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2010/04/18 on air  「人口が減ると社会はどうなっちゃうんですか?」             (guest) 鬼頭宏さん

人口から読む日本の歴史 (講談社学術文庫 (1430))


人口から読む日本の歴史


鬼頭 宏



(オープニング)

「こんばんは、岡田准一です。 今夜も始まりました 『Growing Reed』
この番組では、毎週一つのテーマの専門家をお呼びして、徹底的に質問。
番組の終わりには “考える葦” として、
僕も、みなさんと一緒に、成長したいと思います。

今夜のゲストは、上智大学経済学部教授の 鬼頭宏さん です。
鬼頭さんは、1947年生まれ。
専門は、日本経済史と 歴史人口学。
著者に 『人口から読む日本の歴史』 や 『環境先進国・江戸』 などがあります。

“歴史人口学” って、みなさん、ご存知だったでしょうか?
日本の人口は、明治時代以降、増え続けて来ましたが、2005年から、減少し始めました。
これですねえ、結構 大きなニュースに なりましたよね。
実は、今後 50年で、約4000万人と、急激に減ることが 予想されています。
いま、1億2000万人なんで、3分の1 いなくなっちゃうということですよね。
そしたら、どうなるんですかねえ。
うーん、ここ 六本木ヒルズから見える建物、
すごい建物 いっぱいありますけど、ほぼ 空家になるでしょうね。

ただ、人口が増える っていうと、やっぱり ちょっと、
経済が 右肩上がり というイメージが、いま、中国のように ありますけど、
減ると、本当に、右肩下がりなのか とか、ほんとに、増えると 上がって行ってるのか とか。
面積によって、どのぐらいの人口が、はたして、ピッタリなのか とか。
実は 僕たち、知らないですよね。

そこで 今日は、人口は、何によって増えたり 減ったりするのか。
人口の減少によって、社会は、どう 変わって行くのか。
今日は、いまの日本と 人口の関わりについて、お聞きしたいと思います。

“人口が減ると社会はどうなっちゃうんですか?”

