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2010/06/06 on air  「人間関係に疲れないためにはどうしたらいいですか?」        (guest) 鎌田實さん


空気は 読まない



空気は 読まない


鎌田 實



(オープニング)

「こんばんは、岡田准一です。 今夜も始まりました 『Growing Reed』
この番組では、毎週一つのテーマの専門家をお呼びして、徹底的に質問。
番組の終わりには “考える葦” として、
僕も、みなさんと一緒に、成長したいと思います。

えー、今日のゲストは、2度目の出演となります。
医師で作家の鎌田實さんです。

鎌田先生、相変わらず精力的に、活動されております。
なんか、いっぱい 見るようになりましたよね、鎌田先生のこと。
今年に入ってからですね、
『ウエットな資本主義』 『よくばらない』 『空気は読まない』 『くらべない生き方』 を出版。
どの本も、話題を集めてらっしゃいます。

鎌田先生の本は、タイトルを見るだけで、励まされる本が 多いですよね。
なんか、人間関係が ギスギスしている時代だからこそ、
鎌田先生のような人が、求められてる気がします。

そこで 今日は “人間関係に疲れないにはどうしたらいいですか?” をテーマに、
お話を お聞きしたいと思います。

J-WAVE 『Growing Reed』
新しい一週間、最初の60分。 ぜひ、一緒にお付き合いください。」



(曲)
TIAGO IORC 『NOTHING BUT A SONG』

Let Yourself In


岡田くん
  「もう、鎌田さん、もう いっぱい、最近 いろんなとこ、出てらっしゃいますよね。」
鎌田さん
  「(笑)あ、そうですね。」
岡田くん
  「(笑)すごい、お見かけすることが、増えた気がするんですけど。」
鎌田さん
  「はい。 いま、あるテレビ番組の、夕方のニュースに、
  ジャニーズの NEWS ってグループの、小山慶一郎くんと・・・」
岡田くん
  「はい、一緒に やられてますよね(笑)」
鎌田さん
  「はい(笑)」
岡田くん
  「忙しいじゃないですか? それで、いろんなとこも 飛び回られて。」
鎌田さん
  「そうなんですね。
  ま、なんかね、日本て、ものすごい 今、暗くなり出してるような気がして。」
岡田くん
  「そうですよね。」
鎌田さん
  「とにかく、明るくしなくちゃいけないし、経済も、良くしなくちゃいけないし、
  あったかな国にしなくちゃいけない って思っていて、
  なんか、自分で やれることは、やってみたい って思いが強まった・・・」
岡田くん
  「もっと、ガッツリ やっても いいんじゃないスか? ニュース番組でも。」
鎌田さん 
  「はい(笑)」
岡田くん
  「アハハハハ!」
鎌田さん
  「今度は、ご一緒・・・(笑)」
岡田くん
  「あ、そうですね(笑) なんか、もっと ガッツリ、
  “人とは” みたいなので、やっても いいんじゃないですか? もっと深くの。」
鎌田さん
  「はい。 いや、そういう気持ちも、すいぶん あることは あるんですよね。
  若者の雇用を、もっと 考えてあげないと。
  つい数日前に、大学卒業生の 91.8パーセントしか、就職できてないって。
  だけど 実際は、9パーセントぐらいしか、仕事に あぶれたのかな? っていうと、
  ようく 見ると、実際に、卒業しそうな人は 57万人いたのに、
  34万4千人ぐらいしか、就職できてないんですよね。
  だから、回避して、留年してるか、
  あるいは、ほんとに 研究したくて、大学院 行ってる人だけじゃなくて、
  大学院へ、仕方なく 行ってる人も いるんじゃないかなと思うと、なんか、あの、
  若者の雇用を考えられない国なんて、まともな国家じゃないんじゃないかなあ と思って。」
