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2010/07/25 on air  「ニーチェについて教えてください」                   (guest) 白取春彦さん


超訳 ニーチェの言葉


超訳 ニーチェの言葉


フリードリヒ・ニーチェ

白取春彦 編訳



(オープニング)

「こんばんは、岡田准一です。 今夜も始まりました 『Growing Reed』
この番組では、毎週一つのテーマの専門家をお呼びして、徹底的に質問。
番組の終わりには “考える葦” として、
僕も、みなさんと一緒に、成長したいと思います。

さて、みなさんは “ニーチェ” を知っていますか。
フリードリヒ・ニーチェ。
1844年に生まれ、1900年に亡くなった、ドイツの哲学者です。

『ツァラトゥストラはかく語りき』 等の著作が有名ですが、
日本では、特に、ニーチェ の人気が高いと 言われています。
とは言え、最近では、名前は知っていても、
実際の作品は 読んだことがない人が 多いかと思います。
いまは、哲学書 自体を読む人が 減っています、っていうのがね、現状にありますから。

僕の ニーチェ 体験は、昔に 読んだことがあるというか、まあ、あの、難しい青年? 10代の?
だった頃に、ちょっと カッコつけて読んで、
ニーチェ 読んでんのが、カッコいい みたいな、あの、で、読んだことは ありますよね。
だから、うーん・・・僕ん中では、ニーチェ って、すごい、人を愛した人で、その前に、宗教哲学、
哲学とか 思想とか っていうものが、宗教だったり 精神だったりするものだったものを、
人間の “個” に戻した というか。
そのあと、ドイツの ヒットラーの思想に 入られてとか。
だから、ドイツの思想みたいな、ヒットラー思想みたいなことを 父 みたいに言わたりするけれど、
実際は ちょっと、ニーチェ は、言ってたことが 違うくて、みたいな。
あと、音楽家? とか、芸術家、思想家、哲学家。 当ってんのかな?
ま、わかんないですけど(笑) そういう イメージなんですけども。

実は その、ニーチェ がですね、いま 再び、本屋さんで 注目を集めています。
その きっかけになったのが、昨年12月に刊行された 『超訳 ニーチェの言葉』
発売して半年で、45万部の ベストセラー と なっております。
今日は その、編集翻訳者の 白取春彦さんに、お話を お伺いしたいと思います。

なぜ、いま、ニーチェ が、ブームに なって来ているのか。
ニーチェ の魅力とは、何なのか。

“ニーチェについて教えてください”

