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2010/07/18 on air  「経済を知らないと損をしますか?」                   (guest) 永濱利廣さん


経済指標はこう読む わかる・使える45項 (平凡社新書)



経済指標はこう読む


永濱 利廣



(オープニング)

「こんばんは、岡田准一です。 今夜も始まりました 『Growing Reed』
この番組では、毎週一つのテーマの専門家をお呼びして、徹底的に質問。
番組の終わりには “考える葦” として、
僕も、みなさんと一緒に、成長したいと思います。

さて、先日 行われた 参議院議員選挙でも、
日本の経済振興、財政再建は、大きなテーマだったんですが、
『Growing Reed』 でも、いままで 何度か、経済をテーマにして来ました。
しかし、番組が始まって 5年半。
日本の経済が、よくなって来てる っていうふうに感じる人は、少ないんじゃないでしょうか。
なんか、データ的には、以前より 良くなったとか 言われたりする時期もあったんですが、
実感としては、右肩下がり。
ずっと 低迷してる っていう感じ じゃないでしょうか。
誰か なんとかして下さ~い、って言いたくなる気持ちも わかりますが、
やっぱり、自分が知らないと いけないんですよね、経済のこと。

そこで 今日は、第一生命経済研究所 経済調査部 主席エコノミストの 永濱利廣さんに、
いま、知らないと損をする、経済のことについて お聞きします。

“経済を知らないと損をしますか?”


