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2010/08/08 on air  「お葬式って何ですか?」                        (guest) 島田裕巳さん


葬式は、要らない (幻冬舎新書)



葬式は、要らない


島田 裕巳



(オープニング)

「こんばんは、岡田准一です。 今夜も始まりました 『Growing Reed』
この番組では、毎週一つのテーマの専門家をお呼びして、徹底的に質問。
番組の終わりには “考える葦” として、
僕も、みなさんと一緒に、成長したいと思います。

今日のゲストは、宗教学者の 島田裕巳さんです。

島田さんといえば、現在、著書の 『葬式は、要らない』
ていうのが、大変 話題になっております。
このタイトルも、まあ、ビックリするというか。
え? 葬式 いらない って、どういうこと? っていうね、題名ですけども。
最近でも、劇作家の つかこうへい さんが亡くなった時に、遺言で、
“ 葬式も お別れの会もいらない。 遺骨は、対馬海峡に散骨してほしい ” と残していました。
お葬式とは、いったい 何なのかを考えることは、
あらためて、自分の死生観を考えること というような気もします。

そこで 今日は “お葬式って何ですか?” をテーマに、島田さんに お話をお聞きしたいと思います。

J-WAVE 『Growing Reed』
新しい一週間、最初の60分。 ぜひ、一緒にお付き合いください。」



(曲)
JOHN LEGEND 『HEAVEN』
Once Again


岡田くん
  「島田さんの著書ですけど 『葬式は、要らない』
  これ、また、すごいタイトルですよね(笑)」
島田さん
  「そうですか?」
岡田くん
  「そんなことないですか?」
島田さん  
  「そんなことないですよ。」
岡田くん
  「これ、でも、いま 平積み・・・」
島田さん
  「葬式したいですか?」
岡田くん
  「自分のですか?」
島田さん
  「はい、いま。」
岡田くん
  「いや、いま・・・自分のですか?」
島田さん
  「ええ。」
岡田くん
  「自分の って言われると、ちょっと まあ、うーん・・・しなくてもいいかなあ とか・・・」
島田さん
  「いま 例えば、失礼ですけど、亡くなったとしますよね。
  なんか、葬式の望みとか ありますか? こういう・・・」
岡田くん
  「いや、自分は無いです。」
島田さん
  「無いですか?」
岡田くん
  「自分は、そんな、なんかもう・・・そんな 大きくもしなくていいし。」
島田さん
  「でも、絶対 大きくなりますよね。 だって、ファンが いっぱいいるわけだから。」
岡田くん
  「いまの立場からいうと、そうですよね。」
島田さん
  「ええ。 どっか、立派な会場でやって、ファンが いっぱい、女の子が来て、
  みんな泣いて、っていうかんじですよね。」
岡田くん
  「まあ、報告 っていう形になるんでしょうね。
  例えば、事務所だったり、グループだったりっていうものの、はい・・・
  でも、残された人達が、たぶん やってくれることになるので、ま・・・うん。
  まあ、余計なことは残さないで、上手く こう。
  自分が死んだ後、上手く進むようなことをやってから っていうのは、
  死ぬ前に、やりたいことは やりたいですけどね。」
島田さん
  「でも、例えば これから、100歳ぐらいまで生きたとするじゃないですか。」
岡田くん
  「大往生を・・・」
島田さん
  「はい。 そうすると もう、友達も、ファンは ほとんど もう、死んじゃってて(笑)」
岡田くん
  「(笑)・・・はい。 まあ、友達とか、同世代の友達も、ほとんど亡くなってますよね。」
島田さん
  「そうすると、お葬式をやっても 人は来てくれない っていうか。」
岡田くん
  「まあ、もう 家族の問題になるのかな っていう気は しますよね。」
島田さん
  「だから、家族だけですよね。」
岡田くん
  「そうですね。」
島田さん
  「だから、いまの傾向としては、もう、80、90 で亡くなる方が、結構 増えてるから、
  実際に、葬式をやっても 参列者がいない っていうのが、結構あるんですよね。」
岡田くん
  「あー、現状として。」
島田さん
  「はい。 だから その、家族葬とか、
  それから いま、火葬場に直行する 直葬 っていうのがあるんですけど、
  そういうような、もう非常に簡単な シンプルな葬儀 っていうのをやる人達も、
  だんだん増えてますよね。
  そういうところから ほんとに、葬式 っていうのが いるのかどうかな? っていうような声が、
  世の中に、いま なんとなく出てきてるというか、そういう状況ですよね。」
岡田くん 
  「どうなんですかねえ、こう、なんだろう、
  葬式の なんか、習慣がおかしい とかっていうことも あるんですか?」
島田さん
  「いろいろ こう、あると思うんですよね。
  だから、本当に いるのかわからないようなことを・・・」
岡田くん
  「あんまり 僕、いままで 疑問に思ったことが無かったんですよ。」
島田さん
  「うん。 まだ、年齢が若いからですよね。」
岡田くん
  「年齢も そうですね、若いし・・・」
島田さん
  「だから、僕らぐらいの 50、60 になってくると、必ず、親が亡くなる っていうことが起こって、