J-WAVE 『Growing Reed』
新しい一週間、最初の60分。 ぜひ、一緒にお付き合いください。」



(曲)
MARK RONSON FEAT.DANIEL MERRIWEATHER 『STOP ME』

Stop Me


岡田くん
  「いま、本屋さんで、こう、平積みになってる 『超訳 ニーチェの言葉』
  めちゃめちゃ 売れてますよね。」
白取さん
  「らしいですね、巷では(笑)」
岡田くん
  「(笑)すっごい 売れてて、いま、次に ニーチェ ニーチェ っていう本が、
  新しく 出だしてるぐらい、この本の おかげで、ニーチェ っていうのが、すごく出てる っていうのを。
  あの、白取さんは なんで、ニーチェ に。 この本を、出そうと思われたんですか。」
白取さん
  「仕事ですから。」
岡田くん
  「いや、でも、その前に、聖書とか。 聖書の、超訳 聖書とか、仏教の・・・」
白取さん
  「ああ、それはね、ニーチェ 読んでて、やっぱり いい言葉あるかなぁ とか、
  昔の コピーライティング。 今の コピーライター より、すごいかなぁ とか思った部分は、
  たくさん ありましたね。」
岡田くん
  「ニーチェ を、読んでて。」
白取さん  
  「ニーチェ 読んでて。 」
岡田くん
  「へぇー。」
白取さん
  「それ、意外とね、他の 哲学者と、
  カント とか、ヘーゲル とか、ゲーテ とか、いろんな人がいますけども、
  文章はね、ニーチェ は、すごいな と思います。
  結局、文章が立ってる というか、自立してるんですよ。」
岡田くん
  「立ってる、自立してる というのは。」
白取さん
  「つまり、解説とか、解釈とかが、言わなくても その文章だけで わかる。」
岡田くん
  「うーん。」
白取さん
  「わかります? それで、わかるんだけども、一通りの わかり方じゃなくて、  
  人によって、いろんな見方が、あるいは、いろんな わかり方が出来るような文章。
  あるいは、比喩が 非常に、芸術的な文章です。」
岡田くん
  「うーん。」
白取さん
  「僕は、ニーチェ と出会ったのは、最初、読んだのは、詩集ですから。
  この人、僕にとっては、ある意味で 芸術家に近いんですよ。」
岡田くん
  「元々、音楽家とか・・・ワーグナー。」
白取さん
  「ワーグナー とは、仲良かったんですけど、昔はね。
  でも、ニーチェ 自身も、ピアノ弾くんです。」
岡田くん
  「ですよね。 昔、作曲家・・・じゃなくて、何個か、曲 出してますよね。」
白取さん
  「ワーグナー ね、そうですね。」
岡田くん
  「やられてますよね。 そういう、なんか、自分の中で こう、
  “超訳” って、出されてるじゃないですか。」
白取さん
  「はい。」
岡田くん
  「どういうふうに、こう、取り込んでいこう っていうのが あったんですか?」
白取さん
  「“超訳” っていうのは、それは 編集部が、後から つけたもので。」
岡田くん
  「アハハ(笑)そうですか。」
白取さん
  「そうです。」
岡田くん
  「後から・・・
  すごい、スタッフが 笑ってますけど(笑)」
白取さん
  「ほんとのこと 言えば。」
岡田くん
  「アハハ(笑)そうなんですか。」
白取さん
  「だって 元々、僕の 最初に出したタイトルは、違うんですよ。」
岡田くん
  「何ていう、タイトルですか?」
白取さん
  「 “ きつい友人 ニーチェ” です。」
岡田くん
  「きつい友人・・・」
白取さん
  「ニーチェ」
岡田くん
  「ニーチェ」
白取さん
  「ええ。 ですから、きつい友人として、ニーチェ が、いろんなことを、
  友達の僕に 語りかけて来る という、ニュアンス だったんです、最初は。」
岡田くん
  「その時に・・・」
白取さん
  「はい。」
岡田くん
  「一番 代表する “ きつい友人 ニーチェ” で 代表する、言葉 っていうのは。」
白取さん
  「その時に 書いた 原稿だけども、それが そのまま、残ってるページが あるんで。
  161番ですね。」
岡田くん
  「161。 161 は・・・  
  いい人が現れるのを、待ち望んでるのかい?
  恋人が欲しい って?
  自分を 深く愛してくれる人が 欲しい って?
  それは、思い上がりの 最たるものじゃないか!
  多くの人から好かれるほど、キミはいい人間になろうと、努力しているかい?
  自分を愛してくれるのは、たった一人だけでいい って?
  その一人は、多くの人の中にいるんだぜ。
  それなのに、みんなから好かれるようにならない自分を、誰が愛してくれるというんだ?
  おいおい、わかってんのかな。
  きみは 最初から、めちゃくちゃな注文をしてるんだぜ!

  そっかあ・・・そっか、ここの文章だけ、ちょっと あの、言い方も 違うんですね。」
白取さん
