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2010/08/29 on air  「30代の男女の心理を教えてください」                 (guest) 角田光代さん


ひそやかな花園

ひそやかな花園


角田 光代



(オープニング)

「こんばんは、岡田准一です。 今夜も始まりました 『Growing Reed』
この番組では、毎週一つのテーマの専門家をお呼びして、徹底的に質問。
番組の終わりには “考える葦” として、
僕も、みなさんと一緒に、成長したいと思います。

今日のゲストは、作家の 角田光代さんです。
角田さんの作品といえば、
『八日目の蝉』、直木賞を取った 『対岸の彼女』、映画化された 『空中庭園』 などが有名ですけども。

まあ、角田さんといえば、日本を代表する女性作家、
と言ってもね、過言じゃない人 というイメージがありますけども、
角田さんの作品の印象は、人間の心理が 丁寧に描かれている、
あと、人間の不条理さ とか 不可解さ というのも、感じたりしますよね。
小説だけではなく、ちょっと 毒も含んだエッセイも、人気があります。
やっぱり それも、角田さんの、ものを見る目の確かさが、人気の理由 のような気がします。

そんな 角田さんに、今日は、30代の男女の心理 について、お聞きしたいと思います。

僕も、あと 半年足らずで 30歳。 まあねえ、もうちょっとで なりますから、
人生の先輩、そして、ちょっと 毒を持った 角田さんに、
毒を持った、って言ったら、失礼かな?
毒を、上手く表現できる 角田さんにね、
30代 って なんなんだ と、人生 って なんなんだ と、お聞きしたいな っていうのが、
今回のテーマです。

角田さんは、1967年生まれ。
角田さん “30代の男女の心理を教えてください”