J-WAVE 『Growing Reed』
新しい一週間、最初の60分。 ぜひ、一緒にお付き合いください。」



(曲)
JUNKIE XL 『TODAY』
Today


岡田くん
  「あのー、人口 って、結構、増えたり減ったり するもんなんですかね。」
鬼頭さん
  「そうですねえ。 私は、団塊世代の生まれなんですけれども、
  戦後 ずっと、あるいは、明治から 此の方、人口 ずうっと増えっぱなしでしたから、
  あんまり、増えたり 減ったり っていう感じは、ないんですけれども、
  歴史的に見ますとね、人口 ってのは、大きく増えるときもあれば、
  停滞的になったり、あるいは、かなり減少したり っていうこと、
  交互に繰り返して来たんですよね。」
岡田くん
  「うーん。 じゃあ、あの、いろいろ 増えたり 減ったり、すごい、する っていうことですよね。」
鬼頭さん
  「そうですね。」
岡田くん
  「人口が増える っていうことは、どういう時期なんですか?」
鬼頭さん
  「増える っていうのはね、大昔、狩猟採集経済のような段階だったら、
  まあ、気候が 非常に良くなって、食べ物が 手に入りやすい、
  植物が育ったり、動物が たくさん いたり と。
  そういう、気候の問題が、一つ ありますね。
  それから、もう一つは、人間が 食料を作るようになってからは、
  どれだけ、その地域、あるいは 国の中で、食べ物を作ることが出来るか、
  あるいは、資源 利用できるか。
  そういう、食糧とか エネルギーなどの、資源の状況によって、
  それが良ければ、どんどん増えるし、
  それが もう、あまり無いということになると、人口増加 止まってしまう って、
  だいたい、そういうことだったと思いますね。」
岡田くん
  「結構、あの、ゆるやかに増えるのか、急激に増えるのか っていうと、
  どういう あれで、増える・・・」
鬼頭さん
  「“人口爆発” って言葉が ありますけども、ご存知ですか?」
岡田くん
  「いやいや、知らないですね、人口爆発。」
鬼頭さん
  「ちょっと、物騒な ネーミングなんですけど。」
岡田くん
  「アハハ、そうですね。 爆発 ですからね。」
鬼頭さん
  「そうそう。」
岡田くん  
  「はい。」
鬼頭さん
  「1960年代に、途上国の人口増加率が、
  年率 3パーセント以上の割合で、増えた時がありますね。
  世界人口だけだと、まあ、全体 均せば、2パーセントぐらいでしたが、
  人口増加率が 2パーセント っていうと、うんと小さいように見えますけれども、
  35年経つと、人口 2倍になってしまうぐらいの スピードなんですよ。」
岡田くん
  「うーん。」
鬼頭さん
  「そんなふうに、戦後の世界 っていうのは、猛烈な勢いで 人口が増加しましたよね。
  でも、産業革命より前というのは、人口が増えたときですら、1パーセントぐらいの割合・・・
  ま、たぶん いってないですね。 もっと、ずうっと小さい割合でした。
  だから、急速に人口が増えるようになって来た っていうのは、産業革命より後。
  特に、第二次世界大戦以後のことですよね。」
岡田くん
  「それは もう、平和になったから っていうことですか。 戦後 ってことですよね。」
鬼頭さん
  「そうですね。 まあ、一つは、平和になった ってことが、あると思いますよね。
  それと、途上国に対して、先進国の援助があった。
  それで、病気で死ぬ子供が、あまり いなくなって来たとか。
  餓死も、あまり 起きなくなって来る というようなことが、あったと思いますね。」
岡田くん
  「増える っていうのは、こう、経済が上がって行く っていうことと、直結なんですか?」
鬼頭さん
  「だいたいにおいて、人口が増えて行く っていうことは、
  商品も増えますし、それから、労働力も増えますからね、
  経済が拡大して行く って、考えていいと思いますよ。
  だけど、必ずしも そうとも言えないこともある。」
岡田くん
  「そうなんですよね。 それ、細かく教えてもらっていいですか?
  いま、中国とかって、すごく 上がって行ってるじゃないですか。 人口も 上がって行ってるし。
  そういうの、こう、経済が上がって行く、プラスと、悪い一面 ていうのが。」
鬼頭さん
  「いま、中国は、ものすごい勢いで、経済成長してますよね。」
岡田くん
  「はい。」
鬼頭さん
  「高度経済成長ですよね。
  で、人口は ですね、どうかっていうと、中国も、うんと増えてるんです。
  だけど、毛沢東の時代には、人口問題 ありえない! って、
  よくわかんないこと言ってたんですけれども。」
岡田くん
  「(笑)」
鬼頭さん
  「毛沢東 以後はですね、人口増加が あんまり激しいと、せっかく 経済成長しても、
  人を食わせるために、資源 使わなきゃいけないんで、所得水準 高くならない、
  豊かにならない ということに気がついて、
  1979年から、いわゆる “一人っ子政策” を、始めるんですね。
  今年、もう 30年 経ったんです。
  ですから、次の世代が、もう 子供を産むようになって来た。
  一人っ子世代が、子供を産むように なって来てるんですね。
  と、どういうことが起きるかっていうと、
  中国も、むやみに 人口 増やせない、っていうことに もって来て、
  国の命令じゃなくて、自らが あんまり、子供を持ちたがらないように なって来た。
  豊かになった 結果ですよね。
  それ、どうしてか っていうと、やはり、資源ですよ。 食糧とかエネルギーの。
  これが、追いつかなくなって来る っていうことですよね。」
岡田くん
  「うーん。」
鬼頭さん
  「で、中国ですらね、少子化の結果、
  2030年 過ぎると、人口、減少に向かう って言ってますから、
  まあ これ、予測ですから、どうなるか わかりませんけどね、
  いつまでも、人口増加が続く ってことは、あり得ない。
  あるときは、経済にとって、いい場合も あるけれども、
  究極的には、食糧とか資源とか 不足して、
  大変 悲惨な状態になってしまう ということですよね。」
岡田くん
  「うーん。 人口が減るときに、共通してる理由 っていうのは、何ですか?」
鬼頭さん
  「そうそう、日本は、2005年から、人口が減り始めましたよね。」
岡田くん
  「はい。」
鬼頭さん
  「我々にとって、初めての経験なんで、どうしたらいいか わかんない。  
  大体、経済学 っていうのは、例えば、二百何十年か前に、
  アダムスミスが 『諸国民の富』
  『国富論』 とも いわれてますけども、そういう本を書いてから、
  経済学が科学として、発展して来たわけですけれども、
  前提は、やっぱり、人口 増加する ってこと、前提なんですよね。」
岡田くん
  「うん。」
鬼頭さん
  「そのうえで、経済 成長さして行こう っていうことですから、
  みんな、頭 抱えてるわけですよ。」
岡田くん
  「減って来たから。」
鬼頭さん
  「人口、減ってる中で、豊かになれるかどうか と。 だけど、過去に遡ってみると、 
  何度か、人口が 停滞的になったり、減少した時代 ってのは、あるんですよね。」
岡田くん
  「それは、いつですか?」
鬼頭さん
  「例えばね、縄文時代の後半。 それから、平安から鎌倉時代の頃 ですよね。
  12世紀、13世紀のあたり。それから、江戸時代の後半ですね。 八代将軍 吉宗の時代 より後。」
岡田くん  
  「ほぉー。」
鬼頭さん
  「幕末まで ですね。 このあたり、人口 停滞的。 一時期、かなり減少したこともあります。
  そして、現在ですよね。」
岡田くん
  「じゃあ、4つ目の。」
鬼頭さん
  「4つ目です。 日本列島では、4つ目。」  
岡田くん
  「4回目の、人口減少 ってことですか。」
鬼頭さん
  「そうなんですね。」


