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2010/05/09 on air  「理想の国土交通を教えてください」                  (guest) 中条潮さん

規制破壊―公共性の幻想を斬る


規制破壊―公共性の幻想を斬る


中条 潮



(オープニング)

「こんばんは、岡田准一です。 今夜も始まりました 『Growing Reed』
この番組では、毎週一つのテーマの専門家をお呼びして、徹底的に質問。
番組の終わりには “考える葦” として、
僕も、みなさんと一緒に、成長したいと思います。

民主党政権になってから、変わったことの 一つとして、
国土交通大臣の顔を、ニュースで よく見るようになったことがありますよね。
前原 国土交通大臣が、会見したり 視察したりする姿を よく見ます。
日本の交通行政や 道路交通が、大きく見直されてるからだと思いますが、
なんか、こんなに いろいろ しなきゃいけないのかと、正直、驚いてしまいます。
いままで 一体、どうしていたんでしょう。
  
そこで 今日は “理想の国土交通を教えてください”というテーマで、
慶応義塾大学商学部教授の 中条潮さん に、お話を お伺いします。
中条さんは、航空政策や 交通経済学の専門家として、
それこそ、前原 国交大臣が、提言を求めたりしている方です。

中条さんは、以前、アメリカの雑誌 『TIME』 で “規制改革の戦士” と紹介されたり、
発言が ラディカル 過ぎて、運輸省の審議会を 外されたこともあるほどの方のようです。
一体、どんな方が登場するのか、楽しみです。