J-WAVE 『Growing Reed』
新しい一週間、最初の60分。 ぜひ、一緒にお付き合いください。」



(曲)
GORILLAZ/MOS DEF FEAT.BOBBY WOMACK 『STYLO』

Plastic Beach


岡田くん
  「今回、経済ということで “ミスター 経済効果” といわれている・・・」
永濱さん
  「(笑)」
岡田くん
  「永濱さんに(笑)お越し頂きましたけど、
  何で “ミスター 経済効果” って、呼ばれてるんでしたっけ。」
永濱さん
  「元々ですね、いろいろな、
  国内で、例えば ワールドカップでも、オリンピック とかでも いいんですけど、
  そういった イベントが あったときにですね、どれぐらい 経済効果。
  要は、お金が、イベントで動くか っていうようなですね、
  依頼を、いろんなところで 受けまして、計算してたんですね。」
岡田くん
  「で、いろんな まあ、なんだろう、
  野球で こういうのがあった、ワールドカップ こういうのあった って言ったら、その、
  経済効果で、何億円とか っていうのを 発表してる ってことですよね。」
永濱さん
  「そうです、発表してたんですね。
  最近はですね、それ以外の、政治がらみの話とかも、盛り上がっちゃってるんで、
  最近ちょっと、そんなには やってないんですけど。 過去、結構 やってたっていうことですね。」
岡田くん
  「今回の、ワールドカップ を、こう、出してない っていうのは、何でですか?」
永濱さん
  「大きく、理由、二つ あってですね。」
岡田くん
  「はい。」
永濱さん
  「一つは、やはり 元々、日本代表が、あまり 活躍しなそうな状況でしたよね。」
岡田くん
  「まあ、はじめ そうですね。 あんまり、信じてあげられてた人は、少なかったというか。」
永濱さん
  「ええ、それが 一つと、もう一つは、ああいった ワールドカップの効果というのはですね、
  要は、薄型テレビとか ああいうのが、経済効果のメインですね。」
岡田くん
  「あー。 テレビ観るために、薄型テレビを買う とか。」
永濱さん
  「そうです。 ただ、足元では、エコポイントとか、来年の 地デジ化を控えて、
  ワールドカップがなくても、テレビ、売れてるじゃないですか。
  なので、売れてる中で、どれだけ ワールドカップの効果が というのは、
  なかなか これ、計算が出来ない と。」
岡田くん
  「うーん。」
永濱さん
  「こういうのも、理由で あったんですよね。」
岡田くん
  「そこ、計算すんのが、永濱さんじゃないですか。」
永濱さん
  「いやいや、それはね、さすがにですね、ちょっと・・・」
岡田くん
  「アハハ!」
永濱さん
  「いままで、こういう事実が 無かったものですから。」
岡田くん
  「へぇー。
   経済ということで・・・ま、経済って、この番組では、なかなか ちょっと、
  ま、やって来たんですけども、苦手意識がありまして。」
永濱さん 
  「あ、そうですか。」
岡田くん
  「あのー、僕は、単なる 苦手なのかもしれないですけど、
  経済 っていうのを 知りたいんですけども、
  経済は、知らないと やっぱり、損になる っていうことなんですかね。」
永濱さん
  「間違いなく、損だと思いますね。」
岡田くん
  「それ、どういうことで、損 ですか?」
永濱さん
  「ま、簡単に言ってしまえば、先行きの 経済なり、
  自分の仕事が どういう状況か、っていうのが わかればですね、
  それだけ、それに合った行動が 出来るじゃないですか。」
岡田くん
  「うん。」
永濱さん
  「となると、例えば、一つ 例を挙げればですね、自分は お金を貯めて、百万円 持ってました と。
  で、普通の人であれば、それは たぶん、普通に、銀行に預けて・・・」
岡田くん
  「まあ、預けますね。」
永濱さん
  「それで、終わりですね。」
岡田くん
  「はい。」
永濱さん
  「でもですね、経済のこと 良くわかって、それを 単純に、銀行の預金に預けてるよりもですね、
  例えば、今であれば、人民元に替えて持ってればですね、
  銀行に預けるより もっと、お金が増えたりですとか、そういったことが出来るわけですね。」
岡田くん
  「経済 ってのは、得する っていうことですか。」
永濱さん
  「経済を知らないと、損をしてしまってると思いますよ。」
岡田くん
  「それは 別に、株とか じゃなくてですか? 普通に生活してても っていうことですか。」
永濱さん
  「はい。 例えば、株とかじゃなくても、
  将来 いつか、自分の住宅を買おう というときが来ますよね。」
岡田くん
  「はい。」
永濱さん
  「やっぱり、住宅を買うときもですね、いつが買い時か っていうのがですね、
  経済をわかってれば、ある程度 わかるんですよね。」
岡田くん
  「いつが、買い時なんですか(笑)」
永濱さん
  「具体的に言えば、これは 簡単なんですけど、
  一つは、土地の値段が ものすごい下がってて、住宅が安いとき、ってのが 一つ ありますね。
  あと、もう 一つは、やっぱり 住宅って、一回 買うのに 何千万も、高いじゃないですか。
  なかなか キャッシュで、現金で買う人 って いないですね。 お金 借りるわけじゃないですか。
  なので、そういった意味では、
  金利が できるだけ安い時期に買うというのも、一つの 手ですよね。」
岡田くん
  「時期 っていうの、結構、こうやって 見て行けば、見れるんですか。」
永濱さん
  「見れますね。 特に、地価なんかについては、そんなに 劇的に動くわけでは ありませんので、
  だいたい、推移を見てればですね、
  ちょうど 地価が下げ止まって来たな みたいなのが わかって、  
  実際、足元で、東京都心部の住宅地の市場 っていうのは、ちょっと 底打ちして来てて、
  一方で いま、金利も低いんですね。
  てことを考えると、いま結構、住宅の買い時かなあ というふうな、
  経済がわかると、わかるんですよね。」
岡田くん
  「ほんとに、いろんなことを、ちょっと 話せるようになったかなと 思ってるんですけど、
  経済に関しては、ほんとに わかんなくて・・・」
永濱さん
  「あ、そうですか。」
岡田くん
  「簡単に、どういうことになんのかな って思っちゃうんですよ。
  みんなが 買い物したら、景気がいい っていうことが、本当に正しいのか。 
  景気が いい、悪い って、みんなが 消費?
  消費すれば、景気がいい ってことで いいのか。 ほんとの経済 って、何だろう っていう。」
永濱さん
  「あー、はいはい。 経済。 景気が いい、景気が って、一言で言えば、
  お金の流れが 活発か、活発じゃないか ってことですね。  
  日本の経済の中でも、いろんな分野があるんですけど、中でも いわゆる、
  我々 個人が お金を使う、個人消費 っていうんですけど、
  これが、全体の6割ぐらいを占めてるんですね。 ということからすると、やっぱり、
  我々が、お金をたくさん使うような状況になれば、景気がいい っていうことに なるんでしょうね。」
岡田くん
  「うん。」
永濱さん
  「ただ、じゃあ 我々が、どうしたら お金を使うようになるか っていうと、やっぱり、
  自分が貰う お給料が増えたりですね、そういう状況にならないと、なかなか 使わないですね。
  で いま、足元 見てみると、どうかというと、
  お給料のデータを見ても、まだ 増えてないですね。
  となると やっぱり、まだ、経済 良くないのかな、ということがわかりますね。」
岡田くん
  「なかなか、でも その、給料が上がる っていうとこに戻るのは、難しいですよね。」
永濱さん
  「そうですね。 いま 日本は、デフレ という・・・」
岡田くん
  「デフレ時代ですよね。」
永濱さん
  「ものの値段が 下がるわけですね。 これ、なんで、ものの値段が下がるか というと、
  ものの値段 っていうのは、需要と供給 で 決まって来る って、わかります?」
岡田くん
  「うんうん。」
永濱さん
  「はい。 ですよね。 で、ものの値段が下がってる ってことは、需要が少ない ということですよね。
  それだけ、経済が弱い ということでしょうね。」
岡田くん
  「そこら辺は、わかるんですよ。 デフレ、インフレ とか・・・(笑)」
永濱さん
  「あ、じゃあ、結構 あれじゃないですか(笑)」
岡田くん
  「いや、だから “ダウ” が、わかんないんですよ。 ダウ って 何? っていうのが。」
永濱さん
  「あぁ、はいはい。 “ダウ”
  ニューヨーク・ダウ ってことですね。」
岡田くん
  「はい。」
永濱さん
  「あれは、アメリカの工業関係の企業、30社ぐらいの 株価をまとめて、
  アメリカの平均的な株価が どう動いてるか っていうような、データを表したものなんですけど。」
岡田くん
  「(聞き取れず・・・) えーと、平均を 表してるんですね。」
永濱さん
  「そうですね。 代表的な アメリカ企業 30社を取り出して、それの 平均的な株価を、
  指数から、数字に表してるんですね。」
岡田くん
  「うーん。」
永濱さん
  「当然、景気が良ければ、株が上がりますね。
  株が上がったら、株 持ってる人は、自分の持ってる株の値段が上がれば、
  それだけ 気分が良くなって、お金 使いますよね。
  逆に、株が下がれば、自分が持ってる株が下がればですね、
  ま、売らなきゃ 損は出ないんですけど、やっぱり、心理的に あんまり、
  お金 使わない状況に、なっちゃうじゃないですか。
  そうなると やっぱり、株価 っていうのも 一つ、景気を見るうえでは 重要な・・・」
岡田くん
  「日本でいうと、日経平均株価 っていうことに なるんですか?」
永濱さん
  「そうですね。 日経平均株価 というのは、日本経済新聞社 というところが、
  “日経225” っていうんですけど、要は、代表的な 225銘柄を合成したような、
  総合的株価 っていう板、なんですよね。」