(曲)
WET WET WET 『TOO MANY PEOPLE』
Too Many People


岡田くん
  「じゃあ、江戸時代は、何で 下がって行ったんですか?」
鬼頭さん
  「江戸時代は、一つには、
  世界的に 気候が寒冷化した っていうことが、影響してると思いますよ。
  いま、温暖化で 大騒ぎしてますけれども、
  イギリスで、産業革命が起きた時代 っていうのは、
  実は、地球が 非常に 冷えてた時代ですよね。」
岡田くん
  「うんうん。」
鬼頭さん
  「で、それが、穀物の栽培にとって 良くなかった。 飢饉が起きた ということがあります。
  ただ、日本の場合、我々、歴史人口学という学問で、いろいろ わかって来たんですけれども、
  死亡率が、非常に高かったのは 事実なんですけれども、
  それが、唯一の原因では ない っていうことも、はっきりして来たんですよ。」
岡田くん
  「うん。」
鬼頭さん
  「何か っていうとね、少子化が 起きてるんです、江戸時代にね。」
岡田くん
  「あー、江戸時代にも、少子化が起きていた。」
鬼頭さん
  「そうそう。 17世紀は、猛烈な勢いで、人口が増加してたんですけれども、
  そのときは、一人の女性が、一生に、8人ぐらい 子供を産んでるんですよ。
  確かに、多産ですよね。 だけど、18世紀の半ばに生まれた女性は、もう、その半分ぐらい。
  4人から、せいぜい 5人しか、子供を産まないんですよね。
  それ、どうしてか ってことなんです。」
岡田くん
  「はい。」
鬼頭さん
  「それが、先ほどの ご質問と、繋がって来るんですけれども、
  一つは、日本、鎖国してますからね。 食糧とかエネルギー、外国から輸入することが出来ない。
  だから、日本の国土の中で 生産できるものしか使えない。 そういう、制約がありますよね。
  天井にぶつかった ということでしょうかね。」
岡田くん
  「はい。」
鬼頭さん
  「それが、たぶん 一番ですよ。 それと あとは、
  社会そのものが、もう、発展の余地が無くなった。
  江戸時代、農業社会ですから、土地を耕して行かなきゃいけない。 田んぼがいる、畑がいる。
  そのためには、肥料になる 草を取るための 草地とか、家畜を飼うための 草地とか。
  燃料を取るための 林とか。 家 建てるための木材とか。
  もう、生物資源に依存してますからね。 だから、土地の広さが限られれば、
  当然、人口も 増えなくなって来る と。」
岡田くん
  「じゃ、いまも、先ほど おっしゃってた、こう、
  人類の発展の余地が 無くなった っていう言葉が、あてはまるということですか。」
鬼頭さん
  「あっ、そう(笑) 難しいですよね。」
岡田くん
  「(笑)」
鬼頭さん
  「これ、たぶんね、私が死んでから 50年ぐらい経って、21世紀の終わりになって、
  たぶん、わかるんだと思うんですけども。」
岡田くん
  「そうですね。 3分の1 いなくなっちゃう っていうことですね、50年後には。」
鬼頭さん
  「でも、岡田さんは まだ、そこまで生きられるから、ぜひ・・・」
岡田くん
  「いやあ・・・たぶん、80ぐらいなので、ギリ、生きてるか 生きてないかぐらいですよね。」
鬼頭さん
  「あと、50年、生きられるじゃないですか。」
岡田くん
  「(笑)わぁ、そうですよね。 どういう、あれ なんですかね、人口が。」
鬼頭さん
  「面白いことが あるんですよ。」
岡田くん
  「はい。」
鬼頭さん
  「日本でね、少子化が起きたの いつ頃か、覚えてらっしゃいます?」
岡田くん
  「少子化が起きたの、いつ頃ですか・・・いつ頃なんだろう。 僕、少子化っていうのは・・・」
鬼頭さん
  「夫婦で、二人で 子供を産んで 育てて行くと、
  夫婦二人で、二人産めば、次の世代、維持できるわけですよね。
  だけど、途中で死んでしまう子供もいるし、結婚しない人も いますから、
  日本では 大体、2.1人 子供を産んでおかないと、長く、人口 維持すること出来ない。」
岡田くん
  「はい。」
鬼頭さん
  「正確には、2.07 って 言ってますけど、ときどき変動しますから、まあ、2.1 に。
  一番 堅いとこですよね。
  だから、2.1 を、子供、産まなくなったとき ってのは、いつ頃なんでしょうか? って。」
岡田くん
  「いやあ、でも たぶん、90年 行かないくらい・・・」
鬼頭さん
  「みんな、そう思うんですよ。 何故かっていうとね “少子化” っていう言葉は、
  90年代になってから、生まれたからです。 『国民生活白書』 92年のやつにね。
  サブタイトルに “少子社会の到来” って書いてあった。
  新聞も、90年には “1.57ショック” って言って、