  「そう、浮いてるんです。」
岡田くん
  「アハハハ(笑) なんとかだぜ! とか、思ってんのかい? みたいな。」
白取さん
  「はじめは 全部、これでやろうと思った。」
岡田くん
  「あー・・・」
白取さん
  「そして、薄い本にしようと思った、若者向けの。」
岡田くん
  「この言い方が “ きつい友人”・・・」
白取さん
  「 “ ニーチェ” に。」
岡田くん
  「ニーチェ にしたかった。」
白取さん
  「そうなんです(笑)」
岡田くん
  「最初の・・・」
白取さん
  「そうです。 だから、最初の本は こういうふうに、外連味たっぷり なんですよ。」
岡田くん
  「うーん。」
白取さん
  「脚色しすぎなんですよ、はっきり言うと。 あるいは、作り過ぎなんですよ。
  でも、わざと 残してあるんですけどもね、ここにね。」
岡田くん
  「でも あの、一般的なニーチェ のイメージと、この本は やっぱ、ちょっと 違う・・・」
白取さん
  「違いますね。 一般的なイメージは、学者が作った イメージです。」
岡田くん
  「学者が作った ニーチェ のイメージを・・・」
白取さん
  「難しいとか、難解とか “ルサンチマン” だの “ニヒリズム” だの。
  ちょっと面倒くさそうな ニーチェ です。」
岡田くん
  「うーん。」
白取さん
  「でも、僕が読む限り、ニーチェ は、そういうふうに思わないです。
  なぜかというと、僕は、学者と違って、聖書を読んでますから。
  聖書を読んだうえで、ニーチェ を知ってるのと、
  聖書を読まずに ニーチェ を知ってるのとでは、全く ニュアンスが違うんです。」
岡田くん  
  「ニーチェ は “神は死んだ” って、言ってたんですよね。
  聖書を否定 っつったら おかしいですけど、その前の、キリスト教とかの 精神ていうものが、  
  自分と違うものだ って言われて、もう、真っ向に否定した・・・」
白取さん
  「あの神 というのは、キリスト教の神 という意味もあるんだけども、要するに、
  人間それぞれが、自分の上に いだいてる神 という意味です。
  つまり、自分を統率する、あるいは、
  自分に 一つの倫理観を与えるようなものは、全部 死んだ という意味です。」
岡田くん
  「うんうん。 ですよね。 それをこう、でも 宗教、
  今までの流れとか そういうの、まあ、宗教を否定しているわけではないかもしれない・・・」
白取さん  
  「いや、宗教を否定してるんだけども、
  例えば、ニーチェ の頃のキリスト教と、今の キリスト教、違うわけですよ。
  どこが違うのかというと、当時のキリスト教は、縛りが ひどかったんですよ。
  例えば、非常に極端な例を挙げれば、セックスのときは、キリスト教信者、
  要するに クリスチャンは、正常位でなければならない。 バックとか 座位とか 後背とか、
  そんなものは、悪魔のやり方である と。
  そういうふうな、人の私生活にまで踏み込むようなキリスト教。
  あるいは、そういった 教会の在り方に 反発したんですよね。 もう少し、自由に生きよう と。
  ですから、もっと 深い意味での 聖書解釈というか、神解釈というか、
  人間解釈があると思いますよ。」
岡田くん
  「僕のイメージでは、そんな 難しい人だ っていうイメージではなくて、 
  その時の、聖書だったり、文化だったり、精神だったり、
  人の価値観 ていうものを、今の、現在の価値観 て言ったら変ですけど、に、
  はじめて 言った人というか。」
白取さん
  「そう。 価値観を破壊して っていうか、そうですね。 新しく切り開いた。」
岡田くん
  「切り開いて、今に繋がる 価値観というものを・・・」
白取さん
  「そうです。」
岡田くん
  「はじめて 発表した人・・・」
白取さん
  「そうです。」
岡田くん
  「 っていうイメージ。
  なんか、人が すごい好きで、芸術も好きで・・・」
白取さん
  「そうです。」
岡田くん
  「人を すごく考えてたんだけど、考えて 考えて、考え過ぎて、精神が病んでしまった っていう、
  イメージなんですけど。」
白取さん
  「はい。」
岡田くん
  「それが正しいのか、それとも、学者が言っている その、まあ、
  ニヒリズム だとか、なんたらだとかっていう、ものすごい難しい言葉で 言うじゃないですか。」
白取さん
  「だから 僕は、岡田さんの方が 正しいんじゃないかなぁと思います、実を言うと。
  だって、ニーチェ って、人間ですもん。」
岡田くん
  「うんうん。」
白取さん
  「しかも、感性というか 感受性が、かなり繊細な人間ですもん。 文章を読むと わかりますけども。
  本人は やはり、生きてますからね。 当時は、生きてましたからね。
  で、かなり、孤独な生き方してましたし、辛い恋愛も してましたし。」
  