J-WAVE 『Growing Reed』
新しい一週間、最初の60分。 ぜひ、一緒にお付き合いください。」



(曲)
LENNY KRAVITZ 『FLY AWAY』
Fly Away


岡田くん
  「あの、航空問題に詳しい 中条さんに、まず、お聞きしたかったのは、
  日本の国際線。 これ、値段が ちょっと高い っていうのは、ちょっと あると思うんですけど、
  なぜ、こんなに・・・」
中条さん
  「高いですかね。」
岡田くん
  「いやあ、やっぱり・・・」
中条さん
  「僕は、あんまり 高いとは思わなくて。」
岡田くん
  「ほんとですか?」
中条さん
  「うん。 いまや、だって、例えば ロサンゼルスだとか、アメリカ西海岸とか、
  6~7万円 とかね。 香港 行くのに、3万円とか。 韓国、ニッキュッパ(29,800円)とかね。
  ヨーロッパは、10万ちょっと とか。
  これ かなりね、昔に比べれば、下がってますよ。」
岡田くん
  「まあ、そう・・・」
中条さん
  「だから これね、僕の世代からするとね、すごく下がったな・・・」
岡田くん
  「アハハ! まあ、そうですよね。」
中条さん
  「岡田さんからすると、まだまだ足りないじゃないか と、おっしゃるかもしれないけども、
  昔はね、50~60万 したんですよ。」
岡田くん
  「そうですねえ、エコノミー とかでも、めちゃめちゃ高かった っていう・・・」
中条さん
  「ただ もちろん、いまでもね、いまでも 例えば、
  正規の、要するに 条件が全く無い 航空運賃ですね。
  これは まあ、エコノミークラスでも、結構 高い数字になりますね。
  しかし いっぽうで、条件が付いてれば、安い運賃も かなり出て来ているということがあります。」
岡田くん
  「うーん。」
中条さん
  「ただね、日本の運賃、高いじゃないか と、若い人達が思う理由の一つは ですね、
  これは もう、昔から比べれば、確かに 下がってるんだけど、
  例えば、ヨーロッパとか アメリカで “LCC” 低コスト航空会社と呼ばれる 航空会社。
  アメリカの サウスウェスト だとか、
  あるいは、ヨーロッパの ライアン、イージージェット とか。
  こういうのは、若い人達、ネットで予約して 乗るわけですよ。
  そうすると、そういうのはですね、3千円とか 4千円で、まあ、短い区間です。 
  乗れる、というのに比べると、高いじゃないか っていう、そういう印象が、
  おそらく、あるんじゃないかと思いますね。」
岡田くん
  「そうですね。 昔に比べれば、たしかに こう、安いんだとは 思うんですけども、
  それは やっぱり あの、なんだろう、
  JAL が、経営が破たんした っていうことも あるとは思うんですけど。」
中条さん  
  「ええ。」
岡田くん
  「JAL の経営が破たんした、最大の理由 ってのは、何ですか?」
中条さん 
  「あのねえ、その、みなさん こう、日本航空が 経営破たんした ってのを、
  ものすごく、マスコミの人達も 取り上げて、ま、みなさんも 関心が強いんだけど、
  実はですね、いまや、航空会社が潰れるというのは、決して、特別なことじゃないんですよ。」
岡田くん
  「それは、世界的に見ると。」
中条さん
  「世界的に見て。 はい。
  要するに、他の、スーパーマーケットだとか、あるいは、外食産業だとか、
  そういったところで、倒産するところがありますよね、というのと同じ状況になって来てる。
  それは、どうしてか っていうと、もう、航空会社も、
  世界の 約9割のマーケットでは、非常に 自由な競争が行われているようになって。 
  で、昔は ですね、航空会社 ってのは、
  昔は、っていうのは、20年前、30年前ですね、
  航空会社 っていうのは、政府に守られていて、
  競争も、お互いに しちゃいけないよ、という形に なっていたんですよ。
  だから、給料も 高いところで払えたし、
  それから、お客さんは、競争しなくても 必ず、乗ってくれますから、
  あまり、努力をしなくてもいい という時代が あったわけです。
  そのときには まず、航空会社 って 倒産しないものだったわけですね。」
岡田くん
  「うん。」
中条さ
  「しかし、これじゃあ、競争が無い と、
  結局 お客さんにとって、運賃は高いままになってしまうし、
  だから、競争 入れましょうよ ということで、それが、少しずつ 競争が進展して行って。
  いま、世界の 9割 と言いましたけれども、要するに、航空のマーケット っていうのは、
  世界の中で言うと、アメリカとヨーロッパと アジア、これが 3割ずつぐらい。
  で、3割 3割 3割で、合計 9割。
  残りは、アフリカとか 南米とか、そういうとこですね。
  その、3割 3割 3割、合計 9割 の市場で、
  かなり自由に、競争が出来るように なって来ているわけですよ。
  ですから これは、スパーマーケットだとか、あるいは 外食産業と同じように、
  当然 その中で、ちょっと経営を間違えたら、倒産するよ という状況になって来ているんですよ、
  とういうことが、これが 一つの理由です。
  じゃあ、日本航空と 全日空と、どう違うのよ という話があると思いますけれど。」
岡田くん
  「はい。」
中条さん 
  「これは、全日空も 同じで、非常に 熾烈な競争の中にいますから、
  これも やはり、昔のように、利益率は 高くない。 いま、航空会社の利益率 ってのは、
  プラス マイナスのですね ところを、ちょっと 上下したりしてるんですね。」
岡田くん
  「へぇー。」
中条さん
  「製造業だとか、あるいは 鉄道だとか、そういうところに比べると、全然 低いんですよ。
  その点を、まず 頭に入れたうえで、日本航空、なんで 破たんをしたのかということを考えると、
  要するに、そういった、競争が激しいマーケットであるにもかかわらず、
  日本航空 っていう会社は、様々な 国の規制があって、
  無理やり、不採算な 赤字の路線を 飛ばさせられるとか、
  そういった負担を ずうっと 強いられて来たわけですね。
  これは こう、遡れば、元々、半官半民 という形で、日本航空 っていう会社は 作られて、
  国の政策を 背負って やって行く 国際線の会社、という形で 出来たわけですよね。
  一方の、全日空の方は、完全に、最初から 民間の会社で 出て来ましたから、
  そこに やはり、意識の差というのは、どうしてもある。
  国が いろんなものを押し付ける。 一方で、会社の方は、国に頼る という意識がある。」
岡田くん
  「うん。」
中条さん
  「その差の部分 ていうのが、やはり、大きいというのが、これが、二つ目の理由です。
  で、三つ目は、やはり、日本航空と 日本エアシステム という会社が、
  合併をしたということですね。 これは、経営上の 失敗ですね。  
  そのために、飛行機の機材が増えちゃった。
  航空会社っていうのは、機材を統一する っていうのが、これが 一番 大事な点ですね。
  機材を統一すれば、部品の費用も 下げることが出来ます。 
  それから、パイロット っていうのは、飛行機の機材ごとに、機種ごとに、全部、資格が、
  証明が 必要なわけですよ。 ところが、機材がバラバラだったら、
  そのために、いちいち、パイロットを 訓練しなければいけない ということになりますね。
  そういったことで、訓練の費用も 高くなる、ということが あって、
  これが やっぱり、一番、直接的な理由ということに なりますね。」
岡田くん
  「じゃ もう、普通に、経営ミス だったっていうこと・・・」
中条さん
  「うん。 大きく分けると、経営ミスで、JAL と JAS 合併した っていう部分はある。
  まあ これは、経営のミスだと 言っていいと思います。
  しかし、一方で、様々な形で、国がですね、いろんなことを 強制して来て、
  それに対して、航空会社の方も、それに、唯々諾々と 従って来た、という点ですよね。
  これは やはり、国の政策の失敗だと、私は思ってます。」
岡田くん
  「うーん。」