  昭和41年の、丙午の年 以来の低い出生率だってことを、大騒ぎしたんですよ。
  みんな、90年代になってから・・・」
岡田くん
  「そのイメージが。」
鬼頭さん
  「生まれなくなった。 少子化 っていう言葉も、出来たしね。
  大変だ っていうことになったんですけど、実際に、さっき言った 2.1 よりも、
  出生率が下がり始めたのが、うんと 古いですよ。」
岡田くん
  「いつですか。」
鬼頭さん
  「岡田さんが、生まれる前。 1974年なんですよ。」
岡田くん
  「はぁー! じゃあ もう、74年から、少子化は始まって来てる。」
鬼頭さん
  「74年て、どんな年だったか、おわかりになります?」
岡田くん
  「え? 何ですかね。 74年て、何が・・・」
鬼頭さん
  「前の年にね、73年、昭和48年ですけれども、10月に、第4次中東戦争 っていうのが起きて、
  それで、オイルショックが始まったんです。」
岡田くん
  「あっ、オイルショックの時代。」
鬼頭さん
  「うん。 アメリカに味方する日本には、石油を売らない ということで、
  日本に 石油が入って来なくなっちゃったんですよね。」
岡田くん
  「そうか・・・」
鬼頭さん
  「それで、原油の価格が、一気に 4倍ぐらいに上がって・・・」
岡田くん
  「トイレットペーパー、みんな、買いまくったときの。」
鬼頭さん
  「そうそう。 あれも、不思議なんですけどね(笑)」
岡田くん
  「あれですよね。」
鬼頭さん
  「そういう写真は、見たことあります?」
岡田くん
  「あります、あります。」
鬼頭さん
  「でね、日本は、その74年から。
  まあ、もろに影響 受けた年ですよね。」
岡田くん
  「はい。」
鬼頭さん
  「戦後 初めて、マイナス成長。 経済成長、マイナスになりました。
  それが たぶん、きっかけだと思うんですけれども、
  そっから どんどん、出生率 落ちて来んですよ。」
岡田くん
  「はぁー。」
鬼頭さん
  「それじゃあね、日本だけ 特別かっていうと、そうじゃないんですよね。
  ヨーロッパの各国も、大体、70年代の中頃を中心にして、
  もっと早い国もあるし、もう少し 遅い国もありますけれども、
  大体、70年代に、少子化が始まるんですね。」
岡田くん
  「うーん。」
鬼頭さん
  「だから、日本が 特別ではなくて、何か、意味があるだろう。
  たぶん それは、あと50年ぐらい経ったら、もっと はっきりすると思いますけれども、
  石油なんかが、あまり、将来 利用できなくなるという見通しが、
  みんな、持つようになったってことですよね。」
岡田くん
  「うーん。」
鬼頭さん
  「当時は、72年かな、ローマクラブに対する報告書として、
  『成長の限界』 っていう本が 出されたんですけどね。
  これ、いろんな資源がね、あと何年もつか。
  いま、人口が増加してる。 さっき、人口爆発 って言いましたけども、人口が、うんと増えてる。
  それから、経済成長が起きてる。 そうすると、どんどん どんどん、
  資源を 食い尽くして行くわけですよね。
  石油とか 石炭 なんてていうのは、恐竜の時代か、あるいは もっと前の時代に生まれたものが、
  油になったり 石炭になったりしているわけですから、
  地球が貯めこんだ 貯金みたいなものですよね。
  だから、新しく どんどん 増えてるわけじゃない。 再生可能なじゃないですよね。
  だから、どんどん 食い尽して行くわけですよ。
  当時は、70年代には、
  石油は あと30年ぐらいで無くなっちゃうんじゃないかって言われたんですよね。
  そこへ、オイルショックが来たでしょ。
  ほんとに、石油 無くなっちゃうんじゃないかって、みんな、思ったに違いないんです。」
岡田くん
  「うーん。」
鬼頭さん
  「たぶん、そういうような、エネルギー、あるいは、人口も 増えてますから、
  食料に対する危機感がね、
  あまり 人口 増やしちゃいけないんだな っていう考えに なって行ったんだと思うんですよね。」
岡田くん
  「じゃ、第二次ベビーブーム以降、人口が減って来てる っていうことですよね。」
鬼頭さん
  「そういうことですよね、うん。」
岡田くん
  「僕より、10個上の人は、結構 多い っていうことですね、人口。」
鬼頭さん
  「多いですよ。 だから、2050年にねえ、日本の人口構造 どうなるか っていうと、
  もう、肩が張った、マントを着た人のような、裾の方が、うんと すぼまってしまうようなね。」
岡田くん
  「あー。」
鬼頭さん
  「そんな、とんでもなく、逆三角形みたいな形に なっちゃうんですかね。」
岡田くん
  「大変ですね・・・」