  そうすると、自分で 葬式を出さなきゃいけないわけですよね。
  そうすると やっぱり、お金もかかったり 面倒があったり、
  何のために これをやるのか わからない、みたいなことが あったり。
  それから、お墓が無かったりすると、結構 これ、面倒くさいんですよね。」
岡田くん
  「お墓、買わなきゃいけないですね。」
島田さん
  「そうそうそう。」
岡田くん
  「安い買い物ではないですよね。」
島田さん
  「安くないし、一回 お墓ができちゃうと、
  ずうっと その面倒を見なきゃいけない っていう 事態が来るわけですよ。」
岡田くん
  「はいはい。」
島田さん
  「それって もう、死んじゃってるわけですから、
  そういう人のために、生きてる人が、かなり たくさんのことをしなきゃいけない っていうのが、
  合理的なのか、非合理なのか。」
岡田くん
  「それ、でも、全世界 一緒じゃないですか?」
島田さん
  「そうなんです。」
岡田くん
  「お墓は、アメリカとかも そうだし・・・」
島田さん
  「でもね、こんなに熱心に、お墓参りをするとか お墓を作る国 っていうのは、
  意外と、世界の中でも 限定されてるんですよね。」
岡田くん
  「へぇー。」
島田さん
  「中国だとか、韓国、日本 ていうのは、これ、お墓に 熱心な国なんですよ。」
岡田くん
  「はい。 アジア圏・・・」
島田さん
  「うん。 同じアジアでも、例えば スリランカとか、そういうとこになっちゃうと、
  お墓 作んなかったりするんですよ。」
岡田くん
  「うーん。」
島田さん
  「ただ、土葬して 埋葬して、それで終わり と。
  だから、それぞれの墓なんか、全然 作らない文化 ってのも、結構あって。
  だから、世界的に、こういうような形じゃないんですよね。 日本人が、すごく熱心なんですよ。」
岡田くん
  「それは もう、神道の流れとか そういうのですか? 神道、仏教?・・・」
島田さん
  「だから “先祖” っていう観念があって、先祖を敬わなきゃいけない みたいなところがあるし、
  “家” っていうものがあって、家の墓を作らなきゃいけないとか。」
岡田くん
  「家を守るため とか、繋げていくための っていうことですよね。」
島田さん
  「でも、一般に みんなが家の墓を作るようになったのは、意外と新しいんですよ。」
岡田くん
  「へぇー。 いつからですか?」
島田さん
  「いつ頃からだと思いますか?」
岡田くん
  「そう言われると・・・いつ頃なんですかね。 意外と・・・
  あっ、でも、明治とか・・・もっと前ですか?」
島田さん
  「いくつかの条件が、必要なんです。
  例えばね、明治より前 って、一般の庶民 て、苗字が無いんですよ。」
岡田くん
  「そうですよね。」
島田さん
  「苗字が無い っていうことは、家が無い っていうことじゃないですか。」
岡田くん
  「ま、ある程度、地位の高い人じゃないと・・・」
島田さん
  「だから、岡田家 っていう、あるいは 島田家 っていう、
  そういう 家 っていうものが はっきりしてないと。 庶民には そうだから、
  そういうとこだと、家の墓 って、作ろうと思っても 作りようがなかったんですよね。
  だから、一つは、家 っていうものが、ちゃんと はっきり出来上がった、明治以降だし、
  もう一つは、土葬から火葬に替わるっていうことは、結構 大きいんですよ。」
岡田くん
  「あ、昔は、土葬だった・・・」
島田さん
  「そう。」
岡田くん
  「アメリカとかも、土葬だったんですよね。 海外とかは、ほぼ・・・」
島田さん
  「そうそう。 いまは 火葬化も、結構 進んでるんですけど、
  日本の社会だったら やっぱり、大半は、戦前だと、
  戦争の前の頃 っていうのは、土葬なんです。
  それが、戦後になって みんな、都市では、土葬するスペースが無いから、火葬するようになると。
  で、土葬するとね、墓 って、簡単に できないんです。
  だって、そこに 棺桶とか入れて 埋葬しても、陥没しちゃうじゃないですか。」
岡田くん
  「うんうん。」
島田さん
  「だから、そこの上に 石塔を建てて、墓を作るわけには いかないんですよ。
  だから、別に作るか 作らないかの、どっちかなんです。
  そうなってくると、家 っていうものができあがって、火葬が広がった、
  戦後の社会になってから できた。
  だから いま、私達がやってるのは、実は、新しいんですよ。」
岡田くん
  「あっ、じゃあ、昔から続いてるものでは ないんですね、形としては。」
島田さん
  「それから、石 っていうのがね、大体、切れなかったらしいんですよね、簡単には。
  加工することが難しくて・・・」
岡田くん
  「加工する技術が無いですよね。」
島田さん
  「はい。 これも、戦後になって、人口ダイヤモンド っていうのができて、
  石が、割と切りやすくなった と。」
岡田くん
  「うん。」
島田さん
  「いくつかの条件が整って、いまのような形になってきてますよね。」
岡田くん
  「じゃあ、まあ、それ どうなんだ? っていうことが、
  島田さんが言いたい っていうことですね。」
島田さん
  「っていうか、結構 面倒なんですよね。」
岡田くん
  「フフフフ(笑)」
島田さん
  「(笑)」