(曲)
JANET JACKSON 『RHYTHM NATION』
リズム・ネイション


岡田くん
  「でも、日本の玄関 みたいなもん じゃないですか。」
中条さん
  「はい。」
岡田くん
  「それが、その会社が、一個 潰れる っていうのは、どのぐらい おっきなこと なんですか?」
中条さん
  「それは まあ、1兆円近くの 赤字ですよね。
  ここの部分を、負担をしなきゃいけないわけですから、もう これは、かなり おっきな、
  額としては、おっきな話ですね。
  ただし、私は、あまり もう、日本の顔 だとか、日本を代表する とか、
  そういうことを考える時代ではないと 思ってるんですよ。」
岡田くん
  「おっ。」
中条さん
  「昔はね “フラッグキャリア” という言葉が ありましてね。」
岡田くん
  「どういう意味ですか?」
中条さん
  「フラッグ というのは、旗 ですよ。」
岡田くん
  「はい。」
中条さん
  「フラッグキャリア っていうのは、要するに、国の旗を 背負った会社。
  国を代表する航空会社 と。 そういう言い方が あったんです。
  これ、いまやもう、死語になってます。
  例えば、イギリスだったら、日本航空と並ぶような 伝統的な会社で、
  ブリティッシュ・エアウェイズ という会社が ありますよね。 しかし、それと同時にですね、
  イージージェット っていう 低コストの航空会社が、すごく伸びて来て、
  この イージージェット っていう会社は、お客さんの数でいうと、
  国際線、世界で3位ぐらいに 伸びて来てるわけですよ。
  だから、イギリスの顔 っていえば、
  ブリティッシュ・エアウェイズ と、それから イージージェット。
  そして もう一つ、ヴァージン・アトランティック っていうですね、面白い会社が ありますね。
  だから、そういう形で もう、顔は だんだん、多様になって来ているわけですから、
  一つの航空会社が、一つの国を代表する というですね、もう、世界では 無い。
  ですから、外国 いらっしゃるときに、何も、もう、岡田さんぐらいの世代だと、
  日本の航空会社でなくても いいよね。 いま、学生さんなんか みんな、
  ともかく、いろんな航空会社 使って 行きますよね。
  ですから、そういう世の中に なって来た ということなんですね。」
岡田くん
  「うんうん。」
中条さん
  「私達が 例えば、ソニーの製品をね、使いたい と思うかどうか と。
  ソニー って、日本の会社だと思います?」
岡田くん
  「そうだと 思ってますけど・・・」
中条さん
  「うん。 でも、ソニーの資本の 半分以上は、外国です。」
岡田くん
  「(笑)」
中条さん
  「だから、ソニーは 実は、外資と言っても いいわけですよね。」
岡田くん
  「うん。」
中条さん
  「だから、そういった メーカーの中にも、実は、私達は 日本の会社だと思ってるけれども、
  実態は もう、世界の会社に なっている。 というような会社、たくさん あるわけです。」
岡田くん
  「でも、あの、交通問題とか、国土問題なんか やってる 会社 っていうのは、
  やっぱり、国と連携して やっている会社が、多くは ないんですか?」
中条さん
  「ええ、伝統的に、そうで あったんですね。」
岡田くん
  「いまは、もう・・・」
中条さん
  「いまも まだ、そうです。」
岡田くん
  「そうですよね。」
中条さん
  「私は、それを 変えて行くべきだと 考えてる、ということなんです。」
岡田くん
  「うーん。」
中条さん
  「つまり、国が いろいろな形で、ああしろ こうしろということを やって来たことによって、
  むしろ、状況が悪くなっちゃったんだ という考えですね。」
岡田くん
  「でも こう、政策としての 一部に なっているじゃないですか。 それは もう、その・・・」
中条さん
  「そうですね。」
岡田くん
  「無くせ、っていうことですか。」
中条さん
  「なるべく、国が 手を出さない方が、航空会社にしろ、何にしろ、強い会社になる。
  もう 基本的に、すごく乱暴な言い方を 簡単にするとすれば、会社の自由に任せて、