(曲)
SCHOOL OF SEVEN BELLS 『WINDSTORM』

Windstorm [7 inch Analog]



岡田くん
  「ニーチェ は、どういう生い立ちで、そういう人になっていった っていうのは、あるんですか。」
白取さん
  「ニーチェ は、元々、田舎町の牧師の家に 生まれたわけですよね。
  お父さんが、35~6 で死んじゃって、
  それから もう、女ばっかりの家族の中で 暮らしてきたわけです。
  本人は 優秀で、それから 大学 入って、24歳で、大学の教授になったわけですよね。
  要するに、頭がいい、エリートというか、エリート中のエリート。 
  そして すぐ、バーゼル大学。 スイスの バーゼルにある大学なんですけども、
  バーゼル大学の教授になったわけです。
  といって、みんな すごいと思うけども、当時のバーゼル大学なんて、
  学生の人数は、160人ぐらいですよ。」
岡田くん
  「そんな、多くない。」
白取さん
  「ちっちゃい。」
岡田くん
  「ちっちゃい大学の教授 っていうことで。」
白取さん
  「そこで、教えはしたんだけど、
  やはり 論文 書いてみたら、周りの教授から嫌がられるわけですよ。
  いままでと違った、一風違った 論文 書くんで。
  そして、辞めざるを得なくなって。 9年 10年後には。
  9年 10年しか働いてませんから、年金は少ない。その 少ない年金を持って、今度は、
  自分の体が病気ですから、冬と夏は、イタリアとフランスに行くわけです。
  その間に、こういった、いろんな本を書くわけですよね。
  書いたところで、自費出版に近いですから、数十部しか 出してません。
  みんなも読んでくれないし、キリスト教 批判もしてるし、馬鹿にされるし、大変なわけですよ。  
  そして、普段の生活は、昼だけですね 外食はね。 昼は、外食。
  近くのホテルに行って、いまで言えば、800円 900円のランチですね。」
岡田くん
  「うーん。 あの、ものすごい近眼で・・・」
白取さん
  「そうです、そうです。」
岡田くん
  「落馬したかなんかで、兵役・・・」
白取さん
  「いや、兵役の時に、近眼で落馬したという 噂もあるんです。」
岡田くん
  「あー。」
白取さん
  「あるいは、運動神経が悪かった という噂もある(笑)」
岡田くん
  「あんまり、良くなかったのかな っていう、イメージはありますけどね。」
白取さん
  「うん。」
岡田くん
  「で、兵役が・・・」
白取さん
  「終わって。」
岡田くん
  「終わって、落馬したから 無理。 近眼だから 無理、っていうので やって、
  で、執筆を すごい してたんですよね。」
白取さん
  「でも、戦争 行って、帰りは 列車で帰って来たんですよ、何日もかけて。
  その時には 要するに、列車の内部というのは もう、死体とケガ人ばっかりですよ。
  それの 手当をしながら 来たもんですから、病気にかかっちゃうわけです。
  要するに、雑菌、不潔な状態ですよね。」
岡田くん
  「はいはい。」
白取さん
  「ですから、いろんな病気には かかったらしいです、この人はね。」
岡田くん
  「うーん。 なんか、これが きっかけで、
  こういうふうに書き出した っていう時は あるんですか、ニーチェ は。」
白取さん
  「それはね、学者によって、説が違う。 わかんないですね、やっぱり。
  でも やっぱり、本人は そう思ってたんでしょう、おそらく。 繊細だ という。
  音楽も わかるし、文章も 上手いし、
  しかも 感受性が、他の学者とは 全く違うということは、本人は 気付いてた。
  要するに、他の学者というのは、コツコツと 物事をやるような学者だけど、
  この人は、違うんですよね。 ものの見方を変える という、論文を書くものですから、
  みんな、ビックリしちゃうわけです。」
岡田くん
  「その当時は もう、絶対あり得ない っていうことですか。」
白取さん
  「あり得ない、あり得ない。 あまりにも、エキセントリック過ぎて。」
岡田くん
  「うーん。 すごい、だから、いろんな人と 喧嘩してますよね。」
白取さん
  「そうですね、もちろん。」
岡田くん
  「ワーグナー と、最初 仲良かったのに・・・」
白取さん
  「そうそう、そうですね。」
岡田くん
  「後々、口も聞かない みたいな。」
白取さん
  「そうですね(笑)」
岡田くん
  「っていう 関係になって。」
白取さん
  「岡田さん、よく知ってらっしゃる(笑)」
岡田くん
  「一応、昔、読んだんですよ。 すごい、昔に読んで、
  これは なんかまあ、難しいなあ と思いながら、
  ま、カッコつけて読んだ って言ったら 変ですけど、若い時に(笑)
  ニーチェ 読んだら カッコいい、みたいなんで、ニーチェの勉強は ちょっとしたんですけど、
  生い立ちの方が、面白かったというか。」
白取さん
  「うんうん。」
岡田くん
  「なんとなく、覚えてる っていうかんじが・・・」
白取さん
  「意外と この人、感情的なところが あります。 手紙 読むとわかります。」
岡田くん
  「なんか、いっぱい 残ってますよね、手紙が。」
白取さん
  「いっぱい あります。 こんな、2~3冊の本に入ってますね、いま、いっぱいあります。」
ニーチェ全集〈別巻2〉ニーチェ書簡集2 詩集 (ちくま学芸文庫)
岡田くん
  「どんな手紙、残ってましたっけ。」
白取さん
  「いろんな 手紙ですよ。」
岡田くん
  「なんか、あ、違うんだ って、僕が思ったのは、
  ヒットラー が、ニーチェ の思想哲学を取り入れて、
  ナチスドイツ っていうを作って行った っていって、
  反ユダヤに対しての、こう、圧制をしてたときに、
  こう、なんだろう、妹か誰かが、反ユダヤ体制の 指導者かなんかと結婚をする って言って、
  『お前、それ やめろよ』 っていう手紙を送ったとかって、ありませんでしたっけ。」
白取さん
  「ありますね。 それから、ヒットラー は、ニーチェ 自身を 読んでません。 ニーチェ の本は。」
岡田くん
  「読んでないんですか。」
白取さん
  「おそらく、読んでない と。」
岡田くん
  「なんか、でも、そういうイメージ って・・・」
白取さん
  「ただ “超人” という思想を、ナチズムは 利用したんです。」
岡田くん
  「うーん。」
白取さん
  「ヒットラー こそ 超人である、というふうに 仕立て上げるんです。」
岡田くん
  「うんうん。」
白取さん
  「 “超人” ていうのは、英語で書くと “superman” に なっちゃいますけども、
  ドイツ語でいうと “Ubermensch” っていうんです。 “Ubermensch” 」
岡田くん
  「イーバーミンス って いうんですか?」
白取さん
  「メンシュ。」
岡田くん
  「メンシュ。 それ、どういう・・・」
白取さん
  「 “Uber” っていうのは “超える” です。 超越の 越 ですね。 超える。
  “mensch” は、人間です。
  ですから これも、そのまま書けば “超人” に、なってしまいますけども、
  でも 意味は、スーパーマン ていう意味ではなくて、何を超えるかというと、
  自分の中にある 世間的な自分を超えて行く のが、超人なんです。 本来の意味では。」
岡田くん
  「うんうん。」
白取さん
  「それが、ニーチェ の出した、本当の 超人 の意味なんです。
  つまり、自分の中にある、くだらない 世間的な自分。
  例えば、悪い習慣を持った自分。 あるいは、いつまでも 同じ考えを持ってるような自分。
  もしくは、いつまでも 世間の考えに合わせてるような、世間的な自分というものを、
  超えなきゃ まずいよ。 いつも、変化を遂げていかなきゃ、ますい。 それが、超人。
  しかしながら、それとは 全然 違う意味での、超人 という とりかたをしたわけです。」
岡田くん
  「なんか、違う風にとられることが、多い人 っていうのは、なかったですか。」
白取さん
  「そうです。 ですから、この人の 表現が “超人” という表現。
  “Ubermensch” は いいんだけども、ドイツ語でも、どっちにでも とれるんです。」
岡田くん
  「うーん。」
白取さん
  「ですから、この人の 本を読まないと、中身は わかんないんです。
  でも、みんな 看板だけ見て、その言葉だけ見て、勝手に解釈してしまうもんですから、
  残念ながら、誤解ばっかり されけるわけです。」