(曲)
CORRS 『GOODBYE(2006 REMIX)』
ドリームス:アルティメット・コアーズ・コレクション


岡田くん
  「例えば、どういうことですか? 面倒 っていうのは。」
島田さん
  「だって、死んだ後、ずうっと 面倒見なきゃいけない と。」
岡田くん
  「お墓を守らなきゃいけない ってことですね。」
島田さん
  「子供がいないと、墓を守ってくれる人が いないので、
  普通の形態のお墓 っていうのを、持つことができないんです。  
  そうすると、違った形態をとらなきゃいけないとか、いろんなことが あるんですよね。」
岡田くん
  「ま、費用の面でも かかるとか・・・」
島田さん
  「そうそう。」
岡田くん
  「あの、日本のお葬式は、世界的にみても 高いんですか?」
島田さん
  「高いですよね。 だから、外国の映画なんか観ると、葬式 って、簡単じゃないですか。」
岡田くん
  「まあ・・・ま、そうですね。」
島田さん
  「教会でやるとかね。」
岡田くん
  「教会でやるとか。」
島田さん
  「それから、墓地に埋葬するときに・・・」
岡田くん
  「みんな 集まって。」
島田さん
  「神父さんとかね、そういうのが来て、で 終わりみたいな。」
岡田くん
  「はい。」
島田さん
  「それに比べたら、日本だと 祭壇を作って、っていうようなことをやって、
  そこに お坊さんが来て、みんなが集まって、
  お通夜で 食事を出したり とかっていうことを やるわけですよね。
  だから 当然、費用っていうのは かなり かかるようになって。」
岡田くん
  「どのぐらいかかる って 言われてるんですか?」
島田さん
  「全国平均で、231万円とか。
  これ、お墓の費用とか 入ってないですからね。」
岡田くん
  「入ってなくて、231万円。」
島田さん
  「はい。 お通夜と葬儀。」
岡田くん
  「おっきいですよねえ。」
島田さん 
  「そう。」
岡田くん
  「例えば、じゃあ、違う国だったら どのくらい とかっていうのは。」
島田さん
  「だから、もっと、10分の1 だとか。」
岡田くん
  「イギリスだと 12万円とか、韓国だと 37万とか。」
島田さん
  「そうそう。 すいぶん違うでしょう?」
岡田くん
  「そうですね。」
島田さん
  「しかも、ずうっと 面倒みなきゃいけない っていうのも、他の国には無い。
  お墓が無いとこなんて、そういう必要ないですからね。」
岡田くん
  「みんな、どうしてるんですか? お墓が無いとこ って。」
島田さん
  「だから 別に、死んだら 死んだ。 そのままですよ。」
岡田くん
  「アハハ(笑) あー、そうなんですね。」
島田さん
  「そう。」
岡田くん
  「残された人達で。 考え方の・・・」
島田さん
  「だから、お墓 っていうのも作るけれど、
  そこに 墓参りする人が いない国 って、結構 多いんですよね。」
岡田くん
  「うーん。」
島田さん
  「だから、日本人の中には、
  なんか、世界の有名人の墓をね、探し歩いてる人もいるらしいんですけど、
  みんな 行かないから、どこにあるか わかない っていうのが、結構あるんですよ。 
  だから、現地の人に聞いたり 家族に聞いても、
  あ、どこにあったかな? みたいな、そういう話に なっちゃうんですよね。
  それだけ やっぱり、お墓に対する、もう、
  死んでしまって、そこに葬ったら、そこで終わり っていう感覚が、結構 強いんですよね。」
岡田くん
  「うーん。 あの、日本の そういう こう、制度?
  こういう、いまの制度になったのは、どうしてなんですか。」
島田さん
  「いろんな 歴史的な制度があって、変わってきてるわけですよね。 
  江戸時代に、檀家制度 っていうのが こう、庶民の間にも広まって、
  必ず、お寺の檀家になって、戒名をもらって、そこで葬られる っていうのができあがるわけです。
  それが 一番、基盤になっていて、さっき言ったみたいに、
  家 っていうものができ、火葬になり ってことで、
  いまのような制度 っていうふうに なってきてるわけですよ。」
岡田くん
  「戒名 とかって、そうすると、お金かかるんでしたっけ?」
島田さん
  「そうですね。」
岡田くん
  「お布施・・・」
島田さん
  「かかる場合も、かからない場合も あるし。
  だから、戒名 っていうのも 不思議な制度で、
  だって、お坊さんになるにはね、
  名前 変える っていうの、これは、仏教の世界では 結構あるんですよ。
  だけど 日本は、死んだ人に 戒名。」
岡田くん  
  「そうですね。」
島田さん
  「基本的には。」
岡田くん
  「亡くなった方に、お坊さんが 名前を付ける っていうのが、戒名ですね。」
島田さん
  「そうです。 何のために そういうことしなきゃいけないか っていうと、
  一応、仏教の弟子になった証だ って言うんだけど、仏教界の人は。
  だけど もう、死んでるんですからね。
  死んでる人に対して、そうやって 仏教徒になったとしても、
  ほんとに意味があるのかな? っていう。」
岡田くん
  「(笑)うんうん。 ま、そうですね。 意味を求めると、亡くなった後に っていう、
  ま、遺族の気持ちですよね。 きっと その、亡くなって・・・」
島田さん
  「気持ち っていうか、お寺の方が、やっぱり その、
  戒名 っていう形で お布施を貰わないと成り立たない っていうのが、
  これが 現代なんです。」
岡田くん