  その会社が、どこの路線を飛びたいか、どういう運賃を つけたいか、
  それを もう、自由にやらせて、そして、外国の会社、あるいは 国内の会社と、
  どんどん 競争をさせるべきだ というのが、私の 基本的な考えです。」
岡田くん
  「しがらみ 取っちゃえ! ってことですね。」
中条さん 
  「全く、そうですね。」
岡田くん
  「アハハ。 たぶん あの、言えない しがらみが、山ほど あるんですよね。」
中条さん
  「山ほど、積み重なってるわけですよ。
  で、もう、細かいことを いろいろと、
  まあ その、お国の方も、航空会社に対して 要求をするわけですね。」
岡田くん
  「ま、それは、航空会社も 聞かなきゃいかけないし、っていう・・・」
中条さん
  「そう。 で、聞かなくていいことまで 聞いちゃう。
  例えば、路線を廃止します、っていうことは、これは、いま 実は、航空法上は、
  届け出をすれば、それで済むことに なってるんですよ。  
  で、届けて、この路線を 廃止します。 そうすると、ダメだって言われることが あるんですよ。」
岡田くん
  「経営的には、難しいんですけど、って 言ったって、やれ って言われる・・・」
中条さん
  「ダメ って、うん、そう。 地元の人達が 騒いで、政治家の力 使って、
  そして、届け出を受理させないよ、というようなことも あるわけなんですね。」
岡田くん
  「うーん。」
中条さん
  「あるいは、こんな広告をしたい、って航空会社が思ってるのに、
  その広告は、派手すぎるから やめなさい とかですね、そういったこと あるわけですね。
  つまり、経営の自由度が無ければ、お客さんのニーズに応じたサービスを提供するということは、
  当然、なくなって来る ということですね。
  そのために、世間の評判ばっかり、気にをする。
  だから 例えば、スチュワーデスが、電車の中で 座ってたらね、
  それは イカン なんていう、投書が あるわけですよ。
  だけど、それは、座ってて いいじゃないですか。
  スチュワーデスが立ってたら、その会社の経営 良くなるかなんて、絶対 あり得ませんよね。
  だけど、そんなことまで 言って来る人達がいる。 それを、いちいち 聞く。
  で、スチュワーデスは、電車の中で 立ってなきゃいけません、なんていうことを、
  そんなことを言ってるから、一番 大事な、
  利用者に対して いいサービスを提供して、そして、安い価格を提供する っていう、
  そういうところに、力 が行かない ということに なってしまうんですね。」
岡田くん
  「うーん。
  あの、日本の空港の数 って、多いんですか?」
中条さん
  「98 もの空港が、この 狭い国土の中に ありますよね、っていう表現、よく されるんですけれども、
  僕は、数としては、決して 多いと思ってないんですよ。
  これは 例えば、イギリスなんかは、日本より狭いです。
  だけど、空港の数は、日本より、かなり たくさんあります。
  それ まあ、どうしてかって、日本の場合は ですね、ある程度の、約30から40ぐらいが、
  離島辺地の、いわば ライフラインの空港が、結構 あるということなんですね。
  そこの部分を除くと、無くてもいい空港 っていうのは、せいぜい 10個ぐらい。」
岡田くん
  「うん。」
中条さん
  「大部分の空港は、それなりに お客さんがいて、使われている空港ですね。
  だから 確かに、この空港は 無くてもいいよね、という空港もあって、
  例えば、北海道の 弟子屈 っていう空港はですね、とても使えないし、
  地元が 維持できないから っていうことで、廃港になりました。
  だから、そういう空港が、10個ぐらいは おそらく、私は、あるだろうなと思ってます。
  しかし、全体的に言えば、数の問題では なくて、むしろ その、
  ムダな施設を作って来た という点に あると思いますね。  
  例えば、国際線の お客さんは、ほとんど いないのに、
  国際線のターミナルを、わざわざ 作ったりとか、
  そういった類の、ムダな投資が行われて来たという点が、むしろ 問題だと思ってますね。」