(曲)
WILL.I.AM FEAT.HUCK FYNN/CEZLEM/HORN DOGS 『MONEY』

Lost Change


岡田くん
  「その、景気回復 って、どうしたら出来るんですか。
  使わなきゃいけない って、さっき 言ってましたけど、使うには、給料が上がらないといけない。
  でも、どっちも、難しいじゃないですか。
  給料 上がんのも、会社的には 無理だし。 ていうと、このまま行くじゃないですか。
  それ、上がる っていうのは、なんなんですか。」
永濱さん
  「それはですね、景気というのも 自然に任せっきりじゃなくてですね、
  いろいろ、景気をコントロールするような、日本にも、機関があってですね。
  一つは、政府ですよね。
  もう一つは、中央銀行。 日本でいえば、日本銀行になるわけですけども、ここが、
  いま、景気が悪いので、景気を良くするように、いろんな対策を やってるんですね。
  具体的に、たぶん これ、ご存知だと思うんですけども、
  わかりやすい、景気を良くする 政府がやってる対策で言えば、
  エコポイント とかって、今 やってますね。」
岡田くん  
  「はい、やってますね。」
永濱さん
  「薄型テレビとか、冷蔵庫とか、エアコン。 これを、ある期間まで。
  具体的に、いまのとこ、今年の12月までなんですけど、
  買えば、ポイントが貰える ってことになると、
  じゃ、その間に 買っといた方が、得だということになるじゃないですか。
  そのために 売れてますよね、いま。
  同じように、エコカーの補助金とか、やってますね。
  これで いま、車が売れてるわけですけど、そういった対策を やったりですとか。
  日本銀行であれば、日本銀行 というのは、最終的な目的というか、使命は、
  物価の安定 っていうのを させなきゃいけないんですね。
  でも いま、物価は 下がってるじゃないですか。
  それは やっぱり、デフレ になってる状況を 直さなきゃいけない。
  具体的に、どういうことをしてるかっていうと、
  要は、お金の流れを 活発にすれば、ものの値段が 上がって来ますね。
  となると、金利を下げる。」
岡田くん
  「金利、下げる。」
永濱さん
  「ていうことになれば・・・」
岡田くん
  「お金が 回る。」
永濱さん
  「お金、回りますね。 そういうことを やってるんですよね。
  ただ、まあ やり方が不十分と言いますか、もっと ほんとは、やらなきゃいけないんでしょうね。」
岡田くん
  「もっと、やんなきゃいけない。」
永濱さん
  「具体的に、いま、アメリカの中央銀行、FRB というところなんですけど、
  そこは、どういうことを やってるかというと、
  金利を 下げたことに加えて、尚且つ、民間の いろんな資産を、
  中央銀行は、いっぱい 買ってるんですね。
  買う ってことは、お金を払うわけですね。 ていうことは、市場に たくさん、ドルが・・・」
岡田くん
  「回る・・・」
永濱さん
  「出回ってるわけですね。  
  で、日本銀行は、そこまで まだ、金融緩和をやってないので、
  アメリカに比べて、円の増え方というのは、少ないんですよ。
  となると、どういうことが起こるかというと、これ ちょっと、経済、難しいんですけど、
  いま、円高が起こってますね。」
岡田くん
  「起こってますよね。 円高、ドル安 が。」
永濱さん
  「そうです。 これもまた、結構、ものの値段と、考え方が 近いんですけど、
  要は、希少価値のあるものの方が、値段が上がるわけですね。
  そういった観点から、ドルと円を 考えると、さっきも言った通り、
  アメリカの中央銀行の方が、ドルを たくさん、市場に供給してる。
  対して、日本銀行は そこまで、アメリカに比べて、円を たくさん、供給してないんですね。
  となると 当然、日本の円の方が、希少価値が高いわけだから、円が 高くなる。」
岡田くん
  「輸出産業が、大打撃 ってことですよね。」
永濱さん
  「素晴らしいですね。 まさに、そういうことです。」
岡田くん
  「そういうのは、わかるんです(笑) あのー、
  あの、微妙に わかってるとこと、わかんないとこが 多いというか、
  ま、なると、その なんだろう、企業とかを 守れてない っていうことになるじゃないですか。
  輸出産業が 大打撃になると、また、経済も 上手く行かない。
  じゃあ、なぜ、日銀は 出さないんだ、っていう話になるじゃないですか。」
永濱さん
  「はい。」
岡田くん
  「なぜですか?」
永濱さん
  「それはですね、日本経済の歴史をたどると、バブル崩壊 というのが あったじゃないですか。」
岡田くん
  「はい。」
永濱さん
  「80年代後半、89年。
  いまでも忘れません、89年の12月、日経平均株価、3万8千円まで 行ったんですね。」
岡田くん
  「はい。」
永濱さん
  「そこで、バブルが崩壊して、経済が いままで、日本経済、悪いんですけど、
  そのときのトラウマ っていうのが、あるんでしょうね。」
岡田くん
  「うーん。 思い切り 踏み出せない、というか。」
永濱さん
  「そうです、そうです。」
岡田くん
  「そのときの失敗が、怖い。」
永濱さん
  「怖い、そうです。
  一方で、いま デフレに陥ってる国 っていうのは、日本しか ないんですね。
  ていうことで、なかなか、デフレに対する 対処の仕方 っていうのが、
  日本が 初めて経験したので、なかなか 上手くいかなかったんですね。」
岡田くん
  「デフレで 上手くいってる国 っていうのは、無いんですか? 昔。」
永濱さん
  「無いですね・・・」
岡田くん
  「世界的に見て。」
永濱さん
  「無いです。」
岡田くん
  「一回、デフレになって、上手く・・・無い。」
永濱さん
  「あっ、デフレになった国 っていうのは、戦前であれば、
  アメリカ大恐慌 になったとき とか、アメリカは デフレになったんですけども、
  やっぱり、あの時は もう、どうでしょう、
  30年ぐらい、景気が ずうっと、停滞をしてて、悪かったんですね。」
岡田くん
  「じゃあ、僕ら いま、デフレに なってんのは、急に 回復することは ないですか。」
永濱さん
  「なかなか 難しいでしょうね。 よっぽど、例えば その、
  日本銀行がですね、政策を変えて、金融緩和を 一生懸命やるとか しない限り。」
岡田くん
  「じゃあ アメリカは、世界恐慌のとき、30年 続いた っていうと、
  いまの日本より、もっと酷い・・・映画とかでも、題材になったりとかしますけど、
  ほんとに 酷いときじゃないですか、30年。 これ、日本も・・・」
永濱さん
  「日本も、酷さ でいうと、まあ、大恐慌などの アメリカほどじゃないんですけど、
  期間でいうと、実は 今、日本て、もう、バブル崩壊して 20年ですよね。
  で、ずうっと、停滞してますね。」
岡田くん
  「はい。」
永濱さん
  「ということから考えると、大恐慌と同じぐらい、不況が続く ってことになると、
  もしかしたら、あと 10年ぐらい、景気は厳しいかもしれないですね。」
岡田くん
  「それ、優しく言ってですか?」
永濱さん
  「いや、ただ、どうですかね。 やっぱり 30年ぐらいで、なんとかなるんじゃないんですかね。」
岡田くん
  「え? 上手くいったらですか?」
永濱さん
  「上手くいったらというか、あと、10年・・・上手くいけば、もう少し早く。」
岡田くん
  「無茶苦茶 上手くいったら どのくらいですか?」
永濱さん
  「無茶苦茶 上手くいったらですか?
  あと 5年ぐらいで、デフレから脱却できると 思いますけど。」
岡田くん
  「5年かあ・・・それでも、5年。」
永濱さん
  「はい。」
岡田くん
  「経済 っていうのは、僕達は、どういうふうなものとして 見た方が いいんですか。
  長いスパンで 見た方がいいのか、急な対策とかって、すごい みんな、言ってるじゃないですか、
  でも こう、意外と動いてない。その、なんだろう、対策は 練ってるし、
  エコポイント だったり、エコの対象だったり そういうので、やってはいるけど、
  急激なカンフル剤は 打てないものなんですよね、きっと 経済 って。」
永濱さん
  「そうですね、まさに、おっしゃる通り、いま 日本 というのは 一方で、借金大国なわけですよ。
  国が、ものすごい 借金をしてるので、なかなか 大盤振る舞い 出来ないんですね。
  そこも非常に、日本経済のジレンマ といいますか、
  経済を、思い切りよく出来ない、一つの 理由なんですけれども。
  そういった意味からすると、日本経済 見るには、とくに まあ、専門家ではない限り、
  あまり 短期的な動きというよりも、やはり、
  中長期的な視点から見る ということが、重要なんじゃないですか?」
岡田くん
  「僕らもですか。」
永濱さん
  「ええ。」
岡田くん
  「普通の生活してる人達。」
永濱さん
  「普通の生活してる人は、むしろ、そうなんじゃないですかね。
  例えば、資産運用するにしても、
  それこそ 毎日、株価データを見ながら、売り買いが出来るような人達であれば、
  短期の売買とか 出来るわけですけど、一般の人、出来ないじゃないですか。
  となると、例えば、じゃあ いま、お金を どこに預けたらいいかと考えると、
  中長期的に考えると、例えば、中国の 人民元が、最近 上がって来てますけど、
  やっぱり、元 持ってた方がいいのか とかですね。」