岡田くん
  「フフフフ(笑)」
鎌田さん  
  「怒ってるんです。」
岡田くん
  「そうですよねえ。 今、でも 結構、怒ってる人、たくさん いますから。」
鎌田さん 
  「そう。」
岡田くん
  「その、今、まあ 『ウエットな資本主義』 っていう本でも、こう、
  ウエット になってる って、書かれてますけど。」
ウエットな資本主義(日経プレミアシリーズ)
鎌田さん 
  「はい。」
岡田くん
  「これ、どういうことですか。 ウエット が、ダメだ っていうことですよね?」
鎌田さん  
  「いや “ウエットな資本主義” を、僕は、進めようとしてるんですよ。
  いままで、ドライな、要するにね、経済的な 専門的な言葉で言うと、
  サミュエルソン ていう、非常に有名な 経済学者が、
  “暖かな資本主義” というか、大きな政府を作って、国民を守る という。
  で、それで 少し、こう、発展が止まっちゃうと、
  今度は “ドライな資本主義” で、競争重視の 構造改革をして、
  ま、これが、世界中を、この10年ぐらい 席巻したわけですよね。
  すると 今度、僕は 日本が、どうも それによって、
  国家の下半身が すごい弱くなったんじゃないかな、つまり、ドライな資本主義によって。
  で、僕の、ウエットな資本主義を進めようとしてるのは、  
  貿易立国として 世界と戦える、強い上半身を、国家の上半身は持ってて、
  国家の下半身に、雇用とか 教育とか 医療とか、
  国民にとって 大切なものを、まあ、国家の下半身として、そこに 暖かな血を通わせる。
  両方が大事というふうに 僕は考えて、それを 『ウエットな資本主義』 という、最近、
  まあ、いくつも 本を出してるんですけど、
  『空気は読まない』 っていう本の中にも、ウエットな資本主義 ということを、強く主張し、
  それから もう、経済の新書まで、作ってしまって(笑)
  どうしたら 日本を、経済大国として、もう一回 元気にして、
  若者の雇用を増やせるか っていうのを、僕なりに、解決案を出した本なんですね。」
岡田くん
  「うーん。
  まあ、下半身が しっかりしてる ってことが “ウエット” っていう方向に なるんですか?」
鎌田さん 
  「そうです。 やっぱり、生活が安定する、
  つまり、雇用とか 教育とか 医療とか ってのが、充実した上で、
  貿易立国として 世界と戦える、強い国にして行く方法は、
  僕は あるんじゃないか っていうふうに思ってて、
  例えば、政府は 国民のことを大事に思って、今の、国家の下半身を大事にすれば、
  1400兆円の貯金を、世界一 持ってる国民て言われてるわけです。
  だけど、みんな この国を信じてないから、貯金を使わないわけですよね。
  1400兆円の 一割でも、国民が 政府を信じてくれて、使ってくれれば、
  経済は、一気に 良くなるんですよ。
  で、そうすると、若者の雇用も 増えるわけですよね。
  もう一つ、政府は、例えば、企業を大事にして、
  法人税 40パーセント って、ものすごい、先進国に比べると 高いわけですよ。
  で、40パーセントを、先進国並みに、25パーセントぐらいの、
  企業の税金を減らしてあげることによって、企業を 少し楽にするけど、
  企業も 今度は、国民に向けて 暖かな視線を持って、若者の雇用、
  つまり、儲けたら それでいいや っていう、
  非正規で、どんどん雇えばいい っていうふうに思わずに、
  正規雇用を多くして、若者の生活の基盤を 築いてあげることが、僕は 大事なんじゃないかと。
  みんなが、ちょっとずつ 暖かくして、暖かい気持で、困ってる人達を救いながら、
  資本主義 って、お金と暖かさを回転して行けば、
  僕は、まだまだ、可能性がある っていうふうに思っているんですよね。」