J-WAVE 『Growing Reed』
新しい一週間、最初の60分。 ぜひ、一緒にお付き合いください。」



(曲)
RASMUS FABER FEAT.EMILY MCEWAN 『ARE YOU READY』
ホエア・ウィ・ビロング


岡田くん
  「角田さん。」
角田さん
  「はい。」
岡田くん
  「おおざっぱな質問なんですけど、どんな人 なんですか?」
角田さん
  「あっ、どんな人?」
岡田くん
  「はい。」
角田さん
  「えーと、短気で・・・」
岡田くん
  「へーぇ、短気なんですか。」
角田さん
  「短気で、いらち で。」
岡田くん
  「イライラする。」
角田さん
  「はい。 あとは、腹黒い。」
岡田くん
  「アハハハハハ! 腹黒いですか。」
角田さん
  「はい。」
岡田くん
  「わかんないですよね。 今日、お会いしてみて、こう、優しそう っつたら、
   ホワーン とされてるし。
  でも、中では、なんか 抱えてんのかな っていう・・・」
角田さん
  「(笑)」
岡田くん
  「アハハハ! まあ、想像・・・小説とか読んでても 思うんですけど、
  人間の描き方が 素晴らしい というか。
  これ、何系 って言ったらいいんですか? っていうのを、ずっと 思ってるんですよ。」
角田さん
  「ええ。」
岡田くん
  「角田さんの。」
角田さん
  「はい。」
岡田くん
  「でも、他の書き方とは、ちょっと違う かんじもするんですよね。
  現代的 っていわれても、現代的 っていうのには 当てはまるのかなぁ とも思うし。
  それでも、文芸 っていっても、文芸 まで、堅苦しくもないよな っていうのも あるし・・・」
角田さん
  「何系・・・考えたことないですけど、あんまり いい話は 書かないですよね。
  なんていうか、いい話 っていうか、心が洗われるような とか。」
岡田くん
  「(笑)」
角田さん
  「読んで、すごく、気持ちが 爽快になるものは、書いてないですよね。
  だから、暗いものを 書く・・・」
岡田くん
  「アハハ! 暗い系ですか(笑)
  なんで、そういうのばっかり(笑)ばっかり っつったら、あれですけど、
  なんで、そういうの。 エッセイでも 毒があったりとか、が多いんですか。」
角田さん
  「それは もちろん、私が 暗いからですよね。
  自分が、人間を こう、見たときに、美しい面も もちろん あるんだけども、
  汚い面の方が、より リアルに思える。
  人間らしく思えてしまう っていう面が、あったんじゃないかなあ と思います。」
岡田くん
  「なんか、これには 影響受けた っていう本は、あるんですか?
  本 というか、作家さん とか。」
角田さん
  「あっ、それは やっぱり、太宰治 は、思春期に読んで、ものすごい 傾倒しましたね。」
岡田くん
  「うーん。 なんか、だから、太宰さんとか、なんか どこらへんか、そこらへんの、
  匂いがする っつったら 変ですけど、
  それは、なんでなんだろうな って思ったんですけど。 リアル っていうのかな。」
角田さん
  「うん、そうですね。 暗い方が、より リアルに思う タチ ですよね。」
岡田くん
  「アハハハ! タチ・・・10代の頃から、そうだったんですか?」
角田さん
  「そうですよ! だって、だって、そんな、もし 爽快な人間だったら、
  太宰治とか、読まないと思うんですよね。」
岡田くん
  「(笑)そんなこと、ないですよ! 開高健 とか・・・」
角田さん
  「開高健 はね、結構 大人になって、28とかで 読んだので。」
岡田くん
  「あ、ほんとですか。 そうかあ・・・暗かったんですか。」
角田さん
  「うーん。」
岡田くん
  「10代の頃から、そうでは ないですよね。」
角田さん
  「あっ、えーと もちろん、学校とかでは、明るく 楽しくしてますけど、
  どっかで、演じてる っていうか・・・」
岡田くん
  「それ、気づいたのは、いつ なんですか?」
角田さん
  「中2 ぐらいかなあ。」
岡田くん
  「中2。 13歳ぐらい。」
角田さん
  「そうですね。」
岡田くん
  「あっ、私 嘘ついてる、って 気がついたんですか?」
角田さん
  「うーん。 なんか、楽しいふりしてる とか。」
岡田くん
  「(笑)」
角田さん
  「え? そういうこと、ないですか?」
岡田くん
  「いや、ありますよ。 僕、小2ですよ、それ。」
角田さん 
  「えっ! 小2 !?」
岡田くん
  「小2 で。 小2 から、嘘つく人生 送ってますからね。」
角田さん
  「そんな、早かったんですか !?」
岡田くん
  「(笑)早かったですよ。 小2 で。
  例えば、なんか、わかんなくなるときって あるじゃないですか。
  なんか、辛い? とか、だいじょぶか? とか。