(曲)
GEYSTER 『EYE IN THE SKY(EXTENDED CLUB MIX)』

エヴリタイム・アイ・シー・ユア・フェイス


岡田くん
  「もう、政策の問題に なっちゃうんですか。」
永濱さん
  「そうですね、政策の問題に なっちゃいますね。」
岡田くん
  「企業の責任とかも、出て来るんですか?」
永濱さん
  「当然、経済というのは、企業活動の まとまりなので、企業の責任 というかですね、
  例えば、最近でいえばですね、日本の リーディング産業というと、昔から、
  電機 とか、自動車 というふうに 言われてますけど、
  最近は 結構、韓国のサムスン とかに抜かれちゃって、厳しい状況じゃないですか。
  それって じゃあ、国がいけないんですか? っていうと、
  確かに、国が いけない部分も あったのかもしれませんけど、やっぱり、
  企業それぞれが、もっと 努力をしてれば、ここまで 差がつかなかったんですよね。
  そういった意味では、個別企業の理由も あるんですけど、
  ただ、個別企業だけが、頑張れば なんとかなるか っていうと、
  なかなか 上手く行かないのが、経済 なんですね。」
岡田くん
  「それ、難しいですよね。
  会社にしてもね、税収 取り過ぎだろう、みたいなことも 出て来ちゃうかもしんないし。」
永濱さん
  「税収、取り過ぎ?」
岡田くん
  「なんですよね、日本 て。」
永濱さん
  「あぁ そうね、法人税。」
岡田くん
  「法人税・・・」
永濱さん
  「そこが たぶん、一つ、経済が、日本が活性化しない理由だと思うんですけど、
  要は、それだけ稼いでも、他の国よりも、法人税 たくさん取られちゃってる ってことになったら、
  企業活動をするのであれば、
  日本よりも 海外の方が いい ってことに、なっちゃうじゃないですか。」
岡田くん
  「そうですよね。 取られちゃう とか、儲けが 下がるからですよね。」
永濱さん
  「そうです。 そうなると、企業が 海外へ行くと、どういうことに なるかというと、  
  その企業で働いている人達は、いいかもしれないですけど、日本全体で考えれば、
  それだけ、会社が どんどん、外へ出て行く ってことは、
  日本国内で働く、雇用の機会が 減っちゃうわけですよね。
  となると それは、それだけ、お給料を貰える 日本人が、減っちゃうわけですから、
  景気にとっては、マイナスになるわけですね。」




