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2010/04/11 on air  「ムダをなくすにはどうしたらいいんですか?」             (guest) 岸良裕司さん

全体最適の問題解決入門―「木を見て森も見る」思考プロセスを身につけよう!


全体最適の問題解決入門


岸良 裕司



(オープニング)

「こんばんは、岡田准一です。 今夜も始まりました 『Growing Reed』
この番組では、毎週一つのテーマの専門家をお呼びして、徹底的に質問。
番組の終わりには “考える葦” として、
僕も、みなさんと一緒に、成長したいと思います。

えー、今夜のゲストは、経営コンサルタントの 岸良裕司さんです。
岸良さんは、1959年生まれ。 東京外語大 ドイツ語学科を卒業。
京セラに入社し、海外営業や マーケティング戦略を担当。
2003年より、ソフト開発会社 ビーイングに入社。 取締役兼経営推進室長を経て、
最高執行責任者 となりました。
2008年、ゴールドラット・コンサルティングに入社。 ディレクターに就任。
海外や国内の企業を相手に、世界中を飛び回ってらっしゃいます。

そして、海外で発表した 『三方良しの公共事業改革』 という論文が、世界各国で 反響を呼び、
日本でも、国の出先機関や 自治体、つまり、役所を相手に、
ムダをなくすためのコンサルティングを 行ってらっしゃいます。
世界中で反響を呼んだというのは、すごいことですよね。
岸良さんは、他にも、多くのビジネス書の ベストセラーを書き、世界中で 出版されてるそうです。

そんな、様々なフィールドで活躍されてる 岸良さんに、今日は、
“ムダをなくす” というテーマで、お話を お伺いしたいと思います。

今の時代、ムダをなくす というのは、どんな組織にとっても 重要課題。
リスナーの中にも、興味のある方は 多いんじゃないでしょうか。
そこで、今日は “ムダをなくすにはどうしたらいいんですか?” をテーマに、
お話を お聞きします。