(曲)
DIDO 『WHITE FLAG』
ライフ・フォー・レント


岡田くん
  「もう一つ、空港がらみのニュースで、よく聞く言葉として “ハブ空港”」
中条さん
  「はい。」
岡田くん
  「これ、ハブハブ ハブハブ 言われてますけども・・・」
中条さん
  「アハハハハ!」
岡田くん
  「これ、実際こう、何なんですか?」
中条さん
  「沖縄で この前、講演したらね、ハブ空港 って話をしてたら、聞いてる人 どうもね、
  蛇のハブだと 思ったらしくてですね・・・」
岡田くん
  「ハハハハ!」
中条さん
  「沖縄 って、なんかこう、ハブがいる島と いない島が、一つ置きにあるんだよね(笑)」
岡田くん
  「アハハハ!」
中条さん
  「その話かと思って 聞かれてたんですが、全く そうではなくて、
  ハブ っていうのはですね、まあ、自転車の車輪。
  車輪の中の、真ん中の 軸受けの部分が、ハブなんですね。
  この軸受けの部分から、放射状に 路線が こう、伸びてる。
  ですから、周囲から 路線が集まって来てる空港は、みんな ハブなんですよ。」
岡田くん
  「うーん。」
中条さん
  「ハブから出ている路線は、スポーク というわけですけれども、
  この、ハブ & スポーク という考え方 ってのは、アメリカで育って来たんですけれども、
  アメリカで、ハブ空港 って言うときは、実はですね、
  小ハブ、中ハブ、大ハブ、そして、グローバル・ハブ と、
  いろんなハブが、いっぱいあるんですよ。」
岡田くん
  「へぇー。」
中条さん
  「だから、ちっちゃい空港でもね、路線が たくさん集まって来てれば、
  これは、ハブ空港なんです。 だから、千歳も ハブだし、
  福岡も、やっぱり、九州各地から 路線が集まって来てるし、ハブですし、
  沖縄も ハブですよね、っていうことに なるわけで、
  あまり この、ハブ ということに、僕は、こだわらない方が いいなと、思ってるんですよね。」
岡田くん
  「まあ、ハブにする利点 てのは、何ですか? 周りが、言っている・・・」
中条さん
  「利点 ていうのはね、ハブ っていうのを、もうちょっと説明すると、
  例えば、ハブ競争 とかですね、ハブ空港間競争 とかって言葉が あるんですけれども、
  要するに これ、何か っていうと、
  乗り継ぎのお客さんを、いかに たくさん獲得するか っていう競争なんですよ。
  例えば、お客さんが、東京から、アジアの どこかの街に行く というときに、
  直通便が 必ずしもあるとは限らない。
  例えば、バンコクに行って そこで乗り継ぎましょう、という選択もあれば、
  シンガポールに行って 乗り継ぎましょう、という選択も ありますね。 そうすると、
  乗り継ぐ お客さんにとっては、シンガポールとバンコクの間では、競争関係になって、
  その、乗り継ぎの お客さんは たくさん取りたい と、空港は考えるわけです。
  この 乗り継ぎ競争が、ハブ競争なんですよ。」
岡田くん 
  「うーん。」
中条さん
  「もちろん、ですから、そういう点では、この 乗り継ぎ客を たくさん獲得した方が、
  空港としては 発展しますから、たくさん獲得したいと考えるのは、これは まあ、当然ですよね。
  しかし、この 乗り継ぎ客を たくさん、競争で、いっぱい獲得したいと思うんだったら、
  じゃあ、どういう条件が 必要なのよ と。 どうしたら、勝てるのか ということを考えたときに、  
  例えば、岡田さんだったら、二つ 空港があって、どっちで乗り継いでもいい というときに、
  まず、一番 考えることは、何ですか?」
岡田くん
  「あの・・・ま、トランジットするなら、こう、間が 短い。」
中条さん
  「間が 短い。」
岡田くん
  「次の・・・」
中条さん
  「次の、乗り継ぎまでね。」
岡田くん
  「あんまり、乗り継ぎまでの時間がない・・・」
中条さん
  「ない っていう方が、いいですよね。 その方が、早く 行ける。」
岡田くん
  「早く 行ける。」
中条さん
  「間の時間を 短くするためには、なるべく、便数が たくさんあった方が、いいわけですよね。
  たまたま、岡田さんが着いた時間に、一番 近いところにある便に乗れる。
  便数が、一日に 一便とかしか無かったら、これ当然、待つ時間 長くなっちゃいます。」
岡田くん
  「はい。」
中条さん
  「便数が、たくさんあるところ。 それから、もう一つは、
  乗り継ぎたいと思ってるけど、その先まで路線が無かったら、これ、意味・・・」
岡田くん
  「ない。」
中条さん
  「ないですよね、うん。 だから、路線が たくさんあること なんですよ。