永濱さん
  「おそらくですね、これ、長い目で考えると、やっぱり 結局、日本の経済うんぬんよりも、
  自分が、どう生きて行くか っていうことだと思うんですよ。」
岡田くん
  「それ言ってたら、
  だって、生きづらいよね 日本は、って、終わっちゃうじゃないですか(笑)
  いま、だって、外にも行けるし、日本て 生きづらいよね、とか、
  子供 産んでも、うーん・・・子供 産むのも・・・とかって、
  国自体の政策が って、こう、言われ出しちゃうじゃないですか。」
永濱さん
  「そうですね。 確かに、そういうところも あるんですけれども、
  ただ、私も たまに、日本人以外の知り合いもいて、話とかするとですね、
  確かに 経済、日本は停滞してるんだけれども、治安もいいし、海外に比べるとね、
  食べ物も 美味しいし。」
岡田くん
  「はい。 なんでもありますからね。」
永濱さん
  「ええ、なんでもありますよね。
  なかなか ここまで、快適に生活できるかというと、海外には 無いらしいですよね。」
岡田くん
  「無いですよ。」
永濱さん
  「ただ 問題なのは、いま、新興国。 中国とか そういったところが、
  非常に 経済、強くなって来てますね。
  彼らは、何を てこ として、そこまで 経済が、強くなってるかというと、
  日本に比べたら、人件費が 非常に安いわけですよね。
  となると、みんな そっちの方に、企業が 行きますよね。 要は、それだけ 人件費が安いと、
  中国で作ったもの っていうのは、海外で作ったものよりも 安いわけですから、
  たくさん、中国のものが売れるわけですよね。
  なので、それだけ いま、中国経済、非常に 潤ってるわけですね。
  ということは、簡単に出来る仕事 っていうのは、
  どんどん、たぶん 海外に、これから 出てっちゃう。 てことになると、
  海外では出来ないような、高いスキルを持った仕事 みたいのが出来るようにしていかないと、
  なかなか、個人も、働く機会 っていうのを 見つけることが難しい世の中に、
  なっちゃってるんですよね。」
岡田くん
  「それ、言われてますよね。
  日本は、本物を作れる国を目指そう みたいなことを、ちらほら、最近 こう、聞きますけど。」
永濱さん
  「そうですね。」
岡田くん
  「でも、それ、難しいですよね。」
永濱さん
  「そうですね。」
岡田くん
  「みんなが、そういう技術を持てるか とか、知識を持てる国になるのか っていうと、
  また、難しいじゃないですか。」
永濱さん
  「難しいです。」
岡田くん
  「本物を作り出せる国になろうぜ って、みんな。 いいものを。 そこが、残るとは思うけど。
  そういうもの作ってる もの っていうか、国 っていうか、残ると思うけど、
  それが 全員、国としての 意思として、ね、持ってけんのか とか、難しかったりする・・・」
永濱さん
  「そうですね。 ですから 私は、将来的な予測をするとすればですね、もしかしたら、
  日本国内では、そこまで スキルの高い仕事が出来ない人達 っていうのは、
  例えば、海外に出稼ぎとか行かないと、働けない っていう世の中が、
  来るんじゃないかなと思ってます。
  これ、結構 わかりやすい例があって、
  要は、プロ野球の世界を考えてもらえれば わかるんですけど、
  本当に優秀な人間て、みんな、メジャー 行っちゃいますよね。」
岡田くん
  「はい。」
永濱さん
  「で、あんまり 言葉 良くないこと言うけど、
  それなりに 優秀な選手 というのは、国内のプロ野球に いますよね。」
岡田くん
  「極端に言うと ですね。」
永濱さん 
  「そうです そうです。
   国内のプロ野球で活躍できないけれども、野球しか出来ないという人は どうするかというと、
  台湾とか韓国の プロ野球に行くわけですね。 ま、他の いろいろな独立リーグとかありますけど、
  実力の世界で、そうせざると得ないわけですよね。」
岡田くん
  「なりますよね。」
永濱さん
  「おそらく ビジネスの世界も、これから どんどん、いままで以上に、
  経済の垣根 って、無くなって来ると思うんで、そうなって来ると思いますね。」
岡田くん
  「出稼ぎ ってことですか。」
永濱さん
  「ええ。 ほんとに、スキルの無い人は、
  出稼ぎに行かなきゃならない世の中が、来るんじゃないかなと思って。」
岡田くん
  「すごいですね。」
永濱さん
  「だから、そうならないために、個人で考えれば、国内で働けるだけのスキルを、
  自己啓発でも 何でもいいですけど、やって行く っていう。」
岡田くん
  「勉強しなければいけない っていうことですよね。」
永濱さん
  「勉強 っていうか、まあ、単に 勉強するだけでも、あれなんですけどね。
  まあ、一つは、資格 取ったりとか、語学が喋れるようになるとかね。
  そういうのが、一つは、重要になって来ますよね。」
岡田くん
  「やっぱり、バブルが おっきかったんですかね、日本経済には、こう・・・」
永濱さん
  「まあ そうですね。 確かに、バブルが おっきかったんですけど、
  ただ、実は 今のアメリカも、リーマンショック って・・・」
岡田くん
  「はい、ありましたね。」
永濱さん 
  「あれ以降、ものすごい 景気が悪くなって、あれも まさに、バブルの崩壊なんですね。
  アメリカの住宅市場の バブルが崩壊したんですけども、
