
American Idiot


浅田さん
  「小説家 っていうのは、嘘をつくのが 商売なんですけどね。」
岡田くん
  「うん。」
浅田さん
  「自分が書いた嘘については、責任を取らなきゃならない。
  だから、間違ったことを書いてはならない。
  これ ちょっと、微妙なんですよ。」
岡田くん
  「(笑)難しいですね。」
浅田さん
  「嘘をつきながら、その嘘に対して、責任を取り続ける っていう。
  これが、小説家の責任ですね。」
岡田くん
  「やっぱ、なんかこう、小説家でいるという覚悟みたいなものが、すごい見えるというか。
  浅田さん、今日 お会いして、見てみると。」
浅田さん
  「言葉と違って、字というものは、書いた途端に 残りますからね。
  それが 流布され、それが、正しい記述として広まるわけだから、
  だから、その 文字というものに対しては、責任を持たなきゃいけない。」
岡田くん
  「その、言葉選び とかって、どうしてるんですか?
  浅田さんの、流れるような、
  綺麗な日本語、って言ったら変ですけど。
  ま、どういう表現が 一番いいのか、わかんないですけど(笑)」
浅田さん
  「(笑)僕は、ほんとはね、チャキチャキの江戸っ子でね。
  言葉は 非常に汚いんですよ。 元々、自分の・・・」
岡田くん
  「ま、エッセイの感じとかとは、ちょっと 違うとこも あるじゃないですか(笑)」
浅田さん
  「エッセイで読んでると、わかると思うけど、
  時々 自分の 地の言葉がね、エッセイには出てくるんですが。」
岡田くん
  「それ、使い分ける あれって、なんなんですか?
  エッセイで読んでる 浅田さんと、まあ こういう 『終わらざる夏』 も そうですけど、
  『壬生義士伝』 とかも、中国の歴史のやつとかも、また ちょっと違うじゃないですか。」
浅田さん
  「これはね、相応しい文体 っていうのが あるんですよ。
  その小説なり エッセイなり、内容をね、
  面白く楽しく 読んでいただくために、相応しい文体 っていうのが。」
岡田くん
  「うーん。」
浅田さん
  「だから それは、お芝居するときに、誰だって 同じ顔で出てくるわけないでしょ?
  違う役のときに、同じドーラン塗って出てくるわけないんだから。
  それと同じように、説得できるだけの文体 っていうものは、それぞれに、やっぱり 考えます。」
岡田くん
  「それ、作品に寄っていく っていう方向なんですか?」
浅田さん
  「うん。 自分が まず、作品のテーマを決めて、この作品で 何を訴えかけ、
  何を、自分は書きたいのか っていうことを、まず 決め、
  それから、ストーリー が、それに 付いていって、
  それに相応しい文章 っていうものが付いてくる。
  そういう手順ですね。」
岡田くん
  「うーん。 相応しい文章が見つかるまで って、相当、時間がかかったりするんですか?
  結構、始まったら スラスラ・・・」
浅田さん
  「結局ね、考える っていうのとは違う、いわゆる イメージですよね。
  こんなイメージで できた、っていうふうな考え方ですね。」
岡田くん
  「言葉選び では ないんですか。」
浅田さん
  「うん、そうじゃないですね。 こんな感じで・・・」
岡田くん
  「イメージ かあ・・・」
浅田さん
  「イメージ です。」
岡田くん
  「イメージ を 形にして、みんな、僕とか 泣かされるわけですね(笑)」
浅田さん
  「だからね、何やるときでも 表現ていうのはね、
  理詰めで考えて、出来上がるわけないんです。 自分が、何かを表現しようとしたときにね。
  シェークスピアが こうだったとか、何が こうだった っていう、そういう理詰めで、
  文学だとか、演劇だとかいうふうに 考えてね、何かをやって、実現するわけない。
  そうじゃなくて、こんな感じで いったらどうよ! っていう、その、イメージを まず大切にして、