  「まあね。 まあ、ありがたい っていう・・・」
島田さん
  「気持も、もちろん あるかもしれないけどね。」
岡田くん  
  「気持の・・・ことですね、だぶん、それ やっぱり。」
島田さん
  「でも、戒名なんか もう、死んだ人の戒名なんか、生きてる人、覚えてないじゃないですか。」
岡田くん
  「(笑)まあ、そうですね。」
島田さん
  「例えば、おじいちゃんとか おばあちゃんとかが 戒名ついてたとしても、
  どういう戒名か 覚えてる人って、あんまりいないですよね。」
岡田くん
  「そうですかねえ・・・まあね。」
島田さん
  「やっぱり、生きてるときの名前で 呼ぶじゃないですか。」
岡田くん
  「はいはいはい。」
島田さん
  「おばあちゃんとか、おじいちゃんとか。」
岡田くん
  「名前が変わって、っていうのでは ないですよね。」
島田さん
  「やっぱり、戒名には ランクがあって、
  なんとか院 なんとか居士とか、いろんなのが あるわけですよ。
  だから、生きてるときの格差。 いま、社会的な格差とか、問題になるけれど、
  それが、生きてる世界から 死んだ世界に、持ち込まれちゃうわけですよ。」
岡田くん
  「うーん。」
島田さん
  「有名人は、いい戒名、だいたい 授かってるわけですよ。」
岡田くん
  「そういうの、あるんですか。」
島田さん
  「はい。」
岡田くん
  「へぇー。」
島田さん
  「だから、なんとか院 なんとか居士 とか っていうのを貰ったり、
  その上に、院殿号 っていうのが、
  院殿 って、昔だと 大名とかが貰ってるのがあって、
  これ、だから、黒澤明 監督とか、手塚治虫さんとかは、
  院殿号で、戒名を貰ってるんですよ。」
岡田くん 
  「へぇー。」
島田さん
  「それ、やっぱり、有名人だからですよね。」
岡田くん
  「(笑)まあ、お金を払った っていうことに なっちゃうんですね、単純にいうと。」
島田さん
  「お金を やっぱりその・・・両方あって、
  院殿号もらえるような人だから、お金を払った っていうのも あるし、
  お金を払ったから、そういうのを貰える っていうのもあって。」
岡田くん
  「うーん。」
島田さん
  「そういう関係になって。
  そうすると、全然 お金が無い人とか、社会的に 功績が無い人は、
  短い、なんとか居士 とか、なんとか信士 とかで 終わっちゃう っていうことですね。」
岡田くん
  「うーん。」
島田さん
  「だから、生きてるときと 死んでるときにね、
  なんかこう、差別されてるような感じがするじゃないですか。
  はたして、そういうのが いいのかな っていうことなんですよね。」
岡田くん
  「なんか まあ、お葬式とかっていう、墓参りとか っていうのは、
  亡くなった人のため っていうよりも、
  残された 家族のため っていう感じがするんですけど、それは、違いますか?」
島田さん 
  「いや、もちろん そういう面は ありますよね。
  行かれたこと、最近 あります?」
岡田くん
  「あります、あります。」
島田さん
  「ある?」
岡田くん
  「はい。」
島田さん
  「だから、そのときにも やっぱり、亡くなる方がね。 僕は 基本的には、
  80、90 で亡くなる、いわゆる 大往生。
  十分 生きた っていう人と、若くして亡くなる人の間の、こう、
  違い っていうのは、すごく大きいと思うんですよね。
  だから、80、90 まで生きてしまえば、もう ある種、めでたいわけですよね。」
岡田くん
  「そうですよね、大往生を遂げて・・・」
島田さん
  「よく、そこまで生きた と。」
岡田くん
  「はい。」
島田さん
  「そんなに悲しむ必要もないし、遺族としても、十分 満足した っていうか。 
  で、本人だって 満足してるだろう っていうふうに思えるわけです。
  ところが それが、若い時に亡くなっちゃうと、特に、みんなが 長生きするようになってくると、
  なんか すごく こう、残念 ていうか・・・」
岡田くん
  「そうですね、若いうちに 亡くなってしまうと。」
島田さん 
  「その人はね、ほんとは やりたいことがあったのにもかかわらず、
  やらないうちに亡くなったんじゃないか とかっていうふうに、思うわけですよね。
  そうなってくると、そこに、いろんな こう、なんていうんですかね、
  満たされない気持ち みたいなものがあって、
  それを お葬式で、っていうようなことは あるんですよね。
  そこで やっぱ、僕は、二極化してる っていうか、そういうことは いまの傾向じゃないかなと。」
岡田くん
  「そういう お葬式も、いらないですか?」
島田さん
  「いや、だから、そういうのは、ぜざるを得ないですよね。
  だって、その 家族だけの問題 じゃないから。 いろんな人が、関係してるじゃないですか。
  そうなってくると、その人達に対する けじめ っていうのは、やっぱり 必要だと思うんですよ。
  だけど それは、すごく現実的な問題でね。
  だって、やっぱり その、誰かが亡くなった と。
  例えば、仕事 一緒にしてる人が、亡くなったとかいって、
  その話を聞いて、あー、死んだんだ とか、それじゃ、済まないじゃないですか。
  やっぱり そうなってくると、お葬式とかに行って、
  あ、この人は亡くなったんだ っていうことを確認して、
  ていうことが やっぱり、生きてる側の人にも必要ですよね。
  そこが でも、やっぱり こう、違うんじゃないか。」