J-WAVE 『Growing Reed』
新しい一週間、最初の60分。 ぜひ、一緒にお付き合いください。」



(曲)
VAN HUNT 『DUST』
Van Hunt



岡田くん
  「まずですね、岸良さんが、あのー、今 やってる仕事について、わかりやすく・・・」
岸良さん
  「わかりやすく。」
岡田くん
  「教えてもらっていいですか?」
岸良さん
  「はい。 いま、経営のコンサルタント ってふうに 一般的には言われてるんですけど、
  私、どちらかというと、コンサルタント って言われるのが、なんかこう、
  ピンと来ないですよね、正直 言って。」
岡田くん
  「うーん。」
岸良さん
  「ま、問題を、いろんなとこに行って 解決する っていうのが、好きなんですよ。
  大きい問題ほど、ちょっと、燃える っていうか。 それを、もう 全部、食ってやる みたいな。  
  それが まあ、基本的には、僕の 本能的な喜びですね。
  ムダ って何か? っていうのを考えたときに、
  一番、ムダにしちゃいけないのって、何だと思います?
  これ、結構、いい質問だと思うんですよ。」
岡田くん
  「ムダにしちゃいけないもの。」
岸良さん
  「例えば、人生において。」
岡田くん
  「人生において。
  まあ、気持ち とか? 」
岸良さん
  「ああ、いいですね。」
岡田くん
  「心とか。」
岸良さん
  「ああ、そうですよね、うん。
  たぶん、そういうふうな、大事なものが あると思うんですよね。
  たぶんね、一番 ムダにしちゃいけないのは、もし計れるものがあるとしたら、
  “時間” じゃないかなと思うんですよ。」
岡田くん
  「時間。 あー・・・」
岸良さん
  「時間を ムダにしちゃいけない っていうのは ありません?
  貴重な時間だから、大切なものに使いたい。
  例えば、人の気持ちとか。」
岡田くん
  「まあ、繋がって来ますよね。」
岸良さん
  「人の 思いやりとか、そういうふうな。
  例えば、素晴らしい人に 会いたいとか。 ためになる時間を 過ごしたいとか。
  だから、時間をムダにしない っていうのが、大事だと思いません?」
岡田くん
  「うん。」
岸良さん
  「例えば、一番 弱いところ。 ここは、パイプだと考えれば、一番 弱いところは、
  ウイークポイントは、詰まってるわけですね。
  そこに、時間がかかってるわけです、通るのに。 こうやって、ウー って、止まってる。
  それって、実は、時間がムダになってる って考えるんです。
  だから、その、時間のムダになってるところを 見つけること。
  それって、すごい、ポイントなんですよ。」
岡田くん
  「うーん。 なんか、具体例 みたいなのは ありますか?
  ここん時は、こうしたんだ みたいな。」
岸良さん
  「面白いの、教えましょうか。」
岡田くん
  「はい。」
岸良さん
  「こっからね、例えば、J-WAVE のスタジオから、羽田空港に、友達を迎えに行く っていうの、
  車で 迎えに行く っていうの、考えてみたいと思うんですよ。」
岡田くん
  「はい。」
岸良さん
  「これ、だいたい、どのくらいですかね? 車で。」
岡田くん
  「車でだと、まあ、30分かかるか、早ければ、25分とか 20分で着きますね。」
岸良さん
  「じゃあ、友達を迎えに行くとき、何分ぐらい前に、ここ 出ます?」
岡田くん
  「ま、30分かかるとしたら、40分ぐらいには 出ますね。」
岸良さん
  「そうですね。 もしも、岡田さん、こういう番組 やっていて、
  オバマ大統領が、ぜひ 会いたい と。
  岡田さんが、文科省の依頼をされて、国を代表して、迎えに行くことに なりました。
  何分前に 行きます?」
岡田くん
  「結構、早めに 行っちゃいますよね。 1時間前とか(笑) 準備がありますからね。」
岸良さん
  「そうですね、1時間前。
  もし、渋滞したら どうしましょう。」
岡田くん
  「あ、渋滞のこと考えても、やっぱり、1時間半前とかには 出ますかね。」
岸良さん
  「出ますよね。
  ところでね、ちょっと 考えていただきたいんですよ。
  友達 迎えに行くのは、40分前ですよね。」
岡田くん
  「はい。」
岸良さん
  「で、オバマ大統領、迎えに行くのは、1時間半ぐらい前ですよね。
  それって、岡田さんが、友達 大切にしない人だからですか?」
岡田くん
  「いや、そういうわけではない・・・」
岸良さん
  「そうじゃないですよね(笑)そうじゃないですね。 そうは ありえないですね。」
岡田くん
  「はい。」
岸良さん
  「ていうことは、どうしてかというと、この差を ようく考えていただきたいんです。
  友達の場合には、遅れても、ちょっと待ってて って、電話 入れればいい。
  ところが、オバマ大統領に、ちょっと待ってて って、言える?」
岡田くん
  「言えないです。」
岸良さん
  「それどころか、たぶん、この仕事は、ジャニーズ事務所としても ヤバイ と。
  もし、上手く行かなかったら。」
岡田くん
  「そうですね。 J-WAVE としても、ヤバイ ですよね。」
岸良さん
  「ヤバイ。 いかがなものか って、なっちゃうでしょ。」
岡田くん
  「いろんな責任が、出て来ますよね。」
岸良さん
  「さらに これは、文科省としても、いかがなものか って。」
岡田くん
  「そうですね、早めに行って下さい! って 言われますよね。」
岸良さん
  「この差 ってね、たぶん、責任感の差 じゃないでしょうか。」
岡田くん
  「そうですね、責任感。」
岸良さん
  「実はね、面白いことに、人ってね、責任感を 持てば持つほど、
  それも、不確実性が あればあるほど、人間てのは、時間的ゆとりが 必要なんです。」
岡田くん
  「うん。」
岸良さん
  「要するに、サバを読むように なるんです。
  そのサバ ってのは、時間のムダ遣い・・・だと思いません?
  例えば、1時間半前に着いたとき、何も することが無いんですよ。 でしょ?」
岡田くん
  「うん。」
岸良さん
  「安全余裕を、人間てのはね、どうしても、持ちたくなるんです。
  責任感が、あればあるほと。」
岡田くん
  「大事なものに なればなるほど、時間がほしいですよね。」
岸良さん
  「そうなんです。 先ほどの、友達を迎えに行くとかね、車で迎えに行く ってのも、
  普段の、公共事業 って、どうですか?
  より 複雑で、より 不確実で、責任も重い。 それどころかね、
  仕事が あんまり無い中で、家族の生活まで かかってるんですよ。
  もし遅れたら、次の仕事 もらえないとなったら、どうなります?
  どうしても、儲けを守るために、ちょっと 余裕が、ほしい。」
岡田くん
  「ま、そうですね。 ギリギリで 行くのは、怖いですよね。」
岸良さん
  「そう。 その、安全余裕 っていうのが、実は、ある意味、ムダになっちゃう。
  早く終わった場合には。」
岡田くん
  「うーん。」
岸良さん
  「じゃあ、最初っから ギリギリでやっておいて、安全余裕 を、みんなで共有する と。
  これ、面白いのはね、いろんな人が かかわってるわけだから、
  安全余裕 って、一人一人が 持ってるわけですよ。 一人一人がね。
  その、一人一人の、安全余裕を 少しずつ集めると どうなるかっていうと、
  これ、安全余裕 っていうのは、裏返しは 責任感。
  責任感を集めるってことは、チームワークが生まれるわけじゃないですか。
  それどころか、安全余裕を 全部 縮めちゃいましたから、そうすると 期間も短くなるんです。
  すると、時間のムダが なくなる。」
岡田くん
  「うん。」
岸良さん
  「時間のムダが なくなると、例えば、工事とか 早く終わる。
  この、手法をやった方々 ってのはね、  
  ミニマムでも、25パーセントぐらい 工期を短くするんです。
  プロジェクトの仕事をですね、道路とか ダムの建設とかね。
  こないだも、現場 行って来たんですけど、そしたらね、半分にしました と。」
岡田くん
  「それ、どうやって やるんですか? 責任者を増やす ってことですか?」
岸良さん
  「ううん、違う。 その方々の、安全余裕を、一人一人が持ってる安全余裕を、
  みんなで 分けてもらって。」
岡田くん
  「どうやって 分けるんですか? その、工期を ここまでにしなきゃいけないとかだって・・・」
岸良さん
  「これ、ギリギリでやると どのくらい? って 議論をしないといけないんですよね。」
岡田くん
  「あー、ギリギリでやったら、どのぐらいで出来るんだって・・・」
岸良さん
  「ギリギリでやると、どのぐらい? と。
  その代り、イザとなったとき、守ってあげるから と。」
岡田くん
  「あー。」
岸良さん
  「で、ギリギリでやったら、どのぐらい? って、みんなで すっごい議論するわけ。
  ところがね、この、ギリギリ っていうのが、なかなか いいんですよ。
  実はね、人間ていうのはね、ギリギリになると やる気になる、っていうのが あるんですよ。」
岡田くん
  「あー、モチベーションが 上がって来る。 ま、やり切らなきゃいけないから・・・」
岸良さん
  「あのね、これ 輪投げでやると、すごく わかりやすいんですよ。」
岡田くん
  「はい。」
岸良さん
  「輪投げ ってね、遠くに向かって こうやってやると、入るか入らないか わからない。
  めっちゃくちゃ遠くだったら、やる気に なります?」
岡田くん
  「やんないです。」
岸良さん
  「目の前でね、こう、輪投げを やろうとしたら、面白いですか?」
岡田くん
  「面白くないです。」
岸良さん
  「でしょ? 入るか入らないか、ギリギリのところだから、面白いんですよ。」
岡田くん
  「あー、ギリギリを 探してあげるんですか。」
岸良さん
  「人間てね、実はね、これは 本当に 経営学の方では、
  50・50 やれるかやれないか、ギリギリというのは、
  人間が、一番よく モチベーションが上がる ポイントである、って 言われてるんです。
  何故って言ったら、自分が関わることによって、変化が作れるから。
  だから、モチベーションが 上がるんです。」