(曲)
BOY LEAST LIKELY TO 『BE GENTLE WITH ME』

The Best Party Ever


岡田くん
  「その カンフル剤 って・・・もう、ちょっと日本は、こう、なんだろう、もう、
  血が、あんまり 通わなくなってる って言っても・・・状態じゃないですか。」
鎌田さん
  「はい。」
岡田くん
  「こう、いままでのシステムとか 在り方が、ちょっと まあ、どんよりしていて、
  あまり 上手く流れてない っていう状態の、カンフル剤 って、何だと思われてますか?」
鎌田さん
  「あのねえ、みんなが “KY” って、言い出したじゃないですか。」
岡田くん
  「はい、空気・・・」
鎌田さん
  「空気が読めない。
  空気が読めないヤツ って言われると、そういうレッテルが貼られると、
  学校へ行ってる子達は、クラスの中で、辛い立場に 追い込まれたり、
  職場の中でも KY って言われると、アイツ、空気 読めない ダメなヤツだなあ とかって言われて。
  だから みんな、空気を読むことに 必死になると。
  ほんとに強い組織 って、空気が読めない奴が 時々いることが、すごい 大事ですよ。」
岡田くん
  「うーん。」
鎌田さん
  「だって、みんなが 同じことを、顔色を窺ってね、組織が 同じことを考え出したら、
  組織は、世界と戦えないですよね。
  僕なんか、東京で育って、東京の国立大学を卒業して、同級生の中で 一人だけ、
  僕は、累積赤字 4億円の、諏訪中央病院 ていう、信州にある、
  山ん中の、オンボロ病院へ 赴任するわけですよ。
  これ、空気 読んでたら、そんなこと 出来ないですよ。
  でも、みんなが 空気を読んで、みんなが 同じことをしてたら、
  日本は、どんどん どんどん 没落をして行くんじゃないか。」
岡田くん
  「うーん。」
鎌田さん
  「僕は、親から、2歳のとき 捨てられて、親が いなくなって、
  そんときに、父親になってくれた人は、タクシーの運転手で、ものすごい貧乏ですよ。
  それで、自分の妻は 心臓病を患ってたから、二重苦というか・・・」
岡田くん
  「大変が、いろいろ 重なりますよね。」
鎌田さん
  「そう。 そんなかで、僕を 拾ってくれるわけですよね。
  それだって、空気を 読んでないわけですよ。 空気 読んでたら・・・(笑)」
岡田くん
  「ま、普通に、ねえ、大変だっていうものに 手を伸ばさない、普通はね。」
鎌田さん
  「そう。 大変だから もう、そんなこと やってられないよ、って言わないで、
  大変な時ほど、誰かのために って、みんなが思いだせば、
  この国は まだまだ、可能性が出て来るけど、
  いま、みんな、自分の身を守ろうとして 必死になってるから、ますます 悪い循環が生まれて、
  どんどん、元気が、この国は 無くなって、暗い国に なって行くわけですよね。」
岡田くん
  「まあ、なんか カンフル剤・・・まあ、大きく 言っちゃうと “心” じゃないですか。」
鎌田さん
  「はい。」
岡田くん
  「心が大事になって来る というか・・・」
鎌田さん
  「そう。」
岡田くん
  「一人一人の心 だったり、
  指導者 というか、引っ張って行かなきゃいけない人達の 心だったり っていうのが・・・」
鎌田さん
  「すっごい 大事ですよね。 その、なんつうのかな、サブプライムローン で焦げ付いて、
  世界の先進国が、経済で 大変 厳しい状況に 陥ったじゃないですか。
  で、ヨーロッパや アメリカは、もう 立ち直り出してるのに、
  日本だけ、置いてきぼりになるわけですよ。」
岡田くん
  「いま、国全体の 日本の心 って、よく わからなく なっちゃってるじゃないですか。」
鎌田さん
  「そう、空気に負けてですよ。」
岡田くん
  「それは、どう 変えて行けばいいですか。」
鎌田さん
  「だから、もうちょっと その、
  かつて、江戸時代なんか、宵越しの金は残さない なんつってね。
  いわゆる、江戸時代 って、何度も、大飢饉なんか 来るわけですよ。
  そんときに、資本主義 っていうのは、お金が回転することが大事だから、
  持ってる人が、使うことなんですよね。
  持ってる人達は、たまに 温泉に旅行に行こうとか、美味しいもの 食べに行こうとか、
  自分のキャリアを上げるために、勉強するために、お金を投入するとか って、
  みんなが お金を投入することによって、世の中、回転して行くわけですよね。
  だから、出来るだけ、お金が回転しやすいように 政府は考えて、
  親が お金を持ってる世代があれば、子供に、
  例えば、税金を 少し減らしてでも、子供に バトンタッチを、お金が出来るようにして。