(曲)
CRADLE 『YOUR LOVE』
Soulbirds feat.Nieve & Jean


岡田くん
  「お葬式の 在り方 って。 正しい在り方 って、じゃあ、何ですか?」
島田さん
  「これは、難しい。」
岡田くん
  「難しいですよね。」
島田さん
  「難しい。
  結婚式との違い って、わかります? 大きな違いがあるんです。」
岡田くん
  「結婚式・・・」
島田さん
  「例えば、いい結婚式、悪い結婚式があると、いい葬式 悪い葬式が あるとすると、
  そこの ちょっとね、そういうのの基準の違い っていうか、あるんです。」
岡田くん
  「考えてみたことも なかったなあ・・・いい結婚式、悪い結婚式。」
島田さん  
  「例えば、いい結婚式 って、誰が いいと思えば、いいと思いますか?」
岡田くん
  「それは もう、見に来た人達への報告だと思うので、結婚式 っていうのは。」
島田さん
  「だから、本人ですよね。」
岡田くん
  「はい。」
島田さん
  「本人が、基本的に 満足できるかどうかが、結婚式で重要じゃないですか。
  本人達が満足できない結婚式だったとしたら、それは、あんまり いいとは いえないですよね。
  もちろん、お客さんも。
  でも、葬式の場合 って、その 本人が いないんですよ。
  だから、本人が満足してるかどうかが わかんないんです。」
岡田くん
  「うーん・・・そうですね。」
島田さん
  「でね、それだけで終わらなくて、
  まわりの人達が、この葬式 っていうのは、
  本人にとっては、満足できるものかどうか っていうことを、
  それぞれの人達が、いろいろ言うんです。 親戚の人とか、家族の人とか。
  ある人は、こんな葬式では、死者が報われないとか って言い出す人が、
  例えば、出てきたりするんです。
  他の人は、これで いいんじゃないか と。
  そこで、家族の間の、葬式を巡る、
  良かった 悪かったに関する、いろんな 意見が分かれちゃって、
  対立する っていうようなことも 起こるんです。」
岡田くん
  「うーん。」
島田さん
  「死者がいないから、どうしても そういう状況になっちゃうんです。」


(曲)
DUKE SPECIAL 『LAST NIGHT I NEARLY DIED(BUT I WOKE UP JUST IN TIME)』
Songs From the Deep Forest (Reis)