   むっちゃ 辛くても、大丈夫、って言う 子供だし、それが 正しいと思ってるし。
  でも、ほんとは もう、小学生ながら、泣きじゃくりたい みたいなときとかも、こう なんだろう、
  そういう、狭間 が、すごく 続いた時期があって。」
角田さん
  「ふーん。」
岡田くん
  「それが やっぱ、デカかったかな っていうのは、あるんですけどね。」
角田さん
  「そういうときに、自分は ほんとは、こんなこと、すっごい クソつまんない と思ってるけど、
  でも 子供だから、楽しく見せなきゃ、っていうのは あったんですか?」
岡田くん
  「周りが 喜んでくれるから っていう・・・」
角田さん
  「あー、そうなの!」
岡田くん
  「安心させれる とか。 なんか、あるじゃないですか。
  子供ながらに、考えてるふりすると、周り 喜ぶ ってういの。
  あの(笑)わかんないけど。 すごい、考えてるふりすると、周り 喜んでるくれる みたいな。」
角田さん
  「早熟な 子供ですね。」
岡田くん
  「早熟 だったんですかね。 でも、中2 だと、危険じゃないですか?
  中2 で、それを 思い始めると、こう、心の悩みが デカくなる というか。」
角田さん
  「あっ、そうなのかあ!」
岡田くん
  「うん。」
角田さん
  「そっかあ!」
岡田くん
  「中学生あたりで、それを 気づいちゃうと、たぶん、もっと早いと・・・」
角田さん
  「折り合いが つきやすい?」
岡田くん
  「折り合いが つきやすいんですけど、
  中学生ぐらいだと、たぶん、もっと、難しくなっちゃうのかなあ とか。」
角田さん
  「わかりました!自分が。」
岡田くん
  「(笑) 気は しますけどね。
  一番 難しいじゃないですか、中学生 って。 悩みだすと 止まらないし。」
角田さん
  「あっ、だから、こっちの方向に 来たんですね。 すごい わかった!(笑)」
岡田くん
  「こっちの方向・・・(笑)」
角田さん
  「もっと早く、気づけば 良かったんですね。 3年ぐらい、もっと 前に。」
岡田くん
  「うーん。 かもしれないですね。 なんか、きっかけは あったんですか。」
角田さん
  「きっかけはね、いや、特にないですね、自然に。」
岡田くん
  「自然に。 周りが 笑ってるのが、ついていけないとか。」
角田さん 
  「あと、みんなが話してる話題が、ほんとは 面白くないのに、一緒に入って 話して、笑うとか。」
岡田くん
  「うーん。」
角田さん 
  「そうすると、太宰とか、例えばね、そういうの 多いじゃないですか。
  自分が、道化ぶっている。 嫌われないために、一生懸命 演じている っていう話が多いので、
  これ、私のことを書いてる、とか思うんですよね。」
岡田くん
  「うん。 キター と、これだ! と。」
角田さん
  「うん・・・」
岡田くん
  「そうか。 そういう、他人との ズレ っていうのに、気づかない、
  自分と他人は 違うんだよ、ってことに 気づかないで、
  ずうっと 来てしまう大人 って、いるじゃないですか。」
角田さん
  「ええ ええ、うん。」
岡田くん
  「そうなると、難しいですよね。」
角田さん
  「難しいですよね。」
岡田くん 
  「それ、いつですか? 自分が 他人と違うんだ って、ほんとに、こう、認めたとき。」
角田さん
  「えーと・・・」
岡田くん
  「気づいてても 認めれる人は、なかなか いないと思うんですよね。」
角田さん
  「あっ、中学生のときに、一回、気づいたときが あるんですけど、それでもね、
  でも やっぱり、自分の好きなものを みんな好きなはずだ っていう思いは、
  実は、いまでも あるかもしれないですね。」
岡田くん
  「うーん。 でも こうして、自分が書くものが 受け入れられる っていうの、
  自分の好きな物語を 書こうと思うんですか? そうでもないですか。」
角田さん 
  「あっ! そうなんです。 だから、本が売れると、びっくりするんですよね。」
岡田くん
  「アハハハ! 矛盾してますよね。
   自分の好きなものが、こうして 受け入れられる というのと、
  自分と他人の違いを理解する っていう、心理状態 って、矛盾してるじゃないですか。」
角田さん
  「そうですね。 なんかね、私、23で 小説を書き始めたんですけど、
  10年ぐらい、ずうっと、本が売れなくて。
  初版 だったんですね。 初版 5千部とかのまんま、ずうっと 来てて、
  それが、私は すごく、普通なことだと思っていたし、
  自分の感覚 っていうのは、やっぱ、あんまり そんな、
  みんなと同じではないんだろう とは思ってたんですよ。
  それでも、半分ぐらいは、一般的。
  そんなに、偏った人間でもないので。 オタクでもないし。
  もうちょっと、私の趣味も、受け入れられるはず とは思っては いたんですよね。」