(曲)
GNARLS BARKLEY 『CRAZY』

St Elsewhere


(曲)
EMBEE FEAT.JOSE GONZALE 『SEND SOMEONE AWAY』

Tellings from Solitaria



岡田くん
  「でも ニーチェ って、こう、なんで そんなに、いろんなふうに言われる。
  なんか すごい、いろんなとこに 影響を与えて行った人だから・・・」
白取さん
  「でも、発想が、影響を与えやすいんです、そういう。
  だって、昨日までの自分を 超えて行く っていう発想も すごいですけどもね。」
岡田くん
  「それまでに、そういう発想は 無かったから、っていうことですか。」
白取さん
  「それから、例えば、125番。
  僕の書いた、この本の中の 125番は 夢に責任を取る勇気を という・・・」
岡田くん
  「125番。」
白取さん
  「この発想は、なかなか 無いです。」
岡田くん
  「夢に 責任を取る。」
白取さん
  「ですから みんな、借金とか、自分がやった 間違ったことには、責任を取るんだけども、
  自分の持ってる 夢に対する責任 というのは持たない。
  いつの間にか、夢を放棄してしまうというか、
  夢から遠ざかって、普通の仕事になってしまう ということ。
  そうでなくて、自分が 夢を持ってるんだったら、それに対して、
  夢の実現に 責任を持ってくれよ というのが、ニーチェ の発想ですよね。」
岡田くん
  「そういう発想は、もう 無い って・・・ま、今も そう・・・」
白取さん
  「今も、無いでしょ?」
岡田くん
  「今も、無い って・・・」
白取さん
  「少ないでしょ?」
岡田くん
  「少ないですよね。」
白取さん
  「でも、自分の夢に責任取る勇気がある人は、やはり、夢を実現できるわけでしょ。」
岡田くん
  「うーん。 他にも なんか、白取さんの本には・・・
  いろいろ こう、バミリがありますけど。」
白取さん
  「(笑) はい。 あと、170 ですね、僕が 気に入ってるのは。
  これは しょっちゅう、引用するんですけども。」
岡田くん
  「170。」
白取さん
  「 愛は赦す というやつですね。」
岡田くん
  「 愛は赦す。 愛は、欲情することも赦す。
白取さん
  「ですから、愛があれば。 要するに、愛とセックスを 切り離してないんですよ。」
岡田くん
  「うーん。」
白取さん
  「性欲だけ。 愛は愛。 離すわけでしょ。
  なんていうんだろう、女性を性欲の対象としてのみ扱うとか あるわけでしょ。
  そうじゃなくて、愛も性欲も、どちらかというと やはり一緒だよ、
  ということを言ってるわけですよね。
  この言い方というのは、当時のキリスト教にとっては、やはり ムッとするわけですよ。
  当時は、アガペー がどうのこうの、エロス と アガペー は違うんだみたいなこと、
  言うんですけども、それは、キリスト教の教義の話であって、
  要するに、教会が考えた キリスト教の教義の話であって、
  たぶん 現実の人間というのは、やはり 愛とセックスは、一緒が 一番 幸せなわけでしょ。」
岡田くん
  「うーん。」
白取さん
  「ですから、愛は、相手が欲情する、もしくは 自分が欲情することも、赦してしまう と。
  愛さえあれば。 ですから これは、女性が 一番わかりやすいんだと思うんです。 男よりも。」
岡田くん
  「うん。 これは でも、この言葉 っていうのは、でも、
  宗教的発想な 言葉でもありますよね。」
白取さん
  「もちろん。」
岡田くん
  「 “ 神は 死んだ ” って言ってること とられたら、宗教批判なのかと思いきや、
  こういう言葉をみると、宗教的な・・・」
白取さん
  「深いなと思う。」
岡田くん
  「深い言葉。 僕は、あの、151番 とかって そのままの相手を愛する っていうのも、
  今 こう、僕は、この通りだな と思うんですよ。」
白取さん
  「はい。」
岡田くん
  「自分と似たような人を探したり、嗅ぎ分けたりすることでもないし とか。
  自分の似たような人を探す っていうのが、今のこう、愛にとっての、
  日本 って、そういう価値観て 多いじゃないですか。
  似てる人、価値観が合う人を探すけど、そういうことではない、
  そのままの相手を 愛するんだよ っていうことを、この人は 言っている。」
白取さん
  「うん。」
岡田くん
  「っていうのを。 愛を知ってたのかな・・・」
白取さん
  「(笑)」
岡田くん
  「三角関係 やってた人 ですよね、ニーチェ って。」