  それに、自分の力を くっ付けて、寄り添っていて、完成させていく っていう、
  これが、表現の正しい手順だと思う。」
岡田くん
  「浅田さんて、いろんな顔が ある気がするんですよ、やっぱり。
  昔の 『とられてたまるか!』 とか 『プリズンホテル』 とかの とはまた、
  最近の感じとは、また 違う感じもするし、
  それは、作品によって違うんだけど、
  でも、泣かされるとか、絆とか っていうのは、繋がりがあると思うし。」
浅田さん
  「まあ 結局、心棒、テーマとして扱ってるものは、そんなには、
  実は 違ってないんですけどね。
  表現の方法と、ストーリーが違っているだけでね。
  結局、小説 っていうのは 嘘話だから、そうすると・・・」
岡田くん
  「言い切りますね(笑)」
浅田さん
  「うん、言い切りますよ。
  そうするとね、読者は、同じような話 読みたくないですよ。
  だから 僕は、同じ 僕の読者というものが、僕の小説を 全部 読んでもらっても、
  全部 違うように読める。 そういうものを やっぱり、提供していこうと思ってるんでね。」
岡田くん
  「うーん・・・違うように。」
浅田さん
  「うん。」
岡田くん
  「その作品の中に、こう、個性が っていうのがある・・・」
浅田さん
  「違う 感動。 違う お話。 違う ストーリー。
  そうすると、お客さんは、いつまでも ついて来てくれるから。」
岡田くん
  「うーん。 そうですよね。
  どういうふうに書かれて・・・まあ、作品、浅田さんの作品に、こう、人情とか・・・
  人情 っていうのが、合うんですかね?」
浅田さん
  「どうでしょうねえ。」
岡田くん
  「絆ですか? なんですか?」
浅田さん
  「それに 近いかもしれないけど。」
岡田くん
  「なんだろうなあ。 こう、下手したら・・・
  いや、失礼な言い方かもしれないですけど、卑怯な書き方というか、
  卑怯 っていうか、なんていうのかなあ、こう、持って行き方として、
  これ絶対、泣けるよね とか。 設定とかも、っていう書き方も あるじゃないですか。」
浅田さん
  「あのね、僕が思うにはね。
  僕は 別に、泣けるものを書こうとしたことは、ただの一度も無いんですよ。
  それは、自分で書いてて、悲しいと思ったことなんか 一度も無いし。」
岡田くん
  「マジ っすか! 無いですか。」
浅田さん 
  「うん。 自分で書いてて・・・」
岡田くん
  「自分で書きながら、うわ、これ泣ける! っていうのは、無いですか。」
浅田さん
  「それは無い。」
岡田くん
  「へぇ・・・」
浅田さん
  「ただねえ、自分が考えてることは、どうやったら わかりやすく、
  この お話を、わかりやすく書けるか。 誰が読んでも、わかりやすいか。
  それから もう一つは、誰が読んでも 綺麗に見えるか。」
岡田くん
  「綺麗ですね。」
浅田さん
  「“美しくて やさしい” 僕は、あらゆる芸術の値打ち って、それだと思うから。
  やっぱり、どのような分野に関わらず、表現した、表れたものが、
  歴史に残っている芸術作品 ていうのは、全部 わかりやすい。 パッと、一目 見て わかる。」
岡田くん
  「それ、最初からですか?」
浅田さん
  「やっぱり これはね、子供が一番 わかりますよ。」
岡田くん
  「うーん。」
浅田さん
  「そういう、知識のない子供 っていうのをね、例えば 博物館に連れて行く。
  そうするとね、一番 値打ちのあるものを 綺麗だ って、必ず 言います。
  理屈っぽいもの っていうのは、だいたい 二流ですよ。
  解説しなければ わからないものとか、
  じいっと、しばらく見続けてなければ わからないもの っていうのはね、
  それほど、一流ではない。
  ほんとの、すごいもの っていうのは、
  パッと見、パッと聴き、このときに もう、衝撃的に、
  もう これ、全然 違う、っていう感じを受ける。」