(曲)
JESSICA SIMPSON 『A PUBLIC AFFAIR』
Public Affair


岡田くん
  「なんか、抱えてますよね。」
角田さん
  「ええっ ?! どういうことだろう ?!
岡田くん
  「(笑)わっかんない。」
角田さん
  「抱えてます?」
岡田くん
  「20代前半頃から、そんな感じですか?」
角田さん
  「アハハハハ! そんなって、どう・・・」
岡田くん
  「(笑)なんか、座ってんの 見ても、こう、納まりがいいんですよ。
  なんか、お腹に こう、なんだろう、おっきな石がある みたいな(笑)感じがするんですけど・・・」
角田さん 
  「アハハハ!」
岡田くん
  「何なんですか、その感じは。」
角田さん
  「え? なんだろう・・・私、そんなこと、言われたことないですよ。」
岡田くん
  「ボクシング、されてますよね。」
角田さん
  「はい、してます(笑)」
岡田くん
  「(笑)何で、ボクシング だったんですか?」
角田さん
  「私、32のときに 失恋しまして、その、失恋したことよりも、
  30代でも、まだ失恋するんだ っていうのに、なんていうか、ほんとに 嫌気がさしたんです。」
岡田くん
  「はい。」
角田さん
  「で、32で した ってことは、たぶん、この先も していくから、
  この先、失恋していくときに、負けない精神力を養わねばいけない。」
岡田くん
  「(笑)」
角田さん
  「負けない精神力を養うためには、体を鍛えなくてはいけない。」
岡田くん
  「いや、それは そうです。 全然、違いますもんね。」
角田さん
  「違いますよね。」
岡田くん
  「うん。」
角田さん
  「で、スポーツクラブを探したんですけど、徒歩圏に無かったんですね。
  徒歩圏にあるのが、輪島さんの スポーツジムだったので、そこに通い始めて。」
岡田くん
  「32の頃から、始めてる っていうことですよね。」
角田さん
  「はい。」
岡田くん
  「30代ならね、恋愛 っていうのは、どういう恋愛ですか?
  30で 別れる っていうのは、なかった っつってたけど。」
角田さん
  「あっ、30 の恋愛は、あんまり うつつを抜かせないかな、恋愛に。」
岡田くん
  「どういうことですか、うつつ って。」
角田さん
  「20代だと、恋愛に うつつを抜かせるんですけど、30代は、私は 抜かせなかったですね。」
岡田くん
  「うつつ って、何ですか。 他のこと忘れちゃう ってことですか?」
角田さん
  「そうです、そうです。 20代は、それが できたけども。
  仕事も 後回しにするとか、人との約束も 後回しにして、恋愛に没頭できたけど、
  30代は、できませんでしたね。」
岡田くん
  「うーん。」
角田さん
  「もっと なんていうか、恋愛が 生活と密着してしまって、
  タクシーを飛ばして 会いに行くとかは、あんまり しなかったですね。」
岡田くん
  「恋愛に、ハマり込むタイプですか?」
角田さん 
  「はい・・・」
岡田くん
  「ハハハ! そうなんですね。」
角田さん
  「あっ、20代のときは、恋愛に うつつを抜かしました? あっ、いま 20代ですよね。」
岡田くん
  「いま、ギリ ですね。 いま、29 ですけど、
  恋愛に うつつを抜かす ってのは、ないですねえ。」
角田さん 
  「えっ? 元々、抜かさない タイプですか?(笑)」
岡田くん
  「アハハ! どんな会話 してるんですか。」
角田さん
  「(笑)」
岡田くん
  「抜かさない タイプですか? って。」
角田さん
  「うつつは 抜かしにくい タイプですか?」
岡田くん
  「いや、我を忘れる っていうのは、10代の頃ですかねえ。 でも、我は忘れてないですね。」
角田さん 
  「そうなんですか。 じゃあ あんまり、恋愛なんか ケッ! っていうかんじ?」
岡田くん
  「いや、そういうわけでも ないです。
  でも、仕事 今日 行かないで、彼女に会いに行く みたいなことは、絶対ないし。」
角田さん
  「うーん・・・じゃあ、例えば、今日 4時半 集合だとしますよね。
  で、3時半に 家を出ようとしたら、彼女から 電話が かかってきて、
  『いますぐ、来てほしい。 来ないと 別れます!』 って 言われたら・・・」
岡田くん
  「(笑)行かないですよ!」
角田さん
  「えっ? 絶対 行かないですか?」
岡田くん
  「(笑)行かないですよ。」
角田さん
  「4時半の方を 守る?」
岡田くん
  「行かないですよ! そんなの・・・」
角田さん
  「ええっ~? で、別れることになっても、全然 いいんですか?」
岡田くん
  「別れないでしょ!」
角田さん
  「あっ! そうなんですか ?!」
岡田くん
  「うん。 そんなので、別れないでしょう! 言われても。」
角田さん
  「そうかなぁ。」
岡田くん
  「逆に、行かれたら 別れます? 絶対、いま 来てくれなきゃ・・・
  若い頃で いいですよ、20代の頃。」
角田さん
  「はい。」
岡田くん
  「 『来てくんないと 別れる!』 って言って、
  『いや、でも、仕事 ちゃんとしない男、嫌いだろ?』 って言われて。」
角田さん
  「うん。」
岡田くん
  「 『行ってくるよ。 ごめんね、帰ってきたら すぐ、会いに行くから』 って言われて、行かれて、
  別れます?」
角田さん
  「あ、それは ちょっと、悩むところですね。」
岡田くん
  「悩む(笑) 悩んじゃいます?」
角田さん
  「それは、言い方が 上手い・・・びっくりした、いま。
  言い方が 上手い!
  だって、その、なんていうか、条件が付いてるじゃないですか。
  終わったら すぐ行く、っていう条件が付いてるときに、やっぱ 人は、
  あっ、そんなら いっか、って思うように できてますよ。」
岡田くん
  「(笑)」
角田さん
  「それは、すごく 上手いですよ!」
岡田くん
  「(笑)だから、言い方ですよね。」
角田さん
  「アハハハ! そうなのか!」
岡田くん
  「うん。」
角田さん
  「もしかして、うつつは抜かさないけれども、恋愛上手・・・」
岡田くん
  「恋愛上手 というか、うーん、そういう、例えば 我儘とか、
  絶対 会ってくれなきゃヤダ とか っていう人を、
  言うこと聞いてもらうようにするのは、得意です。」
角田さん
  「そっかあ!」
岡田くん
  「いや、若い頃は そうでもないかなあ。 若い頃は やっぱり、なんだろう・・・
  でも そんな、なんかこう、もう 絶対ヤダ! みたいな子に、会ったことは ないですけどね(笑)」
角田さん
  「アハハハ! そっかあ。 いや、でもね、ちょっと 勉強になりました、いま。
  そういう、上手い 言い方があって、
  そういう人は、うつつを抜かさない って、学びました。 43にして。」
岡田くん
  「(笑)30代で、やっぱ、人生というか、
  生活と恋愛が 密着している っていうのは、どう思いますか?」
角田さん
  「あの、うつつを抜かしてられないので、
  30代 って、やっぱ 仕事が、がぜん 忙しくなったり、面白くなったり、私の場合は したので。
  そうすると、明日 締め切りなのに、いまから 遊びに行くとかは、できにくくなって、
  仕事を優先して、お付き合い っていうことに・・・」
岡田くん
  「遊びに行く っつっても、何して遊ぶんですか?」
角田さん
  「飲みに・・・」
岡田くん
  「飲むんですか?」
角田さん
  「はい。」
岡田くん
  「結構、飲まれます?」
角田さん
  「はい。」
岡田くん
  「ハハ(笑)」
角田さん
  「(笑)」
岡田くん
  「すごそうですね。 黙って、ガンガン、ガンガン・・・(笑)」
角田さん
  「普段、私、喋んないんですよね、おとなしくて。
  全然 喋んないので、お付き合いしても、喋んないんですよ。
  飲まないと 喋れないので、かなり遅くまで 飲んで、
  そうすると、私、喋り出すので、っていうことが多いんです。」
岡田くん
  「(笑)」
角田さん
  「でも、そういうこと、30代では あんまりできなかったかな。 3時 4時まで 飲んでるっていうのは。」
岡田くん
  「20代と 30代の、違いって 何だと思います?」
角田さん
  「20代のときは、無駄が多いんですよね。 無駄が多い っていうか・・・」
岡田くん
  「うーん、無駄。」
角田さん
  「やんなきゃいけないと 思い込んでることが、あまりにも多すぎて、
  がむしゃらさが、ちょっと トンチンカンだったりすることが 多かったかなあ 私は、と思います。」
岡田くん
  「がむしゃらさが、トンチンカン。」
角田さん
  「うん。」
岡田くん
  「例えば、どういうことですか?」
角田さん
  「例えば、私は 渋谷という街が、非常に 嫌いなんですけども、
  なんか、20代のときは、渋谷に行かなきゃいけないんじゃないか というか。」
岡田くん
  「(笑)あー。 へぇー。」
角田さん
  「それはね、渋谷を 避けちゃいけないんじゃないか とか思って。
  お買い物 行ったり、友達と ご飯 食べに行ったりするんですけど、
  30代になると、渋谷なんか、私に 全然 必要じゃない、って 気づくわけですよね。」
岡田くん
  「うん。」
角田さん
  「そういうことが・・・(笑)」
岡田くん
  「アハハ! それ、30まで 気づかなかったんですか?(笑)」