(曲)
FIVE FOR FIGHTING 『100 YEARS』
100 Years


岡田くん
  「そういう時代になると、どういうことが 問題視されて来るんですか?」
鬼頭さん
  「あんまり、いままで 経験したこと無いことなんでね。」
岡田くん
  「年金とか、税金問題は、また 大変になって来るというのは、簡単には わかりますけど。」
鬼頭さん
  「そうですね。 まあ、そこに尽きると思いますけれども、
  働く人よりも、扶養してもらう人、子供と、それから 高齢者ですよね。
  子供は、どんどん 減ってくんですけれども、高齢者が、うんと 増えて来ますよね。
  2060年頃が、ピークに なりますかね。
  全人口の 40パーセント以上。 43パーセントぐらいが、高齢者になるって言われてますから、
  今の倍ぐらいですよね。 大変な世の中ですよ。
  そういう、扶養人口が うんと増えるということを “人口オーナス”
  ボーナス じゃなくて、オーナス って言ってるんですけどね。」
岡田くん
  「人口オーナス。」
鬼頭さん
  「うん。 働いてる人に対して、負担が かかって来る。
  それは、年金とか 介護とか 医療のね 保険とか、いろいろ負担 かかって来ますよね。
  それと、人口も減って来ますから、経済成長も あんまり期待できない。
  となると、所得水準も 低くなる可能性があるし、
  それから、いまも問題になってますけども、
  財政収入、まあ、税金が、あんまり 入って来なくなる。
  そうすると、国が いろいろ、施策をすることも出来なくなってきて、
  何が問題になって来るかっていうと、そういう、お金の問題も あるんですけれども、
  日本の国土基盤が、弱くなってく可能性が あるんですね。 これ、とっても危ない。
  つまり、橋を架け替えたり、それから、道路を 維持補修したり っていうことが、
  出来なくなって来ますね。」
岡田くん
  「うーん。」
鬼頭さん 
  「国土交通省で、推計 やったことがあるんですけど、もう、10年近く前ですけれども、
  下手をすると、2040年ぐらいには、もう、新しい施設を 作ること出来ないんじゃないか。
  いま “脱ダム” とか、コンクリートと鉄から 人へ っていうこと、言ってますれけれども、
  これは、特別に、いまの政権が、
  人に優しい ということを唱えたいがために言ってるだけじゃなくて、
  現実に、もう、お金が回らなくなってく ってことですね、あと 30年もすれば。」