  ただ、アメリカ って いま、デフレになってないですね。
  それは 何でか っていうと、要は、89年、日本、バブルが崩壊して、
  90年以降、悪くなっちゃったのを 反面教師として、ちゃんと 政策をやってるから、
  アメリカは いま、上手く行ってる・・・」
岡田くん
  「でも、ドル 崩壊するとか なんとかって、
  将来的には しちゃうんじゃねえか とかって 言われてますよね。」
永濱さん
  「いや、それは たぶん、しないと思います。」
岡田くん
  「おっ!」
永濱さん
  「それは 何でか って言うと・・・」
岡田くん
  「戻ったんですか。」
永濱さん
  「戻ったと言いますか、それは たぶん、経済の本質的な部分を見ると、
  やっぱ アメリカって、強いんですよね。
  経済の本質 って、何か というと・・・」
岡田くん
  「それ、聞きたいですね。」
永濱さん
  「やっぱり、人口なんですよね。」
岡田くん
  「それ、多い方が やっぱり、いい っていう・・・」
永濱さん
  「そうです、そうです。 人口なんです。
  それを考えると、アメリカの人口 って、実は、10年後を考えても、まだ 結構、増えるんですよね。
  移民が、どんどん 入って来るんで、アメリカは。
  尚且つ、ただ人口が多いだけでは だめで、あと やっぱり、
  他の国は生み出せないような、技術なり 何なり、頭脳なり っていうのが、
  もう一つ 重要なわけですけど。」
岡田くん
  「まあ、そうですよね。」
永濱さん
  「アメリカ って、世界のトップランキングの大学とか 集まってて、
  基礎研究の部分では、非常に 強いわけですね。」
岡田くん
  「うーん。」
永濱さん
  「そういった国が そんな、ドルが崩壊する って、あり得ないですね。
  むしろ 今、ユーロ の方が、危ないんじゃないのかな と。」
岡田くん
  「ギリシャ から始まって・・・」
永濱さん
  「はい、そうですね。」
岡田くん
  「崩壊 っていうか。」
永濱さん
  「あれも 結構、当時の日本と 似てるんですね。
  ヨーロッパも 住宅バブルで、それが 崩壊したんですけど、
  アメリカに比べたら、対応が遅れたんですよね。」
岡田くん
  「うーん。」
永濱さん
  「尚且つ、さらに厄介なのは、ユーロ圏と 一緒にしちゃったので、
  なかなか、対応 早く打とうと思ってもですね、
  なかなか 個別の事情があって、意思統一が 出来なかったり。
  金融のところは 一緒に出来るんだけど、財政のところは、一緒に出来なかったり と。」
岡田くん
  「ユーロ が崩壊する ってことは、あるんですか。 それは、ないですか。」
永濱さん
  「うーん、ただ、ユーロ が崩壊というか、分裂とか そういうのが、可能性は あると思いますね。」
岡田くん
  「じゃ、もっと 大変な時代が来る って、思っといた方が いいってことですかね。」
永濱さん
  「今まで以上に、実力・・・」
岡田くん
  「主義な・・・」
永濱さん
  「主義な 世の中。」
岡田くん
  「実力主義の時代が、来ますか。」
永濱さん
  「はい。」
岡田くん
  「そういう時代が。」
永濱さん
  「ええ、来ると思いますね。」
岡田くん
  「日本は、どうして行ったら いいですか?」
永濱さん
  「それが だから 今、非常に議論になってるわけですよ。」
岡田くん
  「(笑)もう、大問題ですよね。」
永濱さん
  「そうです。 究極の、例えば、市場原理主義 みたいなことを考えれば、アメリカに近い。
  アメリカもね、リーマンショック以降、若干 巻き戻しが ありますけど、
  まあ やっぱり、実力主義の世の中じゃないですか。」
岡田くん
  「はい。」
永濱さん
  「それに対して、もう一つの 対極にあるのが、
  スウェーデン なんかが、いい例だと思うんですけど、
  ものすごい、税金は高いんだけども、しっかりと、
  例えば、学校なんかも タダで行けるし、老後も、全然、お金 貯めておかなくても・・・」
岡田くん
  「社会保障が、ちゃんとしてるんですね。」
永濱さん
  「年金で暮らせる っていう。
  どっちの国がいいか っていうことで、なかなか、国民の合意が、日本の中では・・・」
岡田くん
  「得られない・・・」
永濱さん
  「っていう状況なんじゃ ないですか。」
岡田くん
  「うーん。 日本独自の方向 っていうのは、見つけられないんですか?」
永濱さん
  「そうですね。 あると思いますね。」
岡田くん
  「日本の アイデンティティー というか、日本 って こういう国だろう、っていうのを。」
永濱さん
  「よく言れるのが、その間の “中福祉 中負担” みたいなことを、よく言う政治家がいますよね。
  アメリカ みたく、そこまでは行かないんだけど、
  スウェーデン ほど、そこまで 負担が高い っていうわけでもない。」
岡田くん  
  「フフフフフ(笑)中途半端で、よく わかんないですね。」
永濱さん
  「そうです。 ただ、最近の 政治家の話を聞いてみると、やっぱり、
  消費税 引き上げ とかっていう、議論が出て来ている ってことは、
  やっぱり、いままでの、アメリカ っていうよりも・・・」
岡田くん
  「スウェーデン・・・」
永濱さん
  「ヨーロッパ諸国の、北欧諸国の “弱者救済” というかね。 そういう方向性に。
  民主党政権も、いま、そういう方向性に行ってますので。」