(曲)
CURT SMITH 『BEAUTIFUL TO ME』


岡田くん
  「なんか、影響を受けた人とか、いるんですか?」
浅田さん
  「あぁ、いっぱい いますねえ。
  それは、自分の力でやったことなんか、何もないような気がする。
  他の人の 寄せ集め・・・」
岡田くん
  「アハハハ! カッコいいですねえ。」
浅田さん
  「諸先輩方の、全て 寄せ集め っていう感じがします。」
岡田くん
  「例えば、これは 影響 受けました、とか っていう、衝撃を受けたとかいうのは・・・」
浅田さん
  「その時によって、もちろん 違うんですけれども、
  日本の作家でいったら、芥川龍之介 っていう人の、文章の わかりやすさ。
  これはね、若い時分から 憧れてました。
  なんで この人は、こんなに わかりやすい、他に考えようのない 明晰な文章を書くのか。
  これは、憧れてました。
  それから しばらく経つとね、谷崎潤一郎 っていう人の、
  この 豪華絢爛たる表現というのは、どうやったら できるんだろう っていう、
  すごく憧れたときもありますね。
  そんなふうにして、いろんな先輩方の 小説や文章 っていうのを、なんか、
  寄せ集めて やってきた、みたいな気はしますね。」
岡田くん
  「うーん。」
浅田さん
  「それが、一つの、文化 というものです。」