岡田くん
  「亡くなった方を、なんていうのかな こう、慈しむ というか、
  こういう人だったよな とかって言うためのものでは ないんですか?」
島田さん 
  「でも、そうなって・・・まだね、お若いから、あんまり考えないかもしれないけど。」
岡田くん
  「アハハ! そうなんですよね。 あんまり、たぶん・・・」
島田さん
  「まだ、リアリティー ないでしょ?」
岡田くん
  「まあ、でも、まあ、自分とかでは ないので・・・そうですね。」
島田さん
  「これが でも、高齢者になってくると、亡くなる方が かなり高齢。
  それの、お葬式を出す人も、50、60 ぐらいになってくると、
  例えば、介護とかね、遺産相続の問題とか、いろんなことが絡んでくるんです。」
岡田くん
  「現実的な。」
島田さん
  「そうそう。 これはね、悲しいことに、ある程度の財産があると、
  遺産相続で揉めない ってことは、ほとんど ないんですよ。
  なんらかの形で、僕の知り合いなんかも そうですけど、揉めることが起こるわけですよ。」
岡田くん
  「はい。」
島田さん
  「そういうようなことが、やっぱり、お葬式なんかにも持ち込まれちゃって、
  いろいろ混乱したり 対立したり、
  オレは出ない! とか、コイツが来るんだったら オレは行かない とか、
  そういうようなことも、出てきたりもするんですよね。」
岡田くん
  「うーん。」
島田さん
  「そこが、お葬式の難しさなんです。」
岡田くん 
  「でも、形式は こう、どうあっても、それは 起こりますよね。」
島田さん
  「起こります。 形式の問題じゃなくって、お葬式 っていうものを巡る、
  要するに、人間が死ぬ ってことは、結構 厄介なことなんですよ。」
岡田くん
  「・・・(笑)まあ、そうですよね。
  厄介 っていう言葉が いいのかどうかは、ちょっと あれですけど。」
島田さん
  「本人は死んでますから、まだ いいんだけど、
  やっぱり、死んだ後の人に、いろいろな課題を残しちゃうんです。」
岡田くん
  「ま、そういうものですよね。」
島田さん
  「一人の人が亡くなる ってことは、やっぱり、いろんな関係が変わってきたり、
  例えば仕事。 だって、一家の大黒柱が死んじゃったら、困るでしょ?」
岡田くん 
  「困りますね、はい。」
島田さん
  「とか、いろんな問題が、やっぱり 起こってきて、
  すごく そういうのが、昔よりも大変になってきてるんですよね。」
岡田くん
  「うーん。」
島田さん 
  「だから、昔、葬式 っていうのは、例えば、村の社会 っていうのがあったときに、
  葬式組 っていうのが あったんです。
  葬式組 っていうのは、近隣の人達が、近くの人達が、葬式を全部やってくれるんです。
  だから、遺族は なんにもしなくていい と。 そういうようなことが、基本だったんんです。
  いまだとね、遺族の人達が、葬儀社に頼んで やってもらう っていうので、
  遺族の役割が、昔よりも 増えちゃってるんですよね。 だから、大変なんです。
  昔は もう、任せておいたら、それで済んじゃったから。」
岡田くん
  「うーん。 そんなに みんな こう、葬儀 って、めんどくさいな って思ってるんですか?」
島田さん
  「思ってます。」
岡田くん
  「あ、思ってる・・・」
島田さん
  「はい。」
岡田くん
  「(笑)思ってんだ・・・いや、ま、そうなのかなあ・・・どうなんだろう。
  オレ、身内には ないんですよ。 知り合いとかには、あるんですけど。」
島田さん
  「これはね、やっぱりね、年齢的な問題があって、
  一回 葬式を出した人は、こんなに面倒なことはない って思ってますよ。」
岡田くん
  「はぁ・・・そう・・・お金かかる かかんないにしても、どっちにしても、
  そう思う方は、めんどくさい って、思う ってことですか。」
島田さん
  「だって、私の本が売れる っていうのは、やっぱり それだけ みんな、
  葬式、困ってるからですよ。」
岡田くん 
  「はぁ~ そっかあ・・・困ってるんだ・・・」
島田さん
  「困ってるんですよ。」
岡田くん  
  「じゃあ、死 っていうのって、どういう・・・その、めんどくさい って言ってましたけど・・・」
島田さん
  「(笑)」
岡田くん  
  「その言葉だけに、なるんですか?」
島田さん
  「だから、死 とかって 考えないでしょ? まだ。」
岡田くん
  「いや、でも、周りに 亡くなる方とかも、結構いるので・・・」
島田さん
  「でも、自分の問題として たぶん、死 って、そんな 考えたことないと思うんですよね。
  例えば、死ぬのが怖いとか、そういうのは あるかもしれないけど、
  現実的に、自分が死ぬ とか、自分の すごい近しい人が死ぬ って、どういうことなんだろう って、
  若い間 って、考えないじゃないですか。」
岡田くん
  「まあ、だから、身内では無いので、一緒に ものを作ってた人とか、そういうのでは あるから、
  その思いを受け継ぐとか、その、なんだろう、彼らに誇れることを やるんだとか、
  そういう こう、慈しむ っていう言い方なのかな っていう・・・」
島田さん
  「まだ、純粋なのよね。」
岡田くん
  「そう、まだ 経験したことがない・・・」
島田さん
  「まだ、気持が、純粋で いられるんだよね。」
岡田くん
  「そうなんです。 だから、知らない・・・」
島田さん
  「だから、若い人は 幸せなんです。」
岡田くん
  「そんなに、リアルですか?!
  リアル っていうか(笑)まだ、わかってないからですけど。」
島田さん
  「結構、切実ですよ。」
岡田くん
  「ほんとですか? そうなのかあ・・・」
島田さん
  「こんな話が あるんですよ。」
岡田くん
  「はい。」
島田さん
  「僕が講演したときに、質問ていうか、終わってから 話しかけてきた女の人がいるんだけど、
  その人の おじさん ていうのが いるんですよ。
  おじさん ていうのは、長く、組合だか農協だか、そういうたぐいの 偉い人らしいんですよ。
  その人 って、もう 周りの人達が高齢者だから、
  大安の日と 友引きの日 以外は、全部 葬式なんだって。
  だから、そこへ出かけて行くらしいですよ、毎日のように。
  そうすると、お香典を出すじゃないですか。
  その、お香典の費用 っていうのが、月収の半分だって。 給料の半分が、全部 香典。」
岡田くん
  「大変ですよね。」
島田さん
  「そんなことを、毎日 ずうっと、繰り返してるわけですよ。
  そんなことが、現実に起こっちゃってるんですよね。
  で、これから どんどん、死ぬ人の数が 増えていくんですよ。 知ってます?」
岡田くん
  「知ってますよ(笑)増えますよね。」
島田さん
  「それは、世代的に そうなんですよ。 いま、上の世代 って、
  いま、岡田さんの世代 って、少ないじゃないですか。」
岡田くん
  「人数が、少ないですよね。」
島田さん
  「だけど、上の世代 って、ものすごく多くて、
  それが 団塊の世代まで、どんどん 増えてくわけです。」
岡田くん
  「はい。」
島田さん
  「で、人が亡くなる っていうことは、葬式が、なんらかの形で 関わってくるわけで、
  葬式の件数も、増えていくんですね。
  だから、そういうようなケース っていうのも、ものすごく、これから 増えていって、
  日本中、葬式だらけになりかねない事態になってます。 だから、みんな 切実なんです。」
岡田くん
  「そっかあ・・・まあ ちょっとね、まだ オレ、ピュアなのか・・・」
島田さん
  「(笑)」
岡田くん
  「まだ、心の問題 っていうのも、あるんじゃねえか っていうのも、思ってしまいますけど。」
島田さん
  「もちろん、心の問題、重要ですよ。」
岡田くん
  「はい。」
島田さん
  「だけど、心の問題だけじゃない問題が・・・」
岡田くん
  「現実的なね。」
島田さん
  「現実には、そこにある。」