岡田くん
  「先生は、人口減少 以上に、
  人口再配置が課題 っていうこと、新聞で おっしゃってましたけど。」
鬼頭さん
  「そうそう。 人口が小さくなってく っていうことは、
  ある意味では、悪いことではないですよね。
  何故かっていうと、いま、地球環境の問題が、これだけ 言われてますからね。
  人口が減って、エネルギーの消費も減って、環境に対する 負荷が減ってくれば、
  日本人は、世界に対して、最大に貢献してるとも言えなくもない。
  まあ、それは ちょっと、皮肉っぽいんですけど。
  それと もう一つ、一億を超える規模の国なんていうのは、ヨーロッパに、
  まあ、西ヨーロッパには 無いでしょ?
  だから、国は小さくたって、立派に やってけるわけですよね。
  ただ、問題は 二つ ありますよね。」
岡田くん
  「はい。」
鬼頭さん
  「一つは、先ほど、岡田さんが おっしゃられたように、
  年齢の構造が、いままでと違って、非常に 高齢者が増えた、いびつな形になってしまう。
  活力がなくなる ということが、一つ ですよね。
  でも これは、高齢者に、もっと 働いてもらうとか、
  いろいろ 役割 分担することで、いくらでも・・・」
岡田くん
  「うーん、解決できますからね。」
鬼頭さん
  「うん。 出来ることだと思いますよ。
  だけど、もっと おっきな問題は、このスタジオの外 見ますと、
  高いビルが あちこちにあって、橋も架かっていて、
  東京って すごいなあ、というふうに思うんですけれども、
  これ、もし 人が、均等にね、いなくなったら どうなっちゃうんだろうか。
  この、1000万ぐらいの 東京の人口の、3分の1 ぐらい、あるいは 半分以上 いなくなってしまう。
  もぬけの殻の 幽霊ビルが、たくさん出来ますよね。」
岡田くん
  「ま、活気という意味では、無くなるし、地方も、もっと 大変なかんじに なりますよね。」
鬼頭さん 
  「そうですね。 現実的には、大都市には、人が集まって来ますよ。 楽しいし、便利だから。
  だけど 地方の、特に、農村 漁村の 人口減少が、ものすごく 進むはずですよね。
  いまでも、限界集落 っていって、
  もう、維持できないんじゃないかっていう集落が 出て来てますし、
  集落の消滅 っていうことも、そろそろ 始まってますよね。
  それから、地方の中小都市なんかは、シャッター通りが うんと増えて、
  市街地、もぬけの殻に なって来てる。」
岡田くん
  「そうですね。」
鬼頭さん
  「そういう意味でね、全体の活力が 無くなって来る。
  で、そこに住む人達は、非常に不便に なって来ますよね。
  それと もう一つ、農林水産業 っていうのは、
  食べ物 作ったり、原料 作ったり、採ったり っていうだけじゃなくて、
  その生産活動が、同時に、国土の保全にも 役立ってるわけでしょ。」
岡田くん
  「はい。」
鬼頭さん
  「そういう人達が いなくなってしまうと、山が荒れたり、ガケ崩れが起きたり っていうような、
  そこで、税金も あまり行かなくなるわけですから、
  日本全体が、非常に 荒廃する危険が ありますよね。」
岡田くん
  「それは もう、30年後には、そうなって行く可能性が大だ っていうことを、
  もう、わかっているわけですよね。 国とか っていうのは。」
鬼頭さん
  「そうなんですよ。」
岡田くん 
  「その対策としては、どうすんだ っていうのは(笑)あるんですか?」
鬼頭さん
  「そうそう。 どうするんだ! っていうことですよ。」
岡田くん
  「これ、どうしようもないですか?
  昔なら、その ね、子供 作れ! とか、国でも そういうことやってたりとかしますけど。」
鬼頭さん 
  「だから、いま、次世代育成支援対策協議会 っていうのを、
  全国の市町村、それから 都道府県、それから 企業、それから お役所、
  いろんなとことろへ、協議会 作ってもらって、
  子育てのプランを立てて下さい って、もう、5年前から やってるんです。
  で、もしかしたら、いま 出生値が、ちょっと 戻ってますからね、
  その効果が出て来てるのかなあ って言う気も、しないではない。
  それが、上手く行けばいいですね。
  で、その計画では、あと 5年。 今年から あと5年の、後期計画 っていうのが始まるんですよ。
  私も、神奈川県で 先週、そういうプランを練る 検討会をやって来たんですけどね、
  それが 上手く機能して、いまの政権が、子供手当を出してくれる っていうなら、
  それが、ほんとに上手く行くんであればね、人口も、じわりじわりと増えて行く。
  まず、出生率が 上がって行く。 で、いずれは、人口も増えて行く っていう、
  あるいは、減少が止まる という可能性は、期待は出来ますよね。 そうなったら いいですよ。
  だけど、いまねえ、来年すぐ、出生率が、さっき言った 2.1 まで上がったとしてもね、
  日本の人口の 減少が止まるのは、21世紀の終わりですね。」
岡田くん
  「終わりに。」
鬼頭さん
  「うん。 で、じわじわと いままで、30年かけて落ちて来たように、
  逆に、じわじわと 上がって行くとすれば、
  もう、21世紀中は、人口減少 止まること あり得ない。 これは 計算で、すぐ わかること。」
岡田くん
  「もう、じゃあ なんだろう、地方を再興して行くとか、楽しい地方を作る っていうことが、
  目標になって来る っていうことでもある・・・」
鬼頭さん
  「そう、そうですよ。
  いまね、一昨年ですか、国土形成計画 っていう法律が 出来たんですね。
  元の国土総合開発計画を、名前と中身 変えて、新しく出発したんですけれども、
  で、国土形成計画 っていうのが 出来たんですけども、
  これはね、悪い意味じゃなくて いい意味なんですけども、地方に 丸投げ してるんです。
  国は、これから、人口 減少して行く、財政も、非常に 窮屈になって来る。
  だけど、みんな、地方 活性化するように、知恵を働かせて下さいよ っていうことで、
  みんなに考えてもらう。 いま、やってる最中なんです。
  そこで、いろんなアイディアが出てきたらね、魅力ある国が作れるだろうし、
  将来、安心だ、安全だ ってことになれば、みんな やって行けると思うから、
  結婚しよう、あるいは、子供を持とう という気持ちに なるかもしれないですよね。」
岡田くん
  「まあ、でも そうですね。 30年後、難しい世の中になるよ って聞いてて、
  子供を産もう とかっていうのは、どうなんですかねえ。」
鬼頭さん
  「いや、やっぱり、意識の転換でしょう。」
岡田くん
  「(笑)」
鬼頭さん 
  「いや、これはね、どの時代にも あったと思うんですよ。」
岡田くん
  「上がってる国 っていのは、あるんですか?」
鬼頭さん
  「まあ、アフリカですら、1980年代から、アフリカ全体の出生率、下がり始めました。
  だから、上がってる っていうのは、まず 無い と言っていいんですが、
  でも、アメリカのように、移民を どんどん受け入れてる国 っていうのは、
  出生率が、2 を維持してますしね。
  それから、フランスは、一時期 落ちましたけれども、いま、1.9 から 2 ぐらい。
  かなり、いいとこまで 行ってますよ。」
岡田くん
  「それ、何で、フランスは・・・」
鬼頭さん
  「フランスの場合はね、やっぱり、カップルが 子供を育てるために、
  いろいろ 手を尽くしてる ということが、あると思いますね。
  それと やはり、元の植民地から 大勢、外国人が 移民として入って来て、
  すぐ、フランスの国籍を 取って来ます。 そういう、新しい社会を作ろうとしてますから、
  みんな、居心地がいいんじゃないですか。 いろいろ、問題 ありますよ。
  失業率が高いとか、外国人が まだ、国籍は取ったとしても、肌の色で 差別されるとか、
  あるにしても、アメリカも そうですけどね、新しい社会を作ろう という動きがありますよね。
  そこに、希望が あるんじゃないか。」