白取さん
  「そうですね。」
岡田くん
  「いつ、愛を知ったのかな って・・・」
白取さん
  「(笑)」
岡田くん
  「(笑)言葉に、思ったりも するんですよね。」
白取さん
  「DVD が出てるんですってね。 僕、買いましたけど、アマゾンで。」
岡田くん
  「ほんとですか。」
白取さん
  「 『善悪の彼岸』 という タイトルで。 ルー・サロメ かな?
  ルー・サロメ との、三角関係について、DVD が。 1977年あたりの映画かな。
  僕は まだ、観てないんですよ、買ったばっかりで。 時間が無くて。」
岡田くん
  「しかも、三角関係の相手と、
  その女の人と 男の人に逃げられて、その二人は 上手くいってるみたいな。」
白取さん
  「そうですね。」
岡田くん
  「三角関係(笑)
  すごく、上手くいってないのに、この人は、なんて いい言葉を、
  愛をわかってる言葉を 言うんだろう って、思ったりもするんですよ。」
白取さん
  「うん。 ですから、ニーチェ は、女性の中で 育って来ましたし、
  女性の中で、妹は ずっと、ニーチェ に ぶら下がってましたし。
  ですから、意外と そういう、包容力がある っていうか、
  女性的な包容力を持った視点が、あるのかなぁ と思います。」
岡田くん
  「うーん。 僕は、なんか、ニーチェ って、こう、なんだろう、
  自分の人生とは違う、得たものじゃないものの言葉とかも、残しているじゃないですか。
  自分の人生とは違う、いい言葉 っつったら 変だけど、
  自分が やってること、失敗してきてることとは 違うものを、言葉を残していたりもするし。
  だから、なんで こう、ねぇ、残せたのかとか・・・」
白取さん
  「物書き って、そういうものですよ。」
岡田くん
  「そういうもんですか。」
白取さん
  「うん。」
岡田くん
  「最後、おかしくなったじゃないですか。」
白取さん
  「はいはいはい。」
岡田くん
  「自分は・・・なんだろう。 磔にされたこともあるし、誰々で あった・・・」
白取さん
  「十字架に架かったこともあるし。」
岡田くん  
  「十字架に架かったこともあるし。
  例えば、自分は、キリスト であったこともあるし。 なんとかであったこともあるし。
  偉人の中でも、この人にも なったことがある 気がするし、みたいなこと、手紙を出して。
  で、みんなが、この人 おかしくなってる って言って、病院に入れた とかっていうことやって。」
白取さん
  「そうですね。」
岡田くん
  「そこまで、自分じゃないものを こう、書けて、形にしていって。
  この人は、なんだったんだろう、本当に。」
白取さん
  「うん、変わってる人ですね(笑)」
岡田くん
  「変わった人 で、片づけちゃって いいんですか(笑)」
白取さん
  「いや・・・(笑)」
岡田くん
  「なんか、この時代に無いものを 見つけて とか・・・」
白取さん
  「だから、新しいタイプの人間なんだと思いますよ。
  今だったら いるでしょうけど、こういう人はね。」
岡田くん
  「今だったら、います?」
白取さん
  「いると思いますよ、ある程度は。
  こういう個性を持った人は、いると思いますけども。」
岡田くん
  「これ、個性で いいんですか?」
白取さん
  「だと思いますよ。」
岡田くん
  「いや、なんかこう・・・何だったんだろうな って。」
白取さん
  「哲学者なんだけれども、芸術家なんですよ。 それで、ニーチェ 自身は、
  哲学者は芸術的だ って言われるのが、一番 嬉しい って書いてます、手紙の中で。」
岡田くん
  「うーん・・・これは、何で いまの日本で 受け入れられてると思われますか。
  なんか、若い子まで 読んでますもんね。」
白取さん
  「ですから、この中には、自分を変えていく っていう、さっき言った
  “超人思想” っていうのが、底に流れてるんですよ。
  若い人は、自分を変えていくことが、若さの特権だし。
  かつ また、大人にとっては、この 嫌な時代を 乗り越えて行かなければならない。
  そのためには、システムを変えるんじゃなくて、
  自分が変わった方が いいんじゃないか という、気持も あるだろうし、
  そういった点を、感じるんだと思います。 なんだろう、
  頭で、はっきり分かるんじゃなくて、感じるんだと思います。 この、言葉の中に。」
岡田くん
  「うーん。」
白取さん
  「自分を変えてくれるという、一つの、なんていうんだろう、
  ニュアンスを感じるんだと思います。」