(曲)
MIKE AND THE MECHANICS 『THE LIVING YEARS』
Living Years


島田さん
  「宗教のこととか、どういうふうに思ってますか?」
岡田くん
  「いや、まあ、いまは、その人が救われるのであれば、全然、何しててもいいと思うし・・・」
島田さん
  「救われる って、どういうことですか?」
岡田くん 
  「その人が、その教えによって、その、なんだろう、生きていく上で 何が大切なのかとか、
  すべて、こう、変なこと言ってるわけではないですし、
  その・・・その人が その、例えば 海外では・・・
  キリスト教とかでは、それによって人生が救われたりとか、
  道徳とか、いろんなものを学んでる方も、たくさん いらっしゃるし、
  そういう意味で、それを思うことによって、
  人生が救われてる って思えるのであれば いいと思うし。
  島田さんて、なんで こう、宗教学者になったんですか?」
島田さん 
  「宗教 って、不思議な世界じゃないですか。
  なんで、そういうものを 人は信仰するんだろうとか って。
  僕が育った 小学校があるんですけど、小学校の向かいっ側に、新宗教 って、
  新興宗教の、でっかい建物が建ったんです。
  それを 小学校時代、ずうっと見ながら過ごしていて、
  途中で それが完成すると、全国から たくさんの人達が来るわけです、バスに乗って。
  いったい これは、何だろう?! なんていうふうに思ったってことは、
  結構 ありますよね。」
岡田くん
  「へぇー・・・宗教学者として生きてきて、なんか 掴んだこと、あるんですか?」
島田さん
  「掴んだこと って?(笑) わかんないですけど、でも、だんだん、
  宗教学者 っていうのと 宗教家の間の 境目みたいなものが、
  なんか、どっか よくわからなくなってきて・・・
  だから この 『葬式は、要らない』 っていう本を出したときに、
  やっぱり、影響するわけですよ、世の中に。
  例えば、坊さん とかって、僕の悪口 いっぱい言ってるんですね。」
岡田くん
  「そりゃ、言いますよ。 葬式いらない、って言われたら(笑)
  島田、何言ってんだ! って話には なっちゃいますよね。」
島田さん
  「だけど、仏教界の すごく偉い人達は、この本の通りだ って、言ってくれてるんですよ。
  だから、いろんな受け取り方は あるんですけど。  
  でも、そうやって、僕の方が、いま 影響を与えちゃってるから、責任 て、やっぱ あって、
  簡単に、ものが言えない っていうか。」
岡田くん
  「でも、わざと言ってるんじゃないですか? 島田さん、たぶん(笑)」
島田さん
  「ま、そうなんだけど・・・」
岡田くん
  「わざと、どうだ! って言って、このタイトル 付けてるわけですよね。」
島田さん
  「そうそう。 あるけど、でも それが やっぱりさ、
  全然 受け入れられないかもしれないんですよ、本を出した時点では。
  だけど、受け入れられたことによって、いろいろ こう、変わってきて、
  みんな “葬式は、要らない” っていう言葉が、だんだん 社会の中に定着してくると、
  みんなの考え方 っていうのも、だんだん 変わってくるんですよね。
  大切なのは、本当に必要なものは 何か、っていうことを、
  みんなが考えてくれるかどうか っていうことですよ。」
岡田くん
  「それは、何ですか? 葬式に必要な・・・」
島田さん
  「だから、形式だとか、華美なものをするとか、そういうことじゃなくって、
  本当に必要なものとかね、死んだ人に縛られない生き方 って、
  生きてる人は、どうやってやれば いいのかとか、
  逆に、死んでいく側からすりゃあね、みんな 結構、迷惑はかけたくないとか言うんですよ。
  だけど、実際 もう、死んじゃうと、迷惑かかるんですよ、現実には。
  そのときに 一体、どうするか っていうことをね、
  やっぱり こう、みんな それぞれ、考えなきゃいけない と。
  だから、葬式のこと って、昔は みんな 考えないでも、システムがあるから、
  それに乗っていけば良かったんです。
  だけど いまは、どういう形を選ぶかによって、結構 やっぱり、
  生きてる人には、すごく大きな影響を与えていくんです。
  そういうことを、みんなで考えたり 話し合ったりする。
  葬式のことなんて、話し合わないでしょ?」
岡田くん
  「まあ、だから、いままで そんなに、葬式 って、考えたこと。
  当たり前に あったものだったので、考えたことがないというか、
  単に、見送る? その、もし ご家族がいたら、ご家族は 大丈夫なのか とか、そういう こう、
  人のことを思う っていう場所だったので・・・」
島田さん
  「でも それだけ、さっき言ったように、厄介なのよね。 人が死ぬ って。」
岡田くん
  「島田さん ねえ、こう、本当は いい人なんだから、誤解されますよ(笑)」
島田さん
  「(笑)いい人じゃないです、別に(笑)」
岡田くん
  「そう、言えばいいじゃないですか! 本当は 考えて・・・(笑)」
島田さん
  「なんで、僕が いい人だって、断定できる・・・」
岡田くん
  「いや、わからないけど(笑)」
島田さん
  「わかんないじゃないですか(笑)悪い人かもしれないし。」
岡田くん
  「みんなに、やっぱ 考えて、
  生き方を 説きたいわけじゃないですか。」
島田さん
  「そうですね。」
岡田くん
  「お葬式の在り方が・・・」
島田さん
  「でも、ある程度 ショックを与えないと、ダメなんですよ。
  みんなね、ボケー っとしてるから。」
岡田くん
  「アハハ(笑)いや、ボケ は、いらないですよ(笑)アハハハ!」
島田さん
  「ボケ っとしてるから。」
岡田くん
  「ショックを与えて、考える動機を作りたいわけですよね。」
島田さん
  「それは やっぱり、いまの学者に求められてる、実は、ことだと思いますよ。」
岡田くん
  「うーん。」
島田さん
  「やっぱ、世の中に対して、どういうものが求められてるか って対して、
  積極的に発言したり、ショックを与えたり っていうことは、
  やっぱり いま、必要なんじゃないですかね。」