(曲)
SHERYL CROW 『ALL I WANNA DO』
チューズデイ・ナイト・ミュージック・クラブ


岡田くん
  「30代になって、こう なんか、しっくりきた っていうことは、ありますか?」
角田さん
  「あっ、あります、あります! しっくりきた は、もう。 しっくり きっぱなしですよね。
  よく、30代が 楽だって・・・」
岡田くん
  「(笑)きっぱなし?」
角田さん
  「(笑)楽だって、多くの人が 言うんですけど、それは やっぱ、
  しっくりくることが、非常に増えるからかなと思います。」
岡田くん
  「うーん。 30代が しっくりくる って言ったら、20代は、何・・・なんて くる って言います?
  なんてくる じゃなくてですけど。」
角田さん
  「20代は、なんだろう・・・あっ、20代は、でも、無理をしがち ですよね。」
岡田くん
  「無理をしがち。 無理か・・・僕の場合は なんか、20代は。
  30代は、人生 っていうのが、しっかり 身近なものになる気がして、
  20代は、ビジョン ばっかり見てた 気がするんです。
  人生を見てる っていうよりも、ビジョン ていうか、
  こうなりたい、こうなりたい、こうしなきゃいけない、っていうのが 全部 こう、あって。
  30代 って、しっくり自分の人生を見れる っていうか、
  30代 手前になって、そうなってきたかな っていう感じが あるんですけど。」
角田さん
  「ほんとに、でも、そうだと思います。
  こうしたい とか、これが欲しいとか 思うことが、全部、なんていうか、20代のときと違って、
  もうちょっと、現実的で、
  それが、きちんと 手に入るのが、30代 かなと思いますね。」