  この二つは、一番 重要な、競争力ですね。
  便数と路線が、たくさんある空港 ってのは、どういう空港か っていうと、
  地元の需要が おっきければ、当然、それだけ たくさん、
  便数と路線は、いっぱい張り付いてるわけですよ。
  そうすると、地元の需要に対応して、きちんと、路線と便数を 張っておけば、
  乗り継ぎの お客さんも、当然、自然と獲得できる ということになります。」
岡田くん
  「うーん。」
中条さん
  「それを やらないで、地元の お客さんが、たくさん いるにもかかわらず、
  十分に、空港の整備をしないで、空港の容量、
  キャパシティーをですね、ちゃんと用意しておかないと、
  それだけ、需要は 顕在化しませんから、便数も 路線も 増えない って話になります。
  その典型が、いまの 首都圏ですね。
  つまり、成田と 羽田に、お客さんが、
  地元の、首都圏の、たくさんの お客さんが いるわけですよ。
  その人達が、使いたいと思っているわけです。
  ところが、それに対応するだけの 十分なキャパシティーが無いから、
  便数と路線を、張ることが出来ない。 だから、競争力が落ちるということに なります。」
岡田くん
  「うーん。」
中条さん
  「まあ 要するに、簡単な話でね、六本木ヒルズの店に、
  お客さん たくさん集めて来ようと思ったらね、
  お店、そこに、元々 たくさん需要があるわけじゃないですか。」
岡田くん
  「うん。」
中条さん
  「来たい っていう人がいるのに、お店の数が 少なくて、
  それから、お店の 座席の数が 少なかったら、当然、お客さん、
  ここ不便だから 他 行っちゃおうか、ってことに なるでしょ。
  だから、その需要に応じて、ちゃんと お店を用意し、
  店の中の座席を、ちゃんと用意しなきゃいけないじゃないですか って、これ、当たり前の話。」
岡田くん
  「それが、出来てない。」
中条さん
  「その、当たり前の話が 出来てない って話。」
岡田くん
  「これは、大問題では ないんですか?」
中条さん
  「大問題ですよ。 それを ずうっと、長い間、放置して来たわけですよ。
  だから、いま、それを なんとかしましょうよね、ということで、今度、成田については、
  いま、年間 22万回、飛行機 降りられることに、やっと なったんですけれども、
  それを さらに、30万回まで 増やしましょうよね。
  で、羽田については、国際線を 長い間、認めません、国内線だけ、と言ってたんですけれども、
  今度、国際線の発着回数も、少し 増やしましょうよね、という形になった。」
岡田くん
  「航空問題だけではなくて、高速道路の問題とかも いっぱい ありますけど、
  それ もう、いま、中条さんが 考えて、日本て、何点なんですか?」
中条さん
  「日本ですか? そうですね、60点 かな。」
岡田くん
  「あ、でも、60点 は 行ってるんですね。」
中条さん
  「うん、60点 は いける。 60点 というのはですね、うちの大学の評価で いえば、
  ABC で いえば(笑)B ですか。」
岡田くん
  「(笑)」
中条さん
  「まあ、D ではないですね。 不可 ではないですね。 不可 ではない。
  で、C ではないし、でも、B だと。 で、A ではない という。
  それ、どうしてかって言うと、それはね、
  過去に、これまで やはり、ある程度の投資をする ということは、必要だったわけですよ。」
岡田くん
  「はい。」
中条さん
  「このために、空港も作り、道路も整備して来たわけですね。
  これは まあ、経済が発展をして行く段階では、必要だったことです。
  そこの部分は、A だと思ってるわけですよ。
  だけど、一方で、C という部分があるから、相殺して B なんですけれども、
  C という部分は 何か っていうと、経済が 右肩上がりで、どんどん成長して行くときには、
  そうやって、どんどん 投資をして行った方が 良かったわけだ。
  そこは、マルなんだけど、経済が もう、成熟化状態になったにもかかわらず、
  システムが、どんどん 投資をするような形になっていて、
  地元が、自分で責任を負わないような形のままで 来てしまった。
  そこの部分が、C なんですよ。 だから、相殺して、B だと言ってるわけですけれども、
  その C の部分 ってのは、さっき、空港についても言ったように、
  地元が お金を負担をして、地元が、その収入を 一生懸命 確保しようという形になってなくて、
  全部、国に ぶら下がっている。」