  子供は、いっぱい使いたい世代が いるわけですよね。
  その時に、お金だけが回転すると、資本主義 って、ギスギスしていくわけだけども、
  暖かさを回転して行くことが大事で、
  僕は その、諏訪中央病院というとこの、累積赤字を 全部 返して、黒字の病院にして、
  ドクター やなんかが 集まる病院にして、
  ま、僕は、55歳で 引退をしたんだけど、その後は、
  イラクの子供を救いに とか、チェルノブイリの子供を救いに とか・・・」
岡田くん
  「やられてますね。」
鎌田さん
  「はい。 障害者のために とか。
  みんが 1パーセント “誰かのために” って、思いだせば、
  まだまだ、日本人の能力とか根性は すごいから、
  世界に負けないで、暖かくて強い国は 作れるんじゃないか と思ってるんですよね。」
岡田くん
  「うーん。」
鎌田さん
  「(笑)」
岡田くん
  「うーん、なんかこう、心が、例えば なんだろう、
  日本ていう国は、心が 表現しにくい環境に、
  もしかしたら なってるのかもしれないなと思うときが、多々ある っていうか、
  今の時代が そういうふうに なって来てるのか、こう、
  どう表現して行く っていうのが、いいと 思われますか?」
鎌田さん
  「そうですね、だから、みんなが、自分のために って思わずに、
  人のために って、ちょっと 行動して行くと、世の中は 変わって行くんじゃないかな。
  経済も 良くなるし、自分達の会社も 元気になって行くし、
  自分のために って思う心が、かえって 自分を縛って、
  自分の幸福感を 感じなくなってしまうから。
  僕の父、岩次郎 って父親が。 まあ、父親に なってくれた人ですけども、
  やっぱり、自分の困難とかを 横に置いて、
  自分は貧乏だし、女房が心臓病で、大変ていうのを 横に置いちゃって、
  行き場の無い僕を、拾ってくれるわけですよね。」
岡田くん 
  「うーん。」
鎌田さん 
  「だから、ちょっと こう、自分は しんどいなぁ と思ってるときに、
  自分の しんどいことばっかを考えてないで、
  もっと しんどい人に、ちょっと 手を差し伸べていけば、なんか、世の中は こう、
  上手く回転し出すんじゃないかな っていうのが、僕の・・・」
岡田くん
  「うーん。」
鎌田さん
  「で、僕、田舎の病院へ、
  同級生に、都落ち すんな、って心配されながら、田舎の病院へ(笑)行って・・・」
岡田くん
  「そうですよね。」
鎌田さん
  「面白かったんです。」
岡田くん
  「そんときは たぶん、
  田舎の病院 行くときには 『お前、何 考えてんだ?』 って・・・」
鎌田さん 
  「そう(笑)」
岡田くん
  「普通には、言われるんですよね。」
鎌田さん
  「はい。」
岡田くん 
  「 『お前、そんなとこ行ったって ダメだろう!』 って、言われても おかしくないですもんね。」
鎌田さん
  「そう。 だから、反対の行動をする勇気っていうかね、空気に染まらない。
  空気が 今、日本の空気が 淀んでれば、こんな淀んでる 日本の空気の中で、
  空気を読むことの競争をして、みんなが 空気を読んでたら、みんなが、腐ってっちゃいますよ。
  だから、そんときに、空気を変える人間とか、空気をかき回す人間とかが、いま 必要なんだよね。
  だから、若い人達が、そういう役割をして、
  元気を出してもらうことが、大事なんじゃないかなぁ と思うんだよね。」
岡田くん
  「ま その、なんか全部、欲望とか 資本主義とかっていうの、
  欲 っていうのが、必要になって来ていると思いますけど、
  欲 さえも無くなって行ってるっていう感覚は ないですか?」
鎌田さん
  「欲望、大事だよね。 だから、みんな やっぱり、資本主義だから 稼いでいいわけ。
  だけど、みんなが稼いで、稼いだ内の 1パーセントを、
  みんなが、誰かのために って使うことが、 資本主義の、大きなエネルギー になるから、
  だから、欲望は いいんだけど、なんか このところ、
  サブプライムローンで 経済が 焦げ付いて行くときに、
  やっぱり、一握りの ものすごいお金持ちが、突出して 出来ていったわけですよ。  
  で、欲望が 暴走したんじゃないかと。
  資本主義にとって 大事なのは、分厚い 中流がいる っていうことですよ。
  このところ、世界の、アメリカも 日本も、一握りの お金持ちを作るために、
  中流の下の方にいた人達を、下流の方へ 追いやってしまって、
  豊かな中流が 壊れてしまったことが、
  日本の元気さを失う原因になってたんじゃないかと思ってるんですね。
  だから、欲望は大事だけど、欲望を暴走さしては いけないんじゃないかなあ って、思ってんの。」