岡田くん
  「30代の男性に、期待したいこと って、ありますか。
  ちょっと、毒の部分、出しても いいですよ。」
角田さん
  「うーん、期待したいことは、なんか、男の人を見てると、
  20代から 30代で、モテ方が すごく変わるなと思うんですよね。
  女性の場合は あんまり、モテる人は モテる っていうのは、変わらないんですけど、
  男性の場合は、ガラッと変わるときがあって、
  それが すごく面白いなと、個人的に思っているので、
  そうすると、どういう人が モテるのか と考えると、
  なんか、専門分野がある人が、出てきますよね。」
岡田くん
  「それは、なんか、こだわって これをやってるとか、ここに詳しいとか。」
角田さん
  「はいはい、はい。」
岡田くん
  「へぇー、そういうのが 多いっスか。 やっぱり、そういう こう、専門分野。  
  なんか、行き着いてる人が モテる ってことですかね。」
角田さん
  「うん、そうでしょうね。 なんか、確固とした世界観を持ってるとかが、
  やっぱ、カッコよく なってくるんじゃないですかね。」
岡田くん
  「うーん。 ま、何かに取り組めてる っていうことが、大事になってくるんでしょうね。」
角田さん
  「うーん。」
岡田くん
  「日本で、ハタチ で、一応、成人ていうことに なりますけど、
  例えば、作家の 沢木耕太郎さんは、26かな? 26で 成人だ って、おっしゃってましたけど、
  角田さんは、何歳で 成人て言いますか。」
角田さん
  「30くらいじゃないですかね。」
岡田くん
  「30ぐらいスかね。」
角田さん
  「ええ。 キリも いいし。」
岡田くん
  「(笑)それ、でも、遅くなってないですか?
  昔は、まあ、元服 っていったら 15とか、14 とか 15。
  まあ、元服が 大人か っていうと、また 別ですけど、昔は、大人だったじゃないですか。
  いま、ハタチになり、角田さんは 30 といえば、
  だいぶ、遅れてきてる っていうのが、あるんじゃないですかね。」
角田さん
  「でも、自分の時代の、お父さん お母さんを思い浮かべると、
  やっぱり、大人でしたよね、もうちょっとね。」
岡田くん
  「(笑)」
角田さん
  「(笑)だから・・・」
岡田くん
  「いや、大人に見えたのかなあ っていう・・・」
角田さん
  「あっ、見えたのか! 見えたのかなあ・・・」
岡田くん
  「わかんないですよね。 もうちょっと 大人だったなと思いますけどね、29 っていうと、もう、
  子供の頃 描いてた 29 っていうと、もうちょっと 大人だったのかな って、思う気もするし。」
角田さん
  「なんか、大人である、中身が成熟してるかどうか ということよりも、
  私の親の世代とかは、老いる ということ、オッサン オバサン になっていくことを、
  わりと 容易に、引き受けてたと思うんですよね。」
岡田くん
  「受け入れてた ってことですよね。」
角田さん
  「そんな、なんか、30にもなって、若い子向けの服屋とか 行かないし、
  でも やっぱ、私達の世代、いまの 30代の人も、
  やっぱ ちょっと、老いる ということに抵抗するというか、
  30歳で オバサン て言われたら、誰もが いま、怒ると思うんですけど、
  そういうのも ありますよね。」
岡田くん
  「うーん。 “30代の男女の心理” っていうのが、テーマなんですけども。」
角田さん
  「ええ。」
岡田くん
  「どういう 30歳を 迎えればいいですか? 僕は、29なんで。 今年・・・」
角田さん
  「でも、お話してて、老成してますよね。」
岡田くん
  「(笑)」
角田さん
  「たぶん それは、小2 で、いろんなことに 気づきすぎたんじゃないですかね。」
岡田くん
  「小2 ですかね(笑)・・・まあ、でも、大人の人と、ずうっと 14 とかから、
  大人の人と 仕事してきてる っていうのは、
  16年になるのか・・・15年か。 丸15年 働いてる ってなると、結構、普通の会社でいうと。」
角田さん
  「そうですね。 課長とかじゃ・・・(笑)」
岡田くん
  「(笑)課長クラス なので・・・
  いろんな こう、知識も増えちゃうし、っていうのが、ちょっと、あるのかもしれないですかね。」
角田さん
  「そうですねえ。」
岡田くん
  「30代の心得 って、何ですか?」
角田さん
  「心得はね、えーと。 まあ さっき おっしゃった、人生に より近くなってるので、
  なんか、考えたことが 実現しちゃうんですよね、実際。 
  だから、できるだけ こうしたいとか、自分の行く道筋を 具体的に考えておくと、
  絶対 そうなるので、漠然と ぼやんと、毎日が楽しければいい と思うよりも、
  いや、こうなって こうなって こうなればいい とか、考えておいた方が、
  私は、面白いと思うんですよね。」
岡田くん
  「うーん。 なんか、大人んなっちゃったな っていうときって ないですか。」
角田さん
  「自分が?」
岡田くん
  「うん。」
角田さん
  「あっ、あります あります。」
岡田くん
  「なんか、例えば、小さな子供がいて、怒るとして、
  絶対ヤダ って思ってた 怒られ方 って、平気で言えるようになるっていうこと ないですか?
  わかんないけど(笑)」
角田さん
  「あー。」
岡田くん
  「子供の頃だと、絶対 言われたくない、そんな 怒られ方。
  例えば 『そんな友達と 付き合うな』 とか。 わかんないけど(笑)
  絶対、オレの友達の悪口 言うなよ! って、子供の頃だったら 思ってたようなことが、
  『あー、連れが悪いんだな』 とか(笑)
  平気で 言えてしまいそうな 自分がやだとか、ないですか?」
角田さん
  「あっ、でも、考え って、変わってきますよね。」
岡田くん
  「きちゃいますよね、考え って。」
角田さん
  「たぶん 私、書く仕事をしてるので。 書く って、考えることなんですね。
  常に 常に 常に、自分が 何を考えて、何を信じてるかを考えているので、
  そうすると、転換期が わかるんですよね。
  前は、私は、すごく アンチ結婚で、絶対 結婚なんかしないし、と思ってたのが、
  あるとき、別に いいじゃん、て思うんですよね。
  その転換期が、はっきり わかるので、そういうときに、なんというか、
  自分は変わったな というよりも、何があって その考えが変わったのかを考えることが多いです。」
岡田くん
  「うーん。 じゃ、何があって 変わったんですか、その、結婚については。」
角田さん
  「結婚については? 結婚については、一つには、暗い話ですけど、親が死んだことがあって、
  で、死ぬときに、結婚してくれと言っていて、
  そのとき お付き合いしていた人と、結婚したんですけど、そのときも、なんか、
  自分は ずっと、結婚しないと言っていたのに、しちゃったよ という気持ちがあって、
  親に負けたような 気持ちがあって、で、実際、結婚してたんですけど、
  その結婚が、ダメだったんですよね。 一回、離婚してるんですけど。
  で、その ダメだったときに、ちょっと 肩の力が抜けた っていうか、
  結婚 て、私、結婚したら すっごい頑張んなきゃいけないと思ってたんですよ、
  結婚していることに対して。
  で、結局 自分が、ちゃんと できなかった、失敗しちゃった っていうときに、
  失敗するものなんだ! っていうか。 いいじゃん、だったら別に っていうか。
  結婚したくないと言っても、結婚して ダメになることも あるんだし、
  ダメになったら まあ、ダメになったで、
  そんな 力強く、一生結婚しない! とかいう問題じゃないな というのが、
  頭じゃなく、なんていうか ちょっと、体に近いとこで わかって。
  再婚する。 いいじゃん 結婚、という気持ちで 再婚するという、なんていうか、
  波と、年齢とか、状況とか、自分の体験とかが関係して、考えが変わりますね。」
岡田くん
  「うーん、何なんですかね。 固定概念がなくなる っていうんですかね。 何なんでしょうね。」
角田さん
  「うーん。」
岡田くん
  「決まりごとが なくなる というか。 許容量が増える っていうのかな・・・」
角田さん
  「あっ、それは そうですね。」
岡田くん
  「何なんですかね。」
角田さん
  「なんか でも、29歳 ですよね、いま。 ハタチのときと比べて、
  どうでもいいじゃん て思うことが、増えますよね。」
岡田くん
  「増えますよね(笑) どうでもいいじゃん! って。
  大事なこと、これでしょ? とか、整理が すごく できるように なっちゃうというか。」
角田さん
  「ええ。 渋谷 いらないじゃん、とかね、そういうことですよね。」
岡田くん
  「(笑)自分にはね。 自分には 別に、あっ、これ そんなに好きじゃなかったかな とか。
  ま、整理ができるようには なった っていうのは、あるかもしれないですけどね。」
角田さん
  「優先順位が、より くっきりしてきて・・・」
岡田くん
  「うーん。 人生 っていうの、すごくこう、フィットするように なって、
  自分の生き方 とかっていうのが、20代は 目標だったとか っていうのがあるので、僕。
  フィットして、自分が 何が幸せなのか、どうしたら幸せなのか っていうことが、
  明確になってきてる っていうのが、あるかもしれないですけどね。」