岡田くん
  「今回、浅田さんに お会いするときに、
  “絆” っていうのを聞こう、っていうのが テーマなんですけど、
  絆 っていうと、浅田次郎さん的 解釈でいうと、何だ、っていうふうに お答えしますか?」
浅田さん
  「これは、良くも悪しくも、断ち切ろうとして 断ち切れない、因縁のことでしょうね(笑)」
岡田くん
  「アハハハ。 因縁 ですか?」
浅田さん
  「良くも悪しくも。」
岡田くん
  「はぁー。」
浅田さん
  「だから これは、もう どうしても、コイツは 見捨てられない、
  男女の愛情、男同士の友情 っていうのも 絆だろうし、血縁 とういうのも 絆だろうし、
  それから、なんで コイツと、いつまでも付き合ってるんだろう っていう、
  腐れ縁 ていうのも、やっぱり 絆でしょうし(笑)」
岡田くん
  「その絆を、守る っていうことに、美学を感じたりとか されますか?」
浅田さん
  「美学は・・・美学とまでは 言わないけれども、
  そういう 宿縁の絆 っていうのを、自分で意識したときに、
  自分の人生・・・なんか、要領悪いなとか思いますね。」
岡田くん
  「フフフ(笑)そっち側ですか?」
浅田さん
  「(笑)うん。 だから、この人との絆は 大切にしようと、思うことは多いけれども、
  また、こういう絆を握っていて、オレは ダメなやつだなと思うこともありますよ。」
岡田くん
  「うーん。 絆 っていうものを、いま、なかなか こう、
  持てない時代と されているじゃないですか。」
浅田さん
  「あー、なるほどね。」
岡田くん
  「そこまでの、なんか、ま、僕世代的になのか。
  絆 っていうと、なかなか・・・コイツは、なんか、なんとかしてあげなきゃな とか。」
浅田さん
  「いま 結局、人間 対 人間が、会って 話をして、
  絆を形成していく っていうことが、少ないと思うんだよね。」
岡田くん
  「うん。」
浅田さん
  「いま、インターネットで、顔も知らない人であったり、
  あとは、電話でしか話したことない人であったり、メル友であったりね、
  その中から、絆を見つけよう っていうのが間違いで、僕は あり得ないと思う。
  それで、あると思ってるのは 錯覚だと思う。
  なぜなら、人間ていうのは、それほどね、浅はかなものではない。
  口で、喋っている言葉だけが、その人間の人格としていえるかといったら、そんなことはない。
  メールで打った文章だけが、その人間の人格かといったら、あり得ない。
  やっぱり、人間ていうのは、生身の人間同士が 見つめ合って 会って、話し合って、
  少なくとも、ある程度の時間が経過した後で、やっぱり絆というのは 生まれると。
  そういうものだと思うから、僕は、絆の無い世の中で、
  みんな 敢えて、絆を探そうとしてるんだと思うけれども、
  会わなくても、人間関係が発生するような、この社会環境というものを、
  まず、自分から 打破しなきゃ ダメでしょう。」
岡田くん
  「うん。」
浅田さん
  「うん。 昔の人と同じような ある部分ていうのは、やっぱり 生活の中に持っていて、
  その中で きちんと、人間関係を作る っていうことが、僕は 必要だと思いますけどね。
  そうじゃないと、人間 一人一人、どんどん 孤独になっちゃうよ。」
岡田くん
  「まあ、いま現在、孤独感を感じる人が、ものすごく多い っていうので、
  日本も なりましたけど、そんなかでね、どうやって こう、絆を。
  外に出ていく っていうのが、あるかもしれないですけど。」
浅田さん
  「うん。 あのねえ、例えば、仲のいい友達がいたとするでしょ。
  僕は昔、若い時分に、仲のいい友達がいた。 しばらく、音沙汰が無い。
  その当時は、携帯電話なんか無いし、下宿にも アパートにも、電話が無いから、
  しばらく 会っていないっていうと、音信不通になるわけです。
  でもね、友達だったらね、何ヶ月に一回かは、連絡なくても見に行く。 元気かー! つって。」
岡田くん
  「(笑)」
浅田さん
  「それがね、僕、当たり前だと思う、普通は。 友達ならば。
  だから、メールやってようが やっていまいが、
  できるだけ、元気かー! って顔合わせるのは、必要じゃないの?」
岡田くん
  「人間を見る っていうことを、どう思われますか?
  見る、というか、相手を感じる とか。
  なんだろうな、なんて 言葉にすれば いいんだろうなあ。
  人を、こう・・・人との向き合い方 っていうんですかね。 っていうのが、こう、
  距離の保ち方 っていうんですかね。」
浅田さん
  「あー、それに類する質問 ていうのは、僕は、若い人から よく、聞くことあるんだけども、
  その、僕は 質問自体も、あまり、ピンと来ないんだよね。」
岡田くん
  「そうですよね(笑)たぶん、そうなんだと思うんですけど。」
浅田さん
  「人間関係 っていうのは、ともかく、会って発生するものだと思っているので。」
岡田くん
  「いま、でもね、このラジオを聴いてる方 っていうのは、
  悩んでたりすることも多いんですよ、いまの世代の人達は。」
浅田さん
  「そうだね。 見ていてね、やっぱり 若い人達、みんな 内向してると思うよ。」
岡田くん
  「内向。 自分の中で。」
浅田さん
  「なんか、変に 自分だけを見つめているような感じです。
  自分があっての世界みたいな。 そういう、世界観。
  そうじゃないんだよ。 世界の中の 一人の自分なんだよ。
  だから、自分が どう見えるだろうとか、
  自分が、この社会の中の、どこの座標に いるのだろう っていうことを、すごく気にする。
  みんなが、気にするんだけれども、
  自分が気にしてるほど 他人は気にしてない ってことを、やっぱり、そう思わないと。
  実際、そうなんだから。」
岡田くん
  「社会とか、っていうことを意識することを、
  なかなか いま、若い人が、少なくなってしまった・・・」
浅田さん
  「そうだねえ。」
岡田くん
  「だから、戦争、
  ねえ、書かれてる 戦争とかも、社会があっての自分というのが、だんだん こう、薄れていって、
  社会の中での自分とか、地域の中での自分 ていうことを、
  若い人が感じる っていうことが、なかなか できなくなってるじゃないですか。」
浅田さん
  「だから、簡単で、ものの考え方を、昔の人と同じに 戻してみればいいのね。」
岡田くん
  「はい。」
浅田さん
  「つまり、個人の集合が、社会を形成するのではなくて、
  大きな社会の中の 一細胞が、自分である っていう考え方。」
岡田くん
  「うーん。」
浅田さん
  「うん。 そういう 基本的な 考え方を持てば、孤立感て 無くなると思うんだけどね。
  社会の中の一人だったら、比べっこしないでしょ、周りの人と。」
岡田くん
  「(笑)うん。」
浅田さん
  「個人が社会を作ってると思うから、
  自分は あの人より劣ってるとか、自分は優れている っていう、
  相対的な評価が、生まれてくるわけですよ。 これは、不幸ですよ。
  なんだって 一番の人なんて、いるわけないんだから。」