(曲)
ALAN PARSONS PROJECT 『EYE IN THE SKY』
Eye in the Sky


中条さん
  「例えば、静岡空港 っていう空港ですね。 これも、整備費の半分は、お国から来ます。
  この 半分ていうのは、誰が 負担してるか っていうと、
  簡単に言ってしまうと、他の空港の利用者。 もっと 簡単に言うと、羽田の利用者です。
  その 負担でもって、整備費の ほぼ半分が、賄われています。
  残りの半分、これ、地元が 一応、負担する形になってます。
  しかし、その部分は、交付税で、国から地元に対して 補助金が出ている。
  ですが 結局、国民が負担しているという形になる。
  だから、自分で負担する形で 整備をしませんから、
  そうすると、なるべく、空港を作ってほしいんだ ということになりますよね。
  そのシステムを、もう、経済が成熟化した時点で やめなきゃいけなかったのに、
  それを、そのまま ずっと続けて来た。
  これは、高速道路についても、新幹線についても、空港についても 言えることなわけです。」
岡田くん 
  「うーん。」
中条さん 
  「だから、その部分が C ですよ と。 あるいは まあ、D と言ってもいいかもしれませんね。
  という状況なんで、そこを直す、と。」




岡田くん
  「まだ、作っていると思うんです、高速道路も 新幹線も。
  この、今のままのやり方で行って、未来は あるんですか。」
中条さん
  「この先に 結局、誰かが、その費用を負担しなきゃいけなくなるわけですよ。
  で、とりあえず どんどん、お国の お金で、お国が 金を借りて、作って行く と。
  しかし 将来的には、その お金を、返せなくなってしまいますよね っていうところが、
  いつか 来るわけですね。
  だから 例えば、高速道路でも、お金を借金してる っていうこと、
  これは 決して、悪くないことです。 つまり それ、返せるんだったら、全然 いいわけですね。
  そういう、返せる道路も あります。 空港についても、返せる空港も あります。
  しかし、返せない空港や道路にまで、そういう お金を使って、整備をして、
  整備しすぎちゃった と。 その典型が、例えば、関西空港ですね。
  これ、いま、1兆円ぐらいの 借金があります。
  1兆円 借金あっても、お客さんが たくさんいて、そして、毎年の収入で、
  返せて行けば いいわけですけれども、そこの部分が 返せない状態になっている。
  関西空港 っていうのは、いい設備がありですね、お客さんも いるわけですけれども、
  ところが その、1兆円という 投資の部分の金利ですね。
  これが すごく大きくて、返せない状態に なってしまっている。
  要するに、そういう たぐいの道路だとか、空港だとか いったものが、あるということです。」
岡田くん
  「なんで そんな、返せないと わかっていて、投資をしたんですか?
  そんな時代に、作った・・・」
中条さん
  「システムがですね、自分で責任を負う という形に なってないから、
  だから、この借金したら、自分の給料では 返せないよね と思えば、借金をしない。
  大概の人は、これは 無理だから、借金はしないよね と思いますよね。
  だけど、この借金したあと、親が返してくれんだったら、
  借金しちゃおうか、ということに なっちゃいますよね。」
岡田くん
  「返してくれんだろう っていう・・・」
中条さん 
  「してくれるだろう と。
  親が責任を持ってくれるだろう と、思い込みが、ずっと あったわけですよね。
  それが、親が面倒を見られる時期も あったわけですよ。 
  親が面等を見る っていうのは、誰が面倒を見るかっていうと、実は その、
  親というよりも、国というよりもですね、儲かっている地域の 利用者の負担ですよ。  
  それが、儲からない時期の 赤字の部分を、
  埋め合わせることが出来る時代が あったわけですよ。  
  それが もう、埋め合わせられなくなったら、そこで やめなきゃいけなかった。
  それを 続けてしまった、ということに 問題があるんですね。」
岡田くん
  「うーん。 まあ でも、交通だったりとか いろんなものが、地方の方にも、うま~く ならないと、
  経済って こう、なかなか 発展して行かなかったりとか しないじゃないですか。
  そのためには、必要だったりもするし、難しいとこではないんですか。
  その、チョイス っていうのは。」
中条さん
  「僕は、逆だと思ってて、よくですね、空港が出来ると、地域の経済が 発展するよね とか、
  それから、高速道路が出来ると、地域経済が 発展するよね っていう議論が、
  よく、なされるんですけれども、これはですね、
  元々 そこに、経済が発展する 潜在力があるところに、空港 作ったり、高速道路を作れば、
  そこは、発展します。
  要するに、本来、需要があるんだけど、それが すごく、潜在的な状態であったのが、
  その交通機関が出来ることによって、それが、表に出て来る ってかたち。
  だけど、その潜在力が 全く無いところに、空港や 高速道路を作っても、これ、ダメなんですよ。
  つまり、経済が発展することによって、
  空港の利用者が 出て来るわけだし、高速道路の利用者も 出て来るんですよ。
  それが無いところに、いくら投資をしても、それは 無理です。
  ただし、例えば 離島だとかね、そういったところは、
  これはもう、経済を発展させる っていうことは、これは もう、諦めて、
  しかし、そこに、人が住んでいる以上は、最低限のサービスを 提供しなきゃいけないですから、
  それは もう、そういう視点で 考えて行く。」
岡田くん
  「うん。」
中条さん
  「だけど、いまの日本の状況で、空港を作ったとか、高速道路を作った、
  だから、それで発展する ってうことでは、むしろ ないですね。
  もう、そこは 限界に来ていると、私は 思ってます。」
岡田くん
  「あの、中条さんにとって、交通 って、なんですか?」
中条さん
  「交通 っていうのは、移動の手段 ですよね。」
岡田くん
  「(笑)」
中条さん
  「アハハハ! 当たり前だけど。」
岡田くん
  「そんな、まっすぐな あれが・・・出て来るとは思わなかった(笑)」
中条さん  
  「そんな、まっすぐな答え、言い切っても しょうがない(笑)
  つまりね、移動の手段 ってことは、何か っていうと、
  何か 他の目的があって、それを 達成するためなんですよ。
  もちろんね、それが目的の人 って います。
  例えば、鉄道の好きな人ね。 電車に乗ることが 目的でしょ。 飛行機に乗ることが 目的だと。
  そういう もちろん、ニーズもあるんだけども、大部分のニーズ っていうのは、何かというと、
  ビジネスを 福岡でやるから、だから、福岡まで 飛行機に乗って行きましょう なんですよ。
  沖縄で遊びたいよね、ダイビング やりたいよね。
  だから、沖縄まで、飛行機 乗って 行きましょうよ。
  つまり、他の目的があって、それを達成するための手段に すぎないんですよ。
  だから、あまり 夢が無い話ですよね、こう言うと。
  だから、本来のニーズの方が。
  例えば、沖縄でダイビングをする って、沖縄の 観光のニーズが あったり、
  福岡でビジネスをする となれば、福岡の経済の ニーズがある ということが無ければ、
  交通 っていうのは、発生しませんよ、ということなんです。」
岡田くん
  「うーん。」
中条さん
  「だから、まずは そこを考えた方が いいですよね ということなんで、 
  それだと、夢が無いでしょ? アハハハハ!」
岡田くん
  「もうちょっと 夢がある?」
中条さん
  「でもね、実はね、私達が 子供の頃、
  例えば、パイロットになりたいな とか、運転手さんに なりたいな とか、
  こういう まあ、素朴な希望 っていうか、望みというか・・・」
岡田くん
  「夢とか。」
中条さん
  「うん、夢とかね。 それは それで、僕は、いいと思うんですよ。
  逆に 言えばね、他のニーズが無ければ、
  例えば、観光のニーズがあったり、ビジネスのニーズがあって、
  だから、それを満たす手段が 交通ですよ、ってことを考えるとですね、あまり、
  ま、飛行機だとかですね、そういったものに、幻想を抱かない方が いいなと思ってるんですね。」