(曲)
BJORK 『THE DULL FLAME OF DESIRE(RADIO EDIT)』

Dull Flame of Desire


岡田くん
  「今回は “人間関係” なんですよ。 人間関係に疲れないには どうしたらいい・・・」
鎌田さん
  「(笑)」
岡田くん
  「これ、でも、大なり小なり だと思うんですよ。 人間関係、
  対個人 でも、国の政策でも、たぶん その、
  疲れることが多すぎる、こう、ふうに なってしまって、
  それが、身近な人間関係でも、変われば 変わって行くことも多いと思うし、
  今回のテーマ、人間関係なんですけど。」
鎌田さん
  「空気はね、読めた方が いいんですよ。だから、 空気は読めた方が いいんだけど、
  空気を ずうっと読み続けて、人の顔色だけを窺ってると、疲れて来るんですよね。
  だから、言いたいことを、時々 きちっと、
  ここは 言わなくちゃいけないな って思うときは、やっぱり 言うこと。
  それから、みんなと同じことをすることが 正しいわけではなくて、
  みんと反対のことをするのも、時には 大事だ っていうことですよね。
  人は、いろんな人がいるんだから、
  自分のことも 認めてもらいたいけど、変わった人のことを認めてあげられる自分になると、
  人間関係、ものすごく良くなって来ますよ。」
岡田くん
  「人間関係で、一番 大事なこと っていうと、何て言います? 鎌田さん。」
鎌田さん 
  「そうですね。 できるだけ、自分と違う 相手の人間を、想像力を働かして、
  この人 ホントは、何を考えてんのかな? 何してもらいたいのかな? とかって、
  いつも思いながら、その人に、ほんの少しだけど、
  何かしてあげれることがあるかなぁ とかって思ってると、
  相手も 僕のことを大事にしてくれる。 不思議なほど、大事にしてくれますよね。
  だから、人間関係に疲れないようにするためには、
  できるだけ 相手が望んでることを考えるんだけど、
  でも、一番 大事なのは、やっぱり 自分なんですよね。
  だから、その パーセンテージが難しいんだけど(笑)」
岡田くん
  「そこに行けるのって、たぶん その、環境とかにもよると思うんですけど、
  自分と人は 違う。
  だから、やなとこ見てても しょうがないから、いいいとこ見て行くとか、
  この人、何がしてほしいのかな? とか、いろいろ考えると、
  ある 一定の歳にならないと、出来なかったりもしないですか?」
鎌田さん
  「ああ、そうね。 多くは そうですよね。
  でも、僕は やっぱり、自分の生い立ちの問題もあるのか、割合 そういうのは、子供の頃から、
  なんか、それがないと 生きて行けなかった・・・」
岡田くん
  「僕も、早かったんですよ。」
鎌田さん
  「あ、やっぱり(笑)」
岡田くん
  「それが 早かって、苦手だな と思う人はいても、嫌いだ って思うことは 無い。」
鎌田さん
  「あっ、それ すごいね!」
岡田くん
  「無い人なので。 だけど、周りを見ると 思うんですね。
  いや、それは、自分と同じこと、相手に求めてるからでしょ?
  って言っても、伝わらないことが多いというか、
  相談を受けて、
  人と自分は 違うんだから、でも 相手のことを認めて、とかって話をしても、
  『いや、でも、こうだから』 って。 揉め事とか。
  最近 多いんですよね、最近、ここ何ヶ月か、
  極度な 人間関係の揉め事の相談を、よく聞くというか、
  オレ、中学生んときみたいだな、みたいなことが・・・」
鎌田さん
  「(笑)」
岡田くん
  「ほんと、多いんでよ。」
鎌田さん
  「あー、やっぱり、社会が ギスギスしてるからね。」
岡田くん
  「社会が、ギスギスしてるからか・・・」
鎌田さん
  「僕は、その 『よくばらない』 っていう 詩集の中に、
  “人間は まだらだ” っていう詩を 書いたんですけど、
よくばらない
  要するに、すごく いい人のように見えるけど、つまり 僕なんか、
  僕の本を読んでもらうと 『空気は読まない』 も そうだけど、
  多くの人は、泣きながら、こう、泣きながら読みましたとか、手紙をくれるんだけど、
  空気を読まない 鎌田 は、優しいんじゃないか っていうふうに思うけど、
  僕ん中にも、獣がいる っていうかね、意地悪な僕が あったりね。」
岡田くん
  「ドストエフスキー ですよね。」
鎌田さん
  「そうです。」
岡田くん
  「(笑)」
鎌田さん 
  「そうなんです。」
岡田くん
  「自分の中には・・・」
鎌田さん
  「獣がいる・・・」
岡田くん
  「獣がいる っていうやつ。」
鎌田さん
  「そうですよね。
  逆に言うと、僕の中にも そうだけど、相手も きっと “まだら” って考えれば、
  やなヤツだなあ って、確かに 思うけど、やなヤツは、30パーセント、やな部分があるけど、
  ようく見れば、その人の裏側に、
  いま 自分は気が付いてない いい部分が、きっと あるんだろう って思うと、
  相手を まだらだ って思えるようになると、
  なんか、人間関係が、良くなって行くかなあ って思うんですよね。」
岡田くん
  「例えば いま、子供の虐待だったり とかも増えてるし、
  いじめ っていうのも増えて行ってると思うんですけども、 
  これは、何でだと思いますか?」
鎌田さん
  「家庭の力 が、少しずつ 弱くなってますよね。
  やっぱり、一回 子供の時に、無条件で愛されていると、
  子供は、人を いじめることとか 傷つけることは、
  傷つけられた側は 辛いことだ ってことを、ちゃんと 愛されると、学ぶから、
  無茶に傷つけることを、しなくなるんですよね。
  でも、愛されてない人が 大人になると、やっぱり ついつい、自分が生きるのが 辛くなると、
  弱いものに、虐待をする。 DV を起こしたり、親が子供を 虐待をしたり。
  みんな やっぱり、どっかで、
  愛されることが大事なんじゃないかなあ って思ってんですけどね。」
岡田くん
  「愛されること。 ま、そこ、基本に なっちゃいますよね。
  やっぱり、家族というか、愛するというか。」
鎌田さん 
  「そうですよね。 僕は、だから、親は いなくなったけど、
  お袋になってくれた人が、入院してるベッドに、僕が 子供の頃ね、お袋のベッドに入り込むと、
  無条件で 抱きしめて 『實ちゃん、すごいねえ』 って、
  学校の、こう なんか、報告をすると 褒めてくれて。
  親父には、もんのすごい、いつも 怒られて、
  ガミガミ 怒られて 怒られて の連続だったですけれども、
  誰か 一人でも、認めてくれて、愛してくれる人がいると、なんか、生きて行けますよね。」
岡田くん
  「そうですよね。」
鎌田さん
  「だから、なんか、僕たちの国、ちょっとこう そういう、優しさとかが足りなくなってる。
  それは、親が 子供を大事にすることが、一番 大事なんだけど、
  僕のように、親がいなくなっても、誰か、その代わりになって、
  大事にしてくれる人がいれば いいわけですよ。
  職場の中でも、地域の中でも、学校の中でも。」