(曲)
ALICIA KEYS 『TRY SLEEPING WITH A BROKEN HEART』
The Element Of Freedom



岡田くん
  「浅田さんは、家族 っていうのを 描きますけども、
  よく、親子とか、家族、っていうのを 描くと思いますけど、
  そこら辺は いま、現状を見て、どう思われますか?」
浅田さん
  「うーん・・・」
岡田くん
  「僕は 結構、なんだろう、
  薄くなってると言われることが、取り上げられることが、すごく多くなり過ぎていて、
  そうなのかな って、思ってしまうとこが・・・」
浅田さん
  「基本的にはね、情愛 という点では、変わってないと思うよ。
  夫婦の愛情であるとか、親子の愛情であるとか、兄弟の愛情である ってものは、
  それは 変わってないと思うんだけれども。
  問題は、全然そういうことではない、全然 違う形で、家族というものが、
  昔と違うように なってきてる、という気がするのは 確かです。
  それは、何かと言ったらね・・・」
岡田くん
  「なんですか?」
浅田さん
  「一人一人の責任感 だとかの問題じゃないかな?」
岡田くん
  「責任感。」
浅田さん
  「自分が、じゃあ、この家の中では どういう立場にあるのだ っていう、この責任感ていうものが、
  昔に比べたら、希薄になっている。 そういうことは あると思う。
  だから、近頃よく言われる、母としての責任 というのは、あると思うんだよね。
  子供を ちゃんと育て上げなければ ならないもの。 それは やっぱり、
  育児放棄という形で、責任感の欠如が表れてる。
  父親については、もっと わかりやすいですよね。
  そういうことが、個々の責任感が喪失されてきた っていうことであって、
  愛情というものの値打ちは、昔も今も、変わってないと思いますね。」
岡田くん
  「男性とか見て、どうですか?」
浅田さん
  「男は もう、全然 ダメですよね。」
岡田くん
  「(笑)」
浅田さん
  「どんどん、堕落していきますよね。」
岡田くん
  「(笑)どうすりゃいいですか。」
浅田さん
  「だから これは、簡単なんですけど、昔は、全く 男尊女卑の世界で、
  これ、男尊女卑 というのは、言い方が悪いけどね。」
岡田くん
  「まあ、言い方は・・・」
浅田さん
  「言い方は、一つなんだけれども、僕の世代 っていうのはね、少なくとも あなた方と違うのはね、
  男は女より、圧倒的に強いものだって 信じられていた。
  これは、単純に、筋肉の量ですよ。」
岡田くん
  「そうですよね。 体格とか ですよね。」
浅田さん
  「うん。 同じ年の 男と女が、殴り合いをしたら、
  これは 99パーセント 男が勝つのが当たり前なんですね。
  だから、男と女が 同時に競うスポーツ っていうのは、あり得ないわけだから。
  にも関わらす、どんどん どんどんね、女性の地位が向上するに従って、ある錯覚が生まれて、
  筋肉の量まで 平等なんじゃないか っていうね、錯覚が生まれるんですよ。」
岡田くん
  「(笑)」
浅田さん
  「すなわち、女性が社会進出した分だけ、男は 体を使わなくていいのではないかという。
  まあ、そうだね、熱量の総量がアップすれば、男は その分、働かなくていい。
  そういうような錯覚に、社会全体が陥ってて、
  それで 男が、どんどん弱くなったんじゃないか思う。」
岡田くん  
  「問題ですよね。」
浅田さん
  「これはね、日本は 極端な例だと思いますよ。」
岡田くん  
  「日本ぐらいですよね、ここまで・・・」
浅田さん
  「アメリカはね、やっぱり 自由の国だし、昔から 男女平等の国であったけれども、
  やっぱり、男が女を かばう っていう。」
岡田くん
  「ジェントルマン っていうことですね。」
浅田さん
  「ある。 それは ある。」
岡田くん
  「ありますよね。 昔の言葉が、きれいに残って、ずっとある っていうのが、ありますよね。」
浅田さん
  「なにかこう、バーン! て、例えば、街中で、僕も 何度か、経験があるけれども、
  銃声じゃなくても 何か、バーン! て、大きな物音がしたときに、
  側にいる女の人を、咄嗟に・・・」
岡田くん
  「かばう。」