(曲)
JOURNEY 『FAITHFULLY』
Frontiers



(対談が終わって、岡田くんの感想)

「えー、ということで、中条さんと お話をさせていただきました。
いやあ、ね、語り口は 優しいですけどね、優しいですけど、
やっぱり ちょっとね、言いたいことは、ラディカル な感じも(笑)するというか。
ま、面白いですよね。 今回の、理想の国土交通を教えて下さい、というテーマですけど、
理想の国土交通は、国土交通省にやらせるな、っていうことが言いたいんだろうな(笑)
っていう感じもしましたし。

うーん、でも、海外から帰って来ると、日本の こう、標識とか、いろんなものって、
すげえ 便利だな と思うんですよ、やっぱり。
すげえ、なってんなと 思ったりもするし。 それが、なんだろう、
サービス っていう言葉が出て来たのが、僕は 結構、意外で。 中条さんの 口から出て来た。
あっ! これも サービスなんだ、って。
空港にしても、どっかに行きたいっていうことを かなえる って、
全部、サービス業としての中に入ってんのかなあ って思ったときに、
やっぱ なんかこう、なんだろう、
いろんな体質が、変わんなきゃいけないんだろうなぁとは思いました。
国も、それをこう、見守っている僕たちも、っつったら変ですけど、
なんだろう、電車に乗ってたら、スチュワーデスは立ってなきゃいけないとか。
そこじゃねえじゃん、ていう。
サービスって、すごく怖いなあ って、僕は 思ってて、なんか、
サービス っていうのが行き過ぎると、何も言えなくなって来る というか、かなえなきゃ とかって。

でも、本当の、本質は ここでしょ! って言って、
いま、この議論は これだし、これを大事にしなきゃいけないし、
これは、オレは 大事だと思ってんだ って、
言ってる人が、いま、いない っていうか、感じは するんですよ。
嫌われないように、失態を犯さないように、っていうことに捕らわれ過ぎて。
勝手な 僕の意見ですけど、
いま、そんなことは、どうでもいいんだよ! って、言える人が、いま必要な気がする というか(笑)
余計な話 しないでくれる? みたいな。
いま、そんなことは どうでもよくて、これが大事なんだ! つって。
これを やんないと、この話しようぜ! つって、
何のために、集まってんだよ! って、言える人が、やっぱ ほしいな って、すごく、あの、
いろんな番組とか観てて、勝手に 思っている というか。
ていうのは、やっぱ、ありますよね。」


(曲)
GLADYS KNIGHT AND THE PIPS 『MIDNIGHT TRAIN TO GEORGIA』
Midnight Train to Georgia



(中条さんからの コメント)

「鉄道が好きだったんで、
私が、高校生の頃から、だんだん、地方の路線 というのが廃止されるように なって来た。
それが、とても 残念だったんですよ。
で、まず 私は、実は、交通の研究を始めた最初は、
離島だとか、地方の交通を どうしたらいいか っていうとこが、すごく素朴に、
何で 廃止されちゃうの? と。
どうやって、維持したらいいんだろうか、っていうところから始めました。
ところが、それを研究して行くと、どうも その、
技術的には、いろいろな 可能なことは あるんだけれども、
システムが間違っていて、
実は、この交通機関を 残した方がいいのに、制度的な問題で 残らない、
といったことが、ずいぶん たくさん あるな ということが わかったんですよ。
だから、交通 っていう分野は、すごく この、
制度を改革する ということが必要なんだ、ということに至った と。」

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