(曲)
WILSON PHILLIPS 『HOLD ON』

Wilson Phillips


岡田くん
  「なんで こう、気付けなく なっちゃってるんですかね。
  愛は、絶対 あるじゃないですか、生きてる中で。
  全部が全部、いくら、そのとき 辛くても、
  時間が経てば、愛に包まれてることが 発見できるかもしれないし、
  その、一瞬の時期が辛いとかも あるじゃないですか。
  年を重ねて 出会って、愛を発見できたりとか。
  今を生きてるから、大変だとは思うんですけど、
  長い、いろんな目で見れば、愛って いっぱい、世の中には あると思うんですよね。」
鎌田さん
  「そうですね。」
岡田くん
  「どっかの一面では。」
鎌田さん 
  「うん。」
岡田くん
  「全く 愛が無い っていうのも、まあ、その環境しだいですけど、あるかもしれないですけど、
  その時期を越えれば、愛があることも 発見できるかもしれないし、っていうことも、
  あるとは思うんですけど。」
鎌田さん
  「僕の 『空気は読まない』 っていう本の中に、
  チーさん ていう女の子と、トモ君 ていう男の子が、両方とも、すこーし、知的障害があるんです。
  で、チーさん ていう女の子は、お母さんから 虐待を、ずっと 受けてたんですね。
  何度も、リストカットをする女の子だったんです。
  その女の子を、学校の先生が 虐待を見抜いて、お母さんから だんだん、離すようにして、
  学校の先生が ほんとに、親代わりになるようにして、
  お弁当なんかも 作って来てくれるようになって。
  結局 でも、学校の先生は、最後まで面倒が見れず、女の子は、施設へ入るんだけれども、
  お母さんと一緒にいると、虐待が続くということで。
  そこの施設で、トモ君 ていう、少し 知的障害のある子と出会って。
  愛育園 ていう、徳島県なんですけど、そこは、雇用 っていうか、ここで、
  すごく 僕が、日本を再生するために、
  若者の雇用が大事だ って言うのは、何故なのか っていったら、
  この、チーさんとトモ君は、知的障害があるのに、
  月10万円ずつ貰える 病院の掃除をする仕事と、
  トモ君は、スーパーで おそうざいを作る職を もらうんです。
  二人で結婚すると、10万ずつで アパートを借りて、共同生活が出来て、
  で、子供が生まれたんです。
  僕、結婚式へ呼ばれたんだけど、そのとき ちょうど、
  イラクへ、白血病の子供を救いに 難民キャンプへ行ってて、
  イラクから、手紙を出して お祝いを出して、
  帰って来て すぐに、僕は、お金を持って お祝いを届けに行ったのね。
  何でかって言ったら、チーさんが、僕に 手紙をくれて、
  新婚旅行には 行きません。 子供が産まれたら、3歳になったら、
  二人で 子供を連れて、旭川動物園に行きたい。
  私、お母さんと 上手く行かずに、お母さんから、ずうっと 虐待を受けてたけど、
  その、同じことの連鎖を、子供には したくない。 子供を大事にしたい。
  私は、学校の先生達が 私を大事にしてくれて、トモ君ていう、好きな人が出来たことで、
  私は 絶対に、自分がされたようなことをしない人間になりたい、 って。」
岡田くん
  「うん。」
鎌田さん
  「僕は、その手紙をもらって、とにかく その、旭川動物園へ行くときの資金のためにね、
  ウン万円の(笑)お祝い金を包んで。
  嬉しくなったわけですよ。 あっ、自分の、今度は 子供に、あったかくする。
  自分は、ひどいことをされて来たけど、自分は 暖かくする。
  みんなが、オレは不幸だし、もう しょうがないよ! とかって、投げやりになるんじゃなくて、
  一人一人が、オレ一人が変わったって、何にもなんない って思わずに、
  土俵際で、みんなが ちょっと優しくなったら、
  もっと もっと いい国に、もう一回 することが出来んじゃないかな って思ってんのね。」
岡田くん
  「うーん。 まあねえ・・・これは、一人一人の思いなのか が、大事にもなって来るし、
  どうなんスかね。」
鎌田さん
  「そうねえ。 そんなことで、この国が ほんとに動き出すのかどうか っていうのは、
  もちろん、できれば、もっと 政治とかが、しっかりしててほしいですよね。
  でも、その政治が、頼りにならない。
  だって、旧政権も 困ったもんだったし(笑)新政権も 困ったもんでね。」
岡田くん
  「みんな、窮屈に なってるじゃないですか。
  ちょと、失敗した 発言をしたら、辞めさせられるとか。