(曲)
LIGHTHOUSE FAMILY 『LIFTED』

Greatest Hits



岡田くん
  「白取さんは、最初 あの、ニーチェ、仕事だから って言ってたけど。」
白取さん
  「はい(笑)」
岡田くん
  「ニーチェ 好きなんですか?」
白取さん
  「いや、この人の、気持が わかるんです。
  気持は わかるけども、現実的に生きてたら、まあ、半年に一回ぐらいは 会いたいだろうけども。」
岡田くん
  「アハハハ(笑)そんなに ずっと、会いたくない。」
白取さん
  「いやいや(笑)」
岡田くん
  「アハハハ! 半年に一回・・・」
白取さん
  「半年に一回ぐらいは、会いたいけども。」
岡田くん
  「そっかあ・・・」
白取さん
  「毎月 会うと、ちょっと 辛いだろうな。」
岡田くん
  「ニーチェ。」
白取さん
  「うん。」
岡田くん
  「そうなんだ・・・すごい好きで、書いたわけでは ないんですね。」
白取さん
  「この人の、考えてることは 好きです。」
岡田くん
  「なんで、ニーチェ 選んだんですか、じゃあ。」
白取さん
  「やはり、文章が いいからですよ。」
岡田くん
  「あー・・・」
白取さん
  「文章、ダントツですよ。」
岡田くん
  「最初に、言っていた・・・」
白取さん
  「うん。 だから 僕は、元々の原文が、あまりにもカッコいいもんだから、やったんです。」
岡田くん
  「でも その、原文が カッコよくて、
  『オレ、こう 直してやったよ』 みたいなの、ちょっと 教えて下さいよ(笑)
  これが最高に、いい直し。 これ、最高だった みたいなの。」
白取さん
  「いや、それは 例えば 170番が、いちばん簡単な直しですよね。」
岡田くん
  「 愛は赦す ってやつですね。」
白取さん
  「あと、64番ですね。」
岡田くん
  「64番。 真実が見えていない
白取さん
  「これが・・・こっちの左側にあるやつが、従来の訳ですね。」
岡田くん
  「 人間と物
  なぜ人間は、物を見ないのか。
  彼自身が妨害に なっている。 彼が物を覆っているのである。

  これを、
  事実が見えていない
  多くの人は、物そのものや 状況そのものを見ていない。
  その物にまつわる 自分の思いや 執着にこだわり、
  その状況に対する自分の感情や、勝手な想像を 見ているのだ。
  つまり、自分を使って、物そのものや 状況そのものを、隠してしまっているのだ。

  うーん。
  これ でも、自分の解釈という 直し方 って、説明していいんですかね。
  白取さんの、自分の こう、解釈の直し方とか。」
白取さん
  「それは、あると思います。
  例えば、単語を直すときがありますね、ここはね。
  ここに、古い単語がたくさん、電気療法 とか、書いてますね。
  ここを変えるわけですよ、それを。 流行りの リラックス療法 とか。」
岡田くん
  「うーん。」
白取さん
  「ね。」
岡田くん
  「ビタミン剤、旅行、飲酒、みたいなもの。
  あ、その当時の、電気療法 だったり、他の人は、キリスト教、賭博 とかって書いてあるものを、
  ギャンブル、宗教。」
白取さん
  「そうそう。」
岡田くん
  「あー・・・」
白取さん
  「そのまま 訳すと、単なる古い、古典の文章に なってしまいますからね。」
岡田くん
  「うーん。」
白取さん
  「さらに、その文章に、新しく直した文章に、コピーライティングの要素を 入れるんです。」
岡田くん
  「コピーライティング っていうのは。」
白取さん
  「つまり、聞いても気持が良くて、しかも、目で見ても きれいなふうな 言葉にする。
  要するに、詩 じゃないけども、詩 に近いような 言葉。
  しかし、歌の歌詞とは また違うような、言葉にする。」
岡田くん
  「うーん。 これを訳すときに、他に どういうことを意識して、訳したんですか?」
白取さん
  「いや、意識しないです、何も。」
岡田くん
  「意識しない。」
白根さん
  「ええ。 この本、売れればいいな とも、考えません、一回も。」
岡田くん
  「うーん。」
白根さん
  「だって、いつも通りに、2~3万部売れて 終わりかな、ぐらいにしか思ってませんよ。」
岡田くん
  「40万部、売れてますよ。 45万部、売れてますよ。
  それ、何だったと思いますか? この本の 良さ。」
白根さん
  「だって、こんな きれいな文章で、しかも、人を励ましたり、
  あるいは、人生について 語っている本 ていうのは、なかなか無いでしょ。
  要するに、今、売れてる本 ていうのは、ビジネス本でも、ノウハウとか、ハウツーの本でも、
  例えば、どうすれば お金が儲かるか とか、どうすれば 人間関係が上手くいく とか、
  そういったこと ばっかりですよ。 要するに、道具を求めてるわけですね、みんなは。
  そうじゃなくて、これは、人生について 書いてるわけです。
  最近の そういう書籍の中で、人生について書いてる本は 少ないです、ほとんど無いです。」
岡田くん
  「そこが みんな、引っ掛かってる っていう・・・」
白根さん
  「それから、若い人は やはり、人生についての言葉というのを、
  例えば、本来なら、お母さん お父さん、もしくは、親戚のお兄ちゃん、
  もしくは、先生とか 友達から、ほんとの 人生の言葉を聞くべきなんだろうけども、
  いまの人達は、そんなこと言わないし。
  言わないというか、お金のことばっかり 言ってるというか。
  スケジュールのこととか、そんなことばっかり 言ってるんで、
  みんな やっぱり、飢えてるんだと思いますよ、若い人は。
  本当の言葉に。 マジな言葉に。」
岡田くん
  「本当の言葉。」
白根さん
  「マジな言葉。 つまり・・・親父が、単なる 説教じゃなくて、
  自分は 人生について どう思ってるのか っていうことを、親父は 言うべきだと思います。」
岡田くん
  「うーん。」
白根さん
  「親父は、叱ったり、指導したり、説教したりするんじゃなくてね。」
岡田くん
  「それが “ きつい友人 ニーチェ” っていう、最初の題名に付けようとした・・・」
白根さん
  「そうですね。 だから 今の若い人は、やはり 言葉に飢えてる って言うか、
  本物の言葉 “ 真水の言葉 ” っていうんですけども。」
岡田くん
  「真水の言葉。」
白根さん
  「真水・・・要するに、混ざりけのない言葉。
  損得の 混ざりけのない言葉に、飢えてるんだと思います。」