浅田さん
  「かばう っていうのは、本能的に やる感じがある。
  これは、日本人は ないですよ(笑)」
岡田くん
  「(笑)どうしたらいいですかね、これ。」
浅田さん
  「(笑)」
岡田くん
  「僕も、それは 思うんですよ。
  よく、インタビュー とかで、どう思いますか? って聞かれるので、
  あまり、男性を舐めないでいただきたい って(笑)女性には言うんですけど。
  最後に抱きしめるのは 男だから っていう、
  まあ、男が そうあるべきだし、そう あらなきゃいけない って、言うんですけど。」
浅田さん
  「例えばさ、いま、給料が同じだから って言って、みんな 割り勘でしょ? 男の人。」
岡田くん
  「あ、なんか いま、そうみたいですね。
  ま、その(笑)できる人と できない人、いると思いますけど。」
浅田さん
  「みんなで行くときは、いいんですよ。
  みんなで行って、一人いくらね、っていうのは いいんですけども、
  少なくとも、どのような関係であれ、男と女が 一緒に食事をして、割り勘は ないですよ。」
岡田くん
  「あるみたいですよ。 いま、だから・・・」
浅田さん
  「いや、見てると ある。」
岡田くん
  「1万円 だったら 『今日 オレ、6千円払うから、4千円 払って』 みたいなことが、
  普通に、男ができる時代みたいですよ。」
浅田さん
  「そんな、セコい話が、あると思いますか?」
岡田くん
  「いやいや(笑)まあ ちょっと、僕らは、ちょっと もう、ないですけど。」
浅田さん
  「その二人が 喧嘩をしたら、99パーセント 男が勝つんだよ。
  そしたら、少なくとも 99パーセント、負担しなきゃ ウソでしょ。」
岡田くん
  「まあ、だから、男が・・・なんでしょうねえ。」
浅田さん
  「いや、僕は だから、昔は そういう気持ちで、僕の青春時代は あったからね。
  だから、デート っていうのは、それが 基準だった。
  自分が、お金 持ってるかどうか。 全部 おごってやれるだけの、お金 持ってるかどうか。
  だから、今度の日曜日 暇かどうか っていうんじゃなくて、暇は いくらでも作れるよ。
  暇は いくらでも作れるんだけど、そのとき、金が間に合うかどうか ってことしか考えなかった。」
岡田くん
  「うん。」
浅田さん
  「それは、どんなことがあっても、自分が誘った以上は、
  女性に財布を開ける ってことは、屈辱だと思ったから。」
岡田くん
  「うんうん。」
浅田さん
  「やっぱり、どうよ。 そういう、日本男児 っていうの、
  もう一回、回復させないか。」
岡田くん
  「(笑)回復させないと、いけないと思いますけどね。」
浅田さん
  「いけないと思うよ。」
岡田くん
  「いけないですよね。 ちょっと、なんか こう、
  草食男子とか、言われてる場合じゃないぞ っていうのは、やっぱり こう、
  男の中では、みんな思ってるんですけど。」
浅田さん
  「そうかな・・・」
岡田くん
  「と思うんですよ。 それに甘んじてるとは、思ってないんですけど。」
浅田さん
  「例えば、草食系男子が、すごく多いんだけれども、一方、マッチョも 多いんだよ。」
岡田くん
  「多いですよね。」
浅田さん
  「マッチョも多いけど、
  じゃあ マッチョが、根っからの 男っぽい男か っていうと、意外と そうじゃなくて、
  一見 マッチョに見えて、中身が草食 っていうのも、実に 多いんだよ。」
岡田くん
  「(笑)多いですよね。 多いです。」
浅田さん
  「これが、一番 嫌だね。」
岡田くん
  「じゃあ、本当の強さ って、なんですか(笑)」
浅田さん
  「ほんとの強さ っていうのは、優しいことだよ。」
岡田くん
  「優しいこと。」
浅田さん
  「それだけ。」
岡田くん
  「優しさが、どういう、こう、いてほしい・・・」
浅田さん
  「つまり、いま 言ったように、ほんとの強い男 っていうのは、
  100パーセント、女性を守ることができる。
  それは、ただ 何かあったときに、守る っていうことだけではなくて、
  あらゆる 生活上の意味において、その女性を満足させることができる。
  だから つまり、優しい男ですよ。
  これが、ほんとの 強い男 だと思う。」