  昔ならば、そんなこと いっぱいあったし、
  メディア も、こう、自分達のやり方が、国を どうこうする っていうことが、
  わかっていたから、変な報道は、しなかったし、
  ぶっちゃけ、こうなんですよ。 だから、こうしたいんだ っていうこと、
  みんな、言わなくなってる っていうか。」
鎌田さん
  「でしょう?」
岡田くん
  「アハハ(笑) そうですね、言わないですよね。」
鎌田さん
  「だから 僕は、みんなが、空気を読んでね、読み過ぎてるんだと思うんですよ。」
岡田くん
  「『そうなんだけど、いま、これ戦わないと、これやんないと、
  これ 解決しないと、どうしようもないんですよ。 わかってください、お願いします』
  っていうことまで 言えなくなってるというか。
  言っちゃうと、あんとき そう言っただろう、って言われてしまうのが めんどくさいから、
  言えなくなるというか、責任取れ! って、周りも ヤジるし。
  でも、いま これ解決しないと、って、
  『いや、こんとき こうだったけど、いろいろ、こうなって こうやって こうなるんですよ、
  すいませんでした~!』 って(笑)こう、ちゃんと説明も出来ないし、
  ミスを見せたくないから とか、あんとき こう言ってしまったから とか、
  ま、公約してしまったからとか。」
鎌田さん
  「そうだ~。 いまの、岡田くんが言ったのは、すごい 大事なことですよ。
  僕は、だから 『空気は読まない』 って、何で書いたか って、そうです。
  第二次世界大戦が、なぜ 起こったか っていうと、
  日本の陸軍の大将も 海軍の大将も、みんな、
  アメリカとの戦力の差は、圧倒的に違い過ぎて、勝てるわけがない って思ってたのに、
  みんなが、空気に負けて、戦争回避が出来なくって、
  結局、国民が 不幸に陥って行くわけですよね。
  いまも、全く同じ。
  つまり そのことを、山本七平 っていう人が 『「空気」の研究』 っていう本を書いてですよ、
  その 『「空気」の研究』 っていう、つまり、日本を覆っている空気 ってのがあって、
  “和を以て貴しとする” それは、すっごい 大事なことなんだけど、
  行き過ぎると、この国を弱くする って、僕は 思って、『空気は読まない』 っていう本を書いて、
  いま、空気は読めた方がいいに決まってるけど、時に、大事なときは、
  いま、岡田くんが言ったような、局面になった時に、
  一人一人が 勇気を持って、大事なことを ちゃんと言う っていうことを することが、
  この国を、強くて 暖かくて 優しい、いい国にするんじゃないかな と、僕は思ってんのね。」
岡田くん
  「うーん。 だから、そういう人が出て来なきゃ いけないですよね(笑)」
鎌田さん 
  「そう。 ま、みんなも。」
岡田くん
  「周りを 黙らせられる・・・」
鎌田さん 
  「(笑)」
岡田くん
  「黙らせられる っつったら変だけど、いろんなことは、言うじゃないですか。
  いろんな考えがあるから。 でも、ねえ、
  『今、これが こうで。 ちょっと待って、整理しようよ。』 って言える、
  みんなの前で 言えるような方が 出て来ないと、ちょっと 難しい・・・」
鎌田さん
  「でも、岡田くん も、鎌田くん も、みんな 一人一人が、そういう役割をすることが、
  若者が もっと住みやすい、日本に出来るんじゃないかな って気がしますよね。」
岡田くん
  「まあ、ま、僕らの世代は でも、たぶん もう、なんだろう、
  僕らで 止めなきゃ っていう人が多い・・・」
鎌田さん
  「あ、ほんと?! 嬉しいなあ。」
岡田くん
  「っていう まあ、わかんない。 僕が、勝手に 言ってるだけかもしれないですけど(笑)
  でも、あると思います。
  止め方 っていうのは、すごく いろいろあるので、
  いろんな やり方が出てしまうのは、怖いかもしんないですけど、
  やっぱ、僕らで、この流れを止めないと いけない っていうのは、
  みんな、あるとは思うんですよね。
  いま 30とか、ちょうど 30とか、31とか。」
鎌田さん
  「岡田くんが、いま、30。」
岡田くん
  「僕、30、今年 30ですね。」
鎌田さん
  「僕、61。 だから 僕の、60ぐらいの人達も、もう一回、気合を入れ直して、
  それから、岡田くん達の、30ぐらいの世代が 元気を取り戻して、
  もう一回、もっと若い人や 子供達のために、
  この国を、ほんとに もう一回、良くしよう って いうふうに思いだせば、
  変わるかもしれないよね。」