(曲)
OVERPOWERED 『ROISIN MURPHY』

Overpowered


岡田くん
  「まあ、あの、日本が どういうふうに、世界の中の 一つの国として、経済として。
  役割を これから担って行けるのか、っていうのは、どういうのが ありますか。」
永濱さん
  「実は いま、世界経済を考える上で、非常に深刻な問題 というのがあるんですね。」
岡田くん
  「はい。」
永濱さん
  「それは、何かというと “環境制約”」
岡田くん
  「ていうのは、何ですか?」
永濱さん
  「経済が 活発化する ってことは、それだけを考えれば いいんですけど、
  あまり 活発化しすぎてしまうと、それだけ、資源を たくさん 使って・・・」
岡田くん
  「あぁ、環境を・・・」
永濱さん
  「CO2 を、たくさん 排出するわけじゃないですか。」
岡田くん
  「はい。」
永濱さん
  「となると、たぶん、こんなことを ずっと続けてたら、
  将来、地球上に、人類が 生活できなくなって来ますね。
  ということは、ある程度、環境に優しい経済を 作って行かなきゃいけないわけでしょ。
  そういった中で 日本は、数少ない いい点としては、
  非常に、環境技術 っていうのが、最先端なものを持ってるんですよね。
  なので おそらく、日本が、そういった環境技術 っていうのを 世界に広めて行く っていうのは、
  たぶん、一つ、使命があるのかな と。」
岡田くん
  「うん。」
永濱さん
  「逆に、その 環境技術を、世界に広めて行く っていうことは、
  タダで渡すわけじゃないですから、当然 そこに、経済活動が起こるわけですから、
  ということを考えると、日本が 経済としての 活性化して行く、生き残って行く道 っていうのは、
  いかに、環境技術 っていうものを さらに高めて、世界に 売って行くか、広めて行くか、
  そこが、大きな使命 というか。 使命 でもあり、日本経済が 今後も成長を続けて行くための、
  避けられない道、ということに なりますね。」
岡田くん
  「日本が、どういう国です、っていうことを 世界にアピールするにも、
  こういうスタンス、僕達、取っていますよ っていうのを アピールするにも、
  環境 っていうものに対しての取り組みが 大事になって・・・」
永濱さん
  「大事だと思いますね。」
岡田くん
  「これ、技術があっても、アピール出来ない っていうことが、あったりするんですか?」
永濱さん
  「はい。 まさにですね、
  そこが 日本経済の弱点 というか、改善しなきゃいけないところなんですけども。
  日本 ていうのは、技術は持ってるんですけども、
  それを売り込んで、ビジネスに繋げるというのが、非常に 苦手なんですね。」
岡田くん
  「うーん。」
永濱さん
  「例えば、最近の例で考えれば、いま LEDテレビ って 出てるじゃないですか。」
岡田くん
  「はい、出てます。」
永濱さん  
  「あれって、韓国のサムスン が、もう、最初にやって、  
  もう ほんとに、シェアも取っちゃってるんですけれども、
  実は、LED のテレビの 技術だけであれば、日本も持ってたわけですよ。
  なんですけども、それを いち早く製品化にして、マーケティング戦略 打って、
  売り出す というのに、遅れちゃったんですね。」
岡田くん
  「それは、発想なんですか? それは、何なんですか。 技術者の問題ですか。」
永濱さん
  「やっぱり、技術者が 技術のことばっかり 言っちゃってる っていうところとかも、
  一つ、あるんでしょうし。」
岡田くん
  「あー。 技術者と 政策側の・・・」
永濱さん
  「はい、そうですね。 上手く 連携が出来てない部分とか、あるんでしょうし。
  あとは 例えば、もう一つの例で言えばね、日本て、水の技術 って 非常に、
  水処理の技術が、ものすごい 世界的に 高いんですね。
  ただ、技術は高いんだけども、実際、新興国なんかで、水ビジネスの運営とかで、
  全部、フランスとか ヨーロッパに、持ってかれちゃってるんですね。
  それ、なんでか っていうと、
  日本は 確かに、フィルター とかは、ものすごい 高い技術は 持ってるんだけども、
  水 全体の、ビジネス全体の 運営 みたいなところ っていうのは、
  やっぱり、ヨーロッパが 先に やってて。
  マネージメント能力 というのかな、そういったところが、ちょっと 欠けちゃってる・・・」
岡田くん
  「あぁ、そうか・・・ もの 作れるけど・・・」
永濱さん
  「それを、お金に結び付けるところが、ちょっと重いのかな ということなんで。」
岡田くん
  「そういう人材を育てる っていうのは、無いんですか。」
永濱さん
  「育てて行かなきゃいけないと思うんですよ。
  特に、やっぱり これから、グローバルに、さらに なっていく中で、
  そういった、最先端の技術なり なんなり っていうのを学ぶには、
  アメリカの優秀な大学院とかにね、日本の学生が、たくさん 行って、
  そこで 学んで来て っていうのが、必要だと思うんですけど、
  残念なことに、いま、日本からですね、アメリカの大学院とかに行く 留学生、
  ものすごく 減っちゃてるんですね。」
岡田くん
  「うーん。 それは、なんでですか?」
永濱さん
  「それはですね やっぱり 日本が、景気が悪い っていうこととかも あると思うんですけども、
  もう一つは、どうなんでしょう、最近の若者が、なかなか その、
  今の環境に安住しちゃって というか、なかなか その、チャレンジ精神が無い といいますか、
  そういう部分も、あるんじゃないですかね。
  逆に それは、日本が、いままで 豊か過ぎて というか、生活が快適すぎて、
  あまり、野心 というのが 抱かなくなってしまったというのも あると思うんですけど、
  なので、もうちょっと そういった意味からすると、教育の面から。
  だって、日本 って、あれじゃないですか。 最近まで “ゆとり教育” っていうことで。」
岡田くん
  「そうですね。 大失敗だ って言われてる・・・」
永濱さん
  「そうです、そうです。 競争させるな みたいな方向でしたよね。 
  それって、あきらかに 間違ってると思うんで、
  そういう 教育の面から、直していかないと、
  長い目では、日本経済が活性化していくには、
  なかなか 難しい っていうことなんでしょうね。」
岡田くん
  「うーん。 いま でも、日本 って、経済としてですよ。 数字と、実際に思われている、
  経済大国 って、昔 言われてましたけど、
  どういうふうに 見られてるんですか、日本 って、世界に。」
永濱さん
  「あぁ、経済規模 っていうことですか?」
岡田くん
  「経済規模、どのぐらいなんですか。」
永濱さん
  「実は いま、2010年、たぶん 今年。
  去年までは、日本経済 って、世界で 第2位の、経済大国 だったんですね。」
岡田くん
  「はい。」
永濱さん
  「第2位 とは言っても、世界の GDP の中の、7パーセント ぐらいしか占めないんですけど。
  1位は アメリカで、4分の1。
  25パーセント ぐらいを占めるんですね、アメリカ って。 それだけ、デカいんですけど。
  今年、中国に抜かれますね。」
岡田くん
  「うーん。」
永濱さん
  「経済規模では。」
岡田くん
  「規模で。」
永濱さん 
  「はい。 おそらく今後も、日本 ていうのは、
  人口が、主要国の中で、一番早いスピードで 減ってきますから、
  おそらく 日本経済の、世界経済に対するプレゼンス っていうのは、
  どんどん、低下して行かざると得ない と。 規模だけを見たら。」
岡田くん
  「何位ぐらいに、下がって行くんですかね。」
永濱さん
  「それは、時期によって 違うと思うんですけど、
  そうですね、2030年ぐらいに、10位以内に入っていればいいかな ぐらいのものですかね。」
岡田くん
  「(笑)さっき、なんか、5年 10年で って、回復する って、言ってたのに・・・」
永濱さん
  「それは、あくまで、個人の経済 っていうか、
  例えば、GDP を 規模で見ても 正しくないと思うんですね。
  それよりも、一人当たりの GDP というのが 重用なわけであって。
  中国 って、確かに 今年、日本を抜くかもしれませんけど、
  人口は、日本の 10倍 いるわけですよね。」
岡田くん
  「うーん。」
永濱さん
  「そこに住んでる人達って、中国は、ものすごく 格差が、
  ものすごい豊かな人も いますけど、ものすごい貧しい人もいる ということからすると、
  中国の人達を見れば、まだ、経済規模というのは、そんなに大きくない。
  日本の場合は、人口 減ってっちゃうんで、これからは、
  GDP 全体が、どれぐらいになるか っていうよりも、
  一人当たりの GDP を、どう成長させていくか っていうのが、重要なんじゃないですかね。
  経済的に見れば。」
岡田くん
  「まあ でも、経済大国 っていうのではない、幸せな生き方とか、
  幸せな日本というのは、どういう国なのか っていうことを、
  全員が認識した国づくりをして行かなきゃいけない っていうことに なるんですか。」
永濱さん
  「そうですね、はい。
  しいては、経済だけではなくて、日本が いいとこ って、他にも たくさんあって、 
  例えば、寿命が長かったりするわけですよ。
  だから 単純に、経済について、毎年 毎年、動いたお金の規模の GDP で測るのが、
  ほんとに いいのか、っていう議論も あるわけですよ。」
岡田くん
  「うーん。」
永濱さん
  「それよりも、ほんとに豊かか ってことを考えるのであれば、
  要は、どれだけ、そういった 経済の恩恵を、長い期間 受けられるか っていうことで、
  寿命とかも、カウントしなきゃいけない ってことも出て来ちゃいますね。
  そういうことを考えれば、実は 日本て、そんな 単純な、経済指標を見るだけよりも、
  貧しくないというか、むしろ 豊かだ っていう見方も出来るんですね。
  単純に、お金が動いても、人々の満足感 ていうのが無ければ、意味が無いわけですね。」
岡田くん
  「うん。」
永濱さん
  「そういうことを考えると、これは なかなか、数値化するのは 難しいんですけど、
  お金が流れたことで、どれだけ 人々が満足感を得たか っていうのが、ほんとの意味での 経済。」