(曲)
NEWTON FAULKNER 『I NEED SOMETHING』
Hand Built By Robots


岡田くん
  「日本は、移民 っていう方々を 受け入れるっていうことの キャパは、無い じゃないですか。」
鬼頭さん 
  「でもね、この数年、かなり本格的に議論されるようになりましたね。
  いつくもの研究者、あるいは 研究機関が、
  もう 日本、外国人移民を受け入れて行かないと、もたないんじゃないかと考え始めた。
  だけど 我々、あまり いい経験、なかったんですよね。
  だから 非常に、移民受け入れに対して、警戒的である。
  また、きちっとしたノウハウが 持てない状態ですよね。
  いずれにしてもね、移民が、ある程度は 受け入れてかなきゃいけないと思うんですけど、
  そのルールとか、受け皿づくりをしなきゃいけない。
  そのためには、意識を変えなきゃいけない ってことですよね。
  結局ね、少子化で 対策として、何が重要か っていうと、
  高齢者を、今までの高齢者扱いしちゃ いけないよ ってことでしょ。
  それから、女性が、社会的進出を希望してるんであれば、きちんと、それを受けて立つような、
  仕組みを 変えなきゃいけない。
  つまり、男性も、育児とか 家事とか、出来るように、どんどん なって行くということ。
  それから、外国人も 正当に受け入れて、上手く 社会を作って行くことが出来るということ。」
岡田くん
  「うん。」
鬼頭さん 
  「まあ、それぞれ 意見は、あるいは 批判もあるとは思いますけどね、
  いずれにしても、ある程度の人口を維持して、活性化して行くときに、
  いままで、100年間、あるいは、戦後の60年間の 仕組みでは、ダメだな。
  これは、大きく変えなきゃいけないな ということです。」
岡田くん
  「いま、議論されてる、地方参政権・・・」
鬼頭さん
  「ええ、外国人のね。」
岡田くん
  「はい。 あれも すごく、議論して行かなきゃいけない っていう・・・」
鬼頭さん
  「いずれはね。」
岡田くん
  「いずれは。」
鬼頭さん
  「だってねえ、縄文時代の人って、どこ 行っちゃったと思います?」
岡田くん
  「どこ行った って、どういうことですか? どこ行っちゃった って・・・」
鬼頭さん 
  「うん。 縄文時代のピークって、人口 26万ぐらいあって、
  末期に、8万ぐらいまで 減ってしまうんですよね。」
岡田くん
  「あー・・・」
鬼頭さん
  「でも、その子孫は、ずっと 残ってる。
  だけど、弥生時代は、人口 60万ぐらい。 奈良時代は、500万から 600万。
  だから、弥生時代から 奈良時代まで、人口が、ほぼ10倍 増えてるんですよね。
  どうなったかっていうと、元 住んでた縄文人 ていうのは、うんと 減ってしまって、
  もちろん、混血して行くんですけども、弥生人 あるいは 奈良時代の人、
  多くは、外来系ですよね。 渡来系ですよね。」
岡田くん
  「あー。 混ざってくっていうか・・・」
鬼頭さん
  「もちろん、日本語を しゃべる。 日本人に なるんですけれども、
  DNA で見て行けば、2000年ぐらい前に 日本にやって来た 中国、今の中国。」
岡田くん
  「まあ そうですね。 当時、高句麗 とか・・・」
鬼頭さん
  「そうそう、朝鮮半島からの人達。」
岡田くん
  「新羅とか、そういうとこの、あれが こう、混ざって行ってるってことですね。」
鬼頭さん
  「そう。 かなり大きな変化が あったんですよね。
  その前の、縄文人だってそうですよ。
  旧石器、何万年も前の人が、日本に住んでたって わかってますけども、
  それは、ルーツからいえば、縄文人とは 全然 別ですよ。」
岡田くん
  「うーん。」
鬼頭さん
  「日本てね、案外、外国人が来て、いいとこだった って 住みついてった国なんですよね。
  そうして、新しい国 作って来た。 その歴史が ありますからね、
  もっと、人間を受け入れる っていう面で、
  日本も、オープンであった方がいいのかなと思うんですよね。」
岡田くん
  「うーん。 ポジティブに 変えて行ける っていうふうに、捉えても いいんですかね。」
鬼頭さん
  「そういう能力、持ってたと思うんですよ、日本は。
  いまね、経済誌で、面白いのが あるんですけど、
  モチベーション・スリー っていうのがあるんです。」
岡田くん
  「3.0 ですね。」
週刊 東洋経済 2010年 3/27号