(曲)
BLACKSTREET 『HAPPY SONG(TONITE)』
Another Level


岡田くん
  「いま、婚活ブーム ですけど、婚活ブーム について、どう思いますか?」
角田さん
  「いや、したらいいと思うんですけど、
  なんかね、普通、結婚するべきものだから してる人がいたら、やめなさい と思うんです。
  というのは、自分が、結婚したくない って、前 思ってたのは、やっぱり、両親も そうだし、
  こんだけ 時代が進んだのに、世の中の風潮として、
  女性は 何歳になったら 結婚しなきゃ というのが、いまだ あるというのは、
  おかしいじゃないか と思ってたんですよね。
  その、なんていうか、世の中の 固定概念、既成概念に、
  アンチを唱えるために、結婚しないぞ と思ってたんです。
  そのときに、なんかこう、いろいろ 周りを見てると、
  やっぱり、こんな時代になったのに、親の時代とも 違うのに、
  みんなが結婚しちゃうから しなきゃとか、
  あるいは、周りが そういうことを言うから しなきゃって、
  自分の考えじゃなく、思い込まされちゃってる人も、結構 いるんじゃないかなと思うんですね。
  その “婚活” ということが、例えば、言葉になっちゃった時点で、
  みんな、そういうのがあるんで やんなきゃ って、思う人もいるのかなと思っていて、
  だったら それが、本当に、自分に 必要かどうか、渋谷じゃないですけど、
  いったん考えて、っていうことが あってもいいのかな と思うんですよね。
  え、でも、その 婚活 という活動については、岡田さんは どう思われるんですか?」
岡田くん
  「いや(笑) ぶっちゃけで いいですか?
  どうでも いいです(笑)」
角田さん
  「アハハハ!」
岡田くん
  「あの(笑)あんまり(笑)ラジオでね、あんまり 毒を吐くと・・・
  今日は、毒が うつりましたけど。」
角田さん
  「そんな! 何にも 私、毒 吐いてませんよ!」
岡田くん
  「人の恋愛とか、別に(笑)ぶっちゃけ、どうでもいい って思ってしまうタチがあるので。
  いや、男だからです。 男同士 って あんまり、人の恋愛の話 とか、しないですから、
  もう、20後半にもなって、お前 彼女と どうなの? みたいな話は、もう全く(笑)
  あるわけがない じゃないですか。
  大体、女性から聞かれるとかじゃない限りは、男同士で そんな、
  お前、今日 彼女と どうなの? みたいな話は、もう・・・」
角田さん
  「(笑)」
岡田くん
  「20後半になると しないので、
  ぶっちゃけ、そんなに、人の恋愛は あんまり・・・うん。 語れたもんでもないし、みたいな。
  アドバイスも、別に できないし、みたいな感じは あるんですけど・・・
  そういう感じは ないですか?」
角田さん
  「私は、恋愛話が 大好きなんですよ。」
岡田くん
  「あっ、そうか・・・」
角田さん
  「婚活の話は わからないですけど、人の恋愛話が、好きで 好きで 好きで 好きで・・・」
岡田くん
  「(笑)そんなに、好きなんですか。」
角田さん
  「はい。」
岡田くん
  「ああ、そうかあ・・・でも、どういう恋愛話が 好きなんですか?」
角田さん
  「もうね、何でも好きで、初対面の方が 離婚したとか、半年前に離婚したとか、
  ちょっとでも いようものなら・・・」
岡田くん
  「ウヒヒヒヒヒ、って。」
角田さん
  「ガシッ っと食い付いて、離婚の理由は 何か とか、それについて どう思ったか とか、
  離婚を経験して、いまの状況は どうか とか。」
岡田くん
  「あー。 でも、心の 在り方を知りたい ってことですよね?」
角田さん
  「あと、その 出来事。」
岡田くん
  「あ、出来事か・・・」
角田さん
  「出来事と。」
岡田くん
  「それは もう、職業病 じゃないですか?」
角田さん
  「もうちょっとね、下品な部分で 好きんなんだと思いますよ。」
岡田くん
  「アハハハハ(笑)そっかあ。
  あの・・・あ、じゃあ。」
角田さん
  「はい(笑)」
岡田くん
  「20代、30代、40代、50代 を、言葉で表していってもらって いいですか。」
角田さん
  「言葉?」
岡田くん
  「はい。 うちの母親は 50代を “輝く 50代” っつったんですよ。」
角田さん
  「うーん・・・」
岡田くん
  「 『輝く50代 目指すから!』 って、急に宣言されて、
  ああ、そう・・・頑張って・・・って、言ったんですけど。」
角田さん 
  「(笑)カッコいいですね。」
岡田くん
  「カッコいいな って。 輝く50代 目指すから! って、急に 喋り出して。  
  それ すごい、印象的だったんですよね。
  角田さんなりの、20代、30代、40代、50代 って・・・」
角田さん
  「うーん、20代は、はっちゃける20代 かなあ。」
岡田くん
  「はっちゃけ 20代。」
角田さん
  「はい。 30代は、なんでしょうね・・・がむしゃらな 30代。」
岡田くん
  「がむしゃら 30代。」
角田さん
  「はい。 40代は、のんびり(笑)40代で。」
岡田くん
  「のんびり 40代。」
角田さん
  「50代は、えーと・・・なんでしょうね、50代。 想像もつかないですけど。 50代。
  まあ、気ままに・・・」
岡田くん
  「(笑)気ままに 50代。
  じゃあ、40代。 どういうふうに 生きたいですか。 のんびり って、おっしゃってましたけど。」
角田さん
  「私、30代のとき、本当に忙しくって、やんなっちゃったんですよね、忙しいことが。」
岡田くん
  「(笑)」
角田さん
  「なんか、自分の 毎日をコントロールできないことが、本当に嫌で。
  40代に入ったら、もうちょっと コントロール能力を身につけて、
  あんまり この、せかせか せかせか しないようにしようと思って、いま 努力中です。」
岡田くん
  「だから、のんびり。」
角田さん
  「はい。」
岡田くん
  「それ、自分の ペース っていうことですか?
  例えば、人生を謳歌する っていう、謳歌 っていうのかな、なんかが、
  わかってきた っていうかんじがある っていうのは ないですか?」
角田さん
  「そうですね。 30代は すごく、いろんなことが あって、確定していくんですけど、
  やっぱ、味わいきれてないと思うんですよね、一生懸命 がむしゃらだっただけで。
  で、40代になったら それが、いま おっしゃたような、
  仕事なのか、もうちょっと プライベートの方なのか、わりと もう、決まって、
  大体、決まり始めてるときだと思うので、それを なんというか、
  ゆっくり 味わうとか、付き合う、向き合う みたいなことが、
  40代 なのかなあ と思いますけど。 うん。」