(曲)
AL KOOPER 『(BE YOURSELF)BE REAL』

赤心の歌



(対談が終わって、岡田くんの感想)

「さあ、ということで、白取さんと お話をさせていただきました。
白取さんは、ほんとに あの、ニーチェ を、すごく わかりやすく伝えてくれる っていうのをね、
すごく 重要なことだと思いますし、
これで、ほんとの ニーチェ の、興味 持って、読んでみて下さい。
すんごい 難しいから(笑)あの(笑)
あの、ビックリする言葉、並べられたりとか。

でも、面白いんですよね。 ある本では、主人公だけ 名前があって、他は なんか、道化師とか。
名前じゃなくて、違うもので書いてたりとか。
それが、確かに なんか、想像させるというか、
道化師は、これ もしかしたら、なんとか体制の、こういう社会を表してる存在なのかな とか。

いろんな人が、こう、言われる、人物でもあるし。
ニーチェ っていうのはね、また 深いですよね。
だから 僕、勝手に、ニーチェ って なんか、今に繋がる言葉 っていうのを、
ほんとに、たくさん残しているんだと思うんですよね。
その時代に、あり得ない って言われてた ニーチェの言葉 というか、ニーチェの哲学 っていうの?
何が見えてて、そういう文章、その時代に残せたんだろうか っていうと、
すごい、ニーチェ っていう人を、こう、会ってみたい というか、わかんない。
その、半年に一回 会うぐらいでいいよ って言ってたけど、
その なんか、後半、何が見えてたんだろう とか、
おかしくなった って、その時代の人は 判断をして、病院に連れてったけど、
でも、今の人達が会ってたら、おかしくなってないかもしれないし、
なんか、違うものを、ほんとに 見えていたのかもしれないし。
なんか、真理とか 気付き過ぎて。

だから、こういうふうに考えちゃうのも、ニーチェ は、すごく、
いろんなことを 考えさせられる、人なんだろうな とか、
なんか、残して行った人なんだろうな っていうのを、すごく 思いますね。

じゃ、最後に、この、白取さんの書かれた、ニーチェ の言葉の中から、
僕の好きな言葉を 一つ、挙げたいと思います。
ニーチェ が、残した言葉。

若い人たちへ
自由な高みへと、きみは行こうとしている。
しかしながら、そういう きみは、若さゆえに 多くの危険に さらされている。
しかし わたしは 切に願う。
きみの 愛と希望を、決して 捨て去ったりするな、と。
きみの魂に住む 気高い英雄を捨てるな、と。
きみの希望の最高峰を、神聖なるものとして 保ち続けてくれ。



(曲)
JOHN LENNON 『#9 DREAM』

Walls & Bridges



(白取さんからの コメント)

「岡田さんが、これだけね、勉強してくんだったら、僕も もうちょっと、勉強してくれば、
もっと詳しく言えたかなと思います。 それ、残念ですね。
ニーチェ は、学者の考える ニーチェ が、ニーチェ だけじゃないです。
あなたが考えるというか、あなたが感じる ニーチェ を、感じてもらいたいです。」

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