週刊 東洋経済 2010年 3/27号





Drive: The Surprising Truth About What Motivates Us


Drive: The Surprising Truth About What Motivates Us


Daniel H. Pink


鬼頭さん
  「そう。 『モチベーション 3.0』
  これ読んで、あ、そうなんだ、日本の人口問題も これで行こう! って、いまね。」
岡田くん
  「どういうことですか?」
鬼頭さん
  「今日、電車の中でね、思ったの、ふと。
  それ、どういうことかっていうと、
  “モチベーションの 1 ” っていうのは、食べるために働くことです。
  縄文人なんか、そうです。 食べて行かなきゃ、飢え死にしちゃいます。」
岡田くん
  「食べなきゃいけない。」
鬼頭さん
  「それから “モチベーション 2 ” というのは、人に命令されて、こき使われる。
  奴隷だったり、あるいは、会社で上司に 働けー! つって、こき使われる。 その、命令で動く。 
  それから もう一つ、お金のために 動く。
  これ、働かなきゃ 金が入らないから、食って行けないよ って、
  ある意味では、外部の強制なんですよね。
  ここで、最近 提唱されてる “モチベーション 3.0 ” というのはですね、
  自分の内面から、ワクワクしながら、自分の世界を作って行こう、
  あるいは、世界を変えて行こう と。 そういう働き方だ っていうんですよね。」
岡田くん
  「うーん。」
鬼頭さん
  「代表的な例としては、
  マッキントッシュを作ってる アップル社とか、それから、グーグル とか。
  アメリカの企業としては、そんなものが、最初の方で 取り上げられてますけども。
  若い人たちが、お金のためじゃない、ただ 食うためじゃない、
  なんか、ワクワクしながら、新しい世界 作りたい! っていう気持ちで 働くことが、
  実は、企業にとっても いいし、社会にとっても、
  非常に大きな貢献するんですよ っていうようなことなんですよね。」
岡田くん
  「社会や世界を 良くしたい、っていうことを考えながら、作って行く っていうことですよね。」
鬼頭さん
  「うん。 だから・・・」
岡田くん
  「また、そういう時期に 来たんですかね、いま。」
鬼頭さん
  「そうだと思いますね。」
岡田くん
  「高度経済 ぐらいのときの、戦後の、食わなきゃいけない って言って来た、
  ちょっと後の人って、大きな会社の人達 って、よく 言ってんのって、
  社会に貢献するために とか、会社だけじゃなくて、こう、日本を良くするために とか、
  大きな大義をもって やってる 言葉を発してる方、多いじゃないですか。」
鬼頭さん
  「うん。」
岡田くん
  「そういう言葉が、一時期 無くなって、
  また 最近、ちょっと 聞こえるようになってきてる気は するんですよね。」
鬼頭さん
  「そうそう。 そんな感じは しますね。
  団塊の世代、戦後の ベビーブームの人達って、
  ずいぶん 反乱したりね、大学紛争 起こしたりしたんだけども、
  一方ではね、ものすごく 従順な人達なんですよね。
  大きな企業に就職して、また、高度経済成長の 真っただ中に 就職してますから、
  みんな 結構、いいとこ行くわけですよ。
  学生の時、ゲバ棒 振るって ヘルメット被っててもね、
  企業人として、非常に 従順な人になって、ある意味では、企業の兵隊として 働いて来た。
  そういう人達ってのは、一方では、自分達が働くことが、経済成長をもたらすし、
  社会を変えて行く、良くなって行くんだ っていう気持も あったけれども、本当のところは、
  実は、それだけじゃないんだよね っていう気持ちで来た部分も、あると思うんですよね。」
岡田くん
  「うん。」
鬼頭さん
  「それは、学生時代は、そういう気持ち 強く持ってた。
  だけど、高度経済成長の企業社会へ入ってった時に、まあ、自分を変えた っていうか、
  社会に融合させるような形で来た。
  そういう人達が、いま、これから 高齢者の段階に 入って来るわけですよ、あと数年で。
  だからね、若い人達にも 期待したいけれども、こらから 高齢者に入って行く、
  私も、その 団塊世代の走りなんだけども、
  この人達が、そういう 企業のしがらみから離れたときに、
  自分達 ほんとは、若い時に、こんなことしたかったんだよね っていう気持ち、
  たぶんね、思い出してくれるんじゃないかと思うんですよ。」
岡田くん
  「うん。」
鬼頭さん
  「だから、こっから 5年ぐらい ってね、きっとね、ものすごく大事な時期なんじゃないか って。
  面白くなると思うんですね。」


(曲)
SEVEN 『GOLDEN STAIRS』
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(対談が終わって、岡田くんの感想)

「さあ、ということで、鬼頭さんと お話をさせていただきました。
いやあ、ねえ、人口問題 こんなに大変なんだ と。
そうなんですよね、いま、目の前のことを すごく 議論されることが多いですけど、
ま、目の前のことも、片づけなきゃいけないし、先のことも ちょっと、考えながらの、
なんかねえ、未来の子供たちのためとか、こう、言ってるけど 実は、そんなに やってない みたいな。
世論の意見が、そっちにはね、やっぱり、いまの問題で、こう、
いまの問題だから、その話をするから、
もちろん、それを言うと、言われた方は、そっちを なんとかしなきゃいけない ってなるから、
そっちを解決しようとして、実は、未来のことを考えた政策には なれていない っていうね、
ていうのも、あるんだろうし。
ま、難しいですよね、時代的にも ほんとに。

ねえ、昔、ケネディー が言ってましたけども、
『望むのでは なくて、我々が、国家に 何が出来るのか 考えよう』 って、
考え方の 方向転換をしましたけども。
個人至上主義に、最近 なってたけど、だいぶ こう、そういう 何かの大きなもののため とか、
一個人でも、国を変えられるし、国を動かせれるんだ っていうことが、
実感できる世の中に なればいいなあ って。
一人じゃ出来ないかもしれないけど、仲間を増やしたりとか、
そして、いろんな人と一緒に 手を組んで、変えれるかもしれない みたいなことが、
もしかしたら いま、当たり前になって来なきゃいけない時代で。

何十年後かには、こう ね、
歴史が動いた時代 みたいな。
なんか、未来のね 人達が 『この時代は、激動な時代だったんだよね』 っていう、
もしかしたら、そういう時代なのかもな ってことが起これば っていうふうに思いました。」


(曲)
MANIC STREET PREACHERS 
『IF YOU TOLERATE THIS YOUR CHILDREN WILL BE NEXT』
ディス・イズ・マイ・トゥルース・テル・ミー・ユアーズ



(鬼頭さんからの コメント)

「いま、この 30前後の方達がね、これから日本を、あと30年後、
背負ってくれる人に、育つわけですよ。
そういう人達に、実は そんなに暗くないよ って、
自分達が、こうやりたい! っていうことを、どんどん出して行けば、
最初は なかなか、苦しいかもしれないけれども、きっと いい社会が出来るよ ってことを、
メッセージとしてね、ぜひ 伝えたかった。
だから、そういう意味でね、こういう機会を与えていただいて、とても嬉しいです。」

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