(曲)
SCISSOR SISTERS 『FIRE WITH FIRE』

Night Work


(対談が終わって、岡田くんの感想)

「さあ、ということで、鎌田先生と お話をさせていただくことが出来ました。
えーと ねえ、ほんとに、難しいッスよね、人間関係。
まあ でも、今日は 広いとこまでね、お話をさせていただいたかな と思っていますし。
 
人間関係は、でもね、昔の本からもね、ずっと悩んでるんですよね。
あの(笑)今に始まったことでは なくて、
人間関係について 悩んだりするから、本とか 物語が出来るわけで、
どういうふうに生きて行くのか とか、どの時代も、悩んでることって あんまり変わらなくて。
うーん、でも、今の時代って、対 人だったり、対コンピューター だったり、
いろんなことが、こう、難しくなってる時代でもあるのかと思うし。

鎌田先生が言ってた、自分だけのこと だけじゃないことを考えれば。
僕も、そうは思うんですよ。
すごい ちょっとしたこととか、今 こう、
家族のことでも、国のことでも、街のことでも、
自分意外のこと っていうこと考えると、ちょっと 変わるんじゃないか っていうの、
そうだと思うんですけど。

でも、ある人は、余裕が無いと、そんな、人のことについて 考えれないよ、って、
すごく 聞くんですよね。
でも その、余裕が無い っていうのは、経済的のことを、
たぶん みんな、指してるんだと思うんですけど、
心に余裕が あるか無いか っていうのは、ねえ、
持ち方 っていうのは、いろいろ 変えれるものでもあると思うし、
自分次第なとこも あるじゃないですか、人づきあい って。

だから、僕は、すごく悩んで生きてた人なので、子供の頃から。
いやらしい子供だな と思うけど、この人の ここは好き、この人の ここは嫌い、
だから、好きなとこ真似して、自分は こういう人になろう とか。
で、自分が、どういうふうに生きて行きたいか、みたいなこと、すごく 考えて来てたんですけど、
ある時、自分が変われば 相手も変わる っていうことに気が付いた時から、接し方とかね。
それでも、変わんない人は いますけど。 職場にね、すごい合わない人がいたら、大変なんだけど。

うーん。 でも、ちょっとした心掛けだったり、なんか、
頭で考えずに、心で・・・
心で考える っていうことで、一番 大事なのは、
どうしたら 楽しいか、だと思うんですよね。
それが、心で考える っていうことだと思うんですよ。
頭で考える っていうのではなくて。
どうしたら、世の中 楽しくなんだと、
それはね、余裕が無くても、考えられると思うんですよ。
人によって、楽しいことが違うとは思うんですけど。
自分が、やっぱ ケンカばっかりしてるより、楽しい方が いいよな とか、
考えて行って、僕は すごく、楽になった人なので、
それが 自分の中での、いままで 出して来た、答え ですけど。
いまんとこ、上手く行ってます。」


(曲)
STEVIE WONDER 『FROM THE BOTTOM OF MY HEART』

A Time 2 Love



(鎌田さんからの コメント)

「フロイト という、世界的な精神医学者が、
人間にとって 一番 大事なのは、働くことと、愛する人を見つけることだ。
この 二つがあると、人間て 成長が出来る、って。
僕たちの国は、いま、雇用が ものすごく 揺らいでいて、
やる気のある若者や、能力のある若者が、適切なポジションに着けてない。
いま、辛い人達、多いと思うんだけど、やっぱり へこたれないでほしいんですよね。
必ず、波・・・人間の幸せも 経済も 健康も、みんな 波で、
いま 下がっていて、非常に 辛い状況にあっても、
下がってるものは、必ず 僕は、上がる って、信じてですね。

その、アラサーの 岡田くんが、なんとかしなくちゃ って思ってるし、
僕は60歳だけど、60代も 30代も、みんなが なんとかしよう って、思いだして行ったとき、
この国は、もう一回、元気で いい国になるから、経済だって、必ず 上向きになるんで、
仕事も、いい仕事が見つかると思います。 信じてて下さい。」


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