(曲)
STEVIE WONDER 『NEVER DREAMED YOU'D LEAVE IN SUMMER』
青春の軌跡



(対談が終わって、岡田くんの感想)

「さあ、ということで、島田さんと お話をさせていただきました。
いやあ、ね、ほんとに お葬式のことについて、あの、あんまり考えたことがないというか、
当たり前なものだと思っていて、
何度か参加したことも、もちろん ありますし。 でも、うーん、ね。
年 重ねたら、そんなに 冷めた感じになるのかな? っていう感じも、まだ若いから あるし。

島田さん、わざと やってますからね、あの人。
たぶん “こんな葬式は、要らない” とかっていうタイトル なんですよ、ほんとはね。
全部、葬式は要らない って、言ってるわけじゃなくて、こういう葬式はいらない と思いますよ と。
心の在り方だし、とかっていうことが、ね、相手を思いやれることだったりとか、
いろんなことが すごい大事なんですよ っていうのが、わかっていながら、
タイトルは 『葬式は、要らない』 みたいな。
強めに言って、これが、学者のあれだ とか って言ってましたけど。
  
まあ でも、葬式を考える っていうことは、人生を考える ってうことになるんだろうし、
きっと なんかね、死ぬときに、いい人生だったな って思えるように っていうのはね、
自分が思うことだったり、あと、死んだ人達のためのケアだったりとか、
いろんなことを、いつでもできるように、生きていかなきゃいけないみたいなね、
いろんなことも、考えられることだし。

うーん・・・まだ ちょっと、わかんないとこもあるかな っていうのが、正直ですね。
日本の形式美とか そういうのでは、素晴らしい文化だと、僕は 思っているとこもあるので、
戦後 できた っていわれても、やっぱり こう、死者を悼むとか、いいことだとも思うし。

うーん。 知らなきゃいけないですよね、僕達は、たぶん、なんでも。
でも、まあ、どうなんだろうな、知らなくてもいいこともあるからな(笑) (聞き取れず・・・)
知っとこうかな。 知りたいなぁ と思います・・・ねえ。」


(曲)
JEFF BUCKLEY 『HALLELUJAH』
Grace: Legacy Edition (Bonus Dvd) (Spec)



(島田さんからの コメント)
「やっぱりねえ、いい お葬式 っていうのは、そう、ないんですよ。
だけど、それは やっぱり、なんていうか こう、みんな どっか、
やり遂げられなかったことが、それぞれの 死んだ人の中に あってね、
それが、いかに表に出てくるか っていうところが、一つ、問題だと思うんですよ。
そういうのが、全く出てこない葬式が いいか っていうと、そうでもなくて、
やっぱり、その人が考えてること っていうのは、なかなか 実際の人生では できなかった と、
そういう思いが、最後に残るくらいの方が、やっぱり その、  
その人の 生きた証としてはね、良いものになるんじゃないかな と思います。 はい。」

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