(曲)
FOREIGNER 『I WANT TO KNOW WHAT LOVE IS』

No End in Sight: The Very Best of Foreigner


(対談が終わって、岡田くんの感想)

「さあ、ということで、永濱さんと お話をさせていただきました。
うーん、なんか あの、なんだろう、経済 っていうのが こう、ねえ、
ほんとに、いろんなとこに 繋がっている っていうのは 感じますし、
教育問題 だったり、生活 だったり、いろんなとこに繋がってんだな とも思いますし、
なんだろう、日本人のね、特徴として、いいとこも いっぱい聞けたというか。

日本は、誇れるもの、たくさん あるんですよ、昔から。
きっと それを、僕達は知らない というか。 上手く 使えない、というか。 ていうのが もしかしたら、
さっきも、上手く使えてない って、マネージメントが出来ない って、おっしゃってましたけど、
そういうものって、すごく たくさんあるんだと思うんですよね。 技術大国ですから。
いいもの作る って言われて、経済大国になったんだと思うし。
それって やっぱ、技術力 だと思うんですよね。
そういう、ものを作ったり、こうした方がいいんじゃねえか、っていうことの 選択眼 ていうのは、
日本は 長けてるはずなんですよね。

ここ こうしたら、もっと、消費者、お客さんのために いいんじゃねえか とか。
そういう、ビジネスではなくて、きっと、ね、
そういう 心遣い だったりとか、優しさ だったりとか、丁寧 だったり、
相手を思い遣る気持ち だったり っていうのは、すごいものだと思うので、
それを こうね、もっと 経済に生かして なのか、
それを もっと、違うことに 上手く使うのか。
日本の、こういう国ですよ、っていうことのためにも、
技術が使われる っていうのは、いいことだと思うので。
 
そういう、いいこともあったし、5年 10年、変わらないよ、っていうことも 聞いたし、
なんか、もっと 経済が知りたくなった、っていう回でしたかね。
また 来てもらって、経済を教えてもらいたいと思います。」


(曲)
GREGORY DARLING 『LIFE'S GOT A FUNNY WAY』

Stew Americano


(永濱さんからの コメント)

「そうですね、たしかに いま、若者が、夢を あまり持てなくなって来てるというのは、たぶん、
物心ついてから、ずっと 不況だったみたいなことが あると思うんですね。
あと もう一つは、やはり その、高齢者の人達が、会社に たくさん、こう、いてですね。
なかなか、そういった人達が 抜けて行かないので、
就職なんかも厳しくなったりとか っていう、状況があると思うんですけども。
これは 一つ、幸いな情報として、
高齢者の中の、特に、団塊の世代 というのが、ボリュームが多い ということなんですけど、
こういった人達が、2012年になると 65歳を迎えて、結構、労働市場から退出すると思うんですね。
となると、若者の活躍できる場 っていうのも、自然に 広がって来ると思いますんで、
そういった状況になる前にですね、なったときに 活躍できるように、
やはり、自分のスキルを磨いておく ということが、非常に重要なんじゃないかなと思いますね。」

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