(曲)
JAY Z/MR.HUDSON 『YOUNG FOREVER』
Blueprint 3



(対談が終わって、岡田くんの感想)

「さあ、ということで、角田さんと お話をさせていただきました。
いやあ、角田さんはね、たぶんね、相当 モテるんだと思うんですよねえ。
なんかね、聞き上手 だし。 相当、なんか、モテる恋を してきたんだろうな っていう。
お会いしたら、たぶん、わかると思うんですよね。
なんか、あ、この人 モテるんだろうな、っていう感じが、すごいするのが ありますし。

うーん、まあ、30代、みんな 言いますよね。
30代、楽んなった っていうのを、みんな やっぱ、言うし。
20代のね、20代 頑張ってきた、がむしゃらに やってきたものが、
30代で、こう、開く っていうのが あるんだろうし。 難しいですよね。
僕の場合は、どうなんスかね。

でも、ま、年を重ねるというか、
オッサン化することを、すごく 求められない 立場というか、職業というか、
わかんないですけど・・・にいて、
でも、そういう半面、年を重ねていく自分が すごく楽だし。 すごく好きな 自分も いるし。

なんか、楽になる半面、求め・・・年 取らないで! みたいな かんじのね(笑)ことも、
言われたりも するけど。
年取ったときの、ね、なんか 自分ていうのが、これから 好きなことできる! みたいなね。
難しいですよね。

なんかね、ちょっと前にね、30代は 人に教えられることを やりたい、とかって 言ったんですよ。
20代で 経験して、30代で 人を、なんか、教えられるような人になりたいです って言ったんですよ。
で、言ってたら、どっかで、調子に乗んな! って、言われたんですよ(笑)
だからね、発言てね、難しいな と思うんだけど、いろんなふうに、
お前に そんなこと できるわけねえ、みたいなこと言われて、
直接 言われたわけじゃないんだけど、なんか(笑)
でも、そういう人に なりたいな、っていうのも ありますし。

なんか、でも、人生が楽しめる っていうのは、やっぱ 30代、
男は 30 っていうけど、そういうのが あるのかな っていう気は すごい しますけどね。
だかこそ、20代、がむしゃらに 頑張んなきゃいけないし、
頑張ってきた。 頑張ってきてよかった っていうふうに、思える 30代、っていうのをね。
人生を謳歌する っていうか、味わいつくす ってね。
味わいつくしたいな、人生、って、すごく 思いましたね。」


(曲)
STING 『BRAND NEW DAY』
Brand New Day



(角田さんからの コメント)

「30 になるに向かて、やっぱり、自分が これから、どういう人間になっていきたいのか とか、
何をしていきたいのか、どういう仕事をして、どういう人と 付き合って、
どういうことに 喜びを見い出していきたいのか っていうのを、
具体的に、決めれば決めるほど、生きるのが 簡単になっていくんですね。
楽になっていくと思うんです。
なので、今日一日 楽しければいいや というよりも、もうちょっと 長いスパンで、
30代 終わった時に、どこにいるかな っていうのを考えてると、
必ず そこに行ける というのが、私の主観なので、
ぜひ、細かく いろいろ、設定してみてください。」

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