(曲)
U2 『STUCK IN A MOMENT YOU CAN'T GET OUT OF』
All That You Can't Leave Behind



(対談が終わって、岡田くんの感想)

「さあ、ということで、浅田次郎さんと お話をさせていただきました。
いやあ、なんかこう、イメージと ちょっと違ったなあ っていう。
思ってたより、なんだろう ちょっと、セクシーな オヤジだったな っていう(笑)あの、
失礼な言い方かもしれないですけど。

いや、もう なんかね、こう、いろいろ、わかってて 喋ってんだろうな っていうのがね。
『オレなんか、寄せ集めだよ』 って、言ってるとことか、なんか こう、カッコいいですよね。
わかってて 喋ってるんですよ、あれ、たぶん。 これ、どう思われるか(笑)あの。
でも、なんかこう、うん、喋り方も上手いし、言葉の見せ方を知ってる っていうのもあるし。
喋り方も、こう “なんとか なんだ” って、切り方もね、
こう、なんか、上手いなあ っていうのも、すごく あったし。

やっぱ、作家さんとかだから、人を すごく見るし、
いろんなことを してきたし、いろんなことを 経験してきたし、
すごく、人を好きなんだろうなぁと思うし。

なんか、ほんとに わかりやすくて、
“ゆうものは 一流なんだよ” って、“オレの わかりやすいでしょ” みたいな、アハハ!
“オレ、一流でしょ” っていう、こう、
浅田さんしか言えないよな、みたいなこととかもあるけど、でも、シンプルなことを目指して、
やっぱり、一流を目指して 書かれてる、っていうことだったりとか。
はっきり、自分の中で 哲学があるし、
ポン! て 投げかけると、すっごいシンプルに、難しいこと言わずに、わかりやすく答えてくれるし。

うん。 なんか、やっぱ でも、イカす・・・イカす っつったら、古いのかな?
イカす おじさん というか、
日本の、古き良きジェントルマン ていう感じがね、しました。」


(曲)
MICHAEL BUBLE 『EVERYTHING』
Call Me Irresponsible



(浅田さんからの コメント)

「絆 っていうのは、信頼関係のことだと思うので、
信頼関係を、一番 感じるとき っていうのはね、
友人と僕との間で、利害が無くなったな っていう瞬間。
銭金じゃないぞ っていう、そういうことに巡り合ったときに、とても 絆を感じますね。
だから、いまは なんだって、損得勘定をする世の中に なったけれども、
真の絆 っていうのは、その 損得勘定を考えないところに表れる 信頼関係のことを、
“絆” っていうんだと思います。」

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