(曲)
JEM 『FINALLY WOKEN』
Finally Woken


岸良さん
  「その、先ほどの “安全余裕” あるじゃないですか。
  もしもですよ、この 安全余裕 を使わなかったら、
  遊び 行っていいよ、って言ったら、どうですか、これ。」
岡田くん
  「まあ、そう、嬉しいですよね。」
岸良さん
  「気合 入るでしょ。 現場の人も、じゃあ それだったらば、なんとかしなきゃ! と思ってね、
  必死になって、ギリギリでやる やり方を、考えるじゃないですか。」
岡田くん
  「うん。」
岸良さん
  「よく考えたときの仕事と、よく考えないときの仕事って、
  どっちが いい結果 出ると思います?」
岡田くん
  「よく考えた方。」
岸良さん
  「そうなんです。 ギリギリでやると、モチベーションが上がり、よく考えるようになる。
  それどころか、早く終わったら休暇が取れる となったら、モチベーション さらに上がる。
  ところでね、期間が短くなると、どうなるかって言うと。
  道路が 早く出来たりするじゃないですか、もしもね、
  すると、どうですか? イオンが出来たりとか、いろんな スーパーマーケットが出来たりとか、
  いろんなのが出来ますよね。 そういうふうになると、要するに、
  経済活性化効果 あるじゃないですか。」
岡田くん
  「うん。」
岸良さん
  「ね。 もう一つ、早く終わる ってことは、企業も 儲かっちゃう。」
岡田くん
  「コストが、かからないですからね。」
岸良さん
  「うん。 長く かかるよりも、短い方がいいわけですよ。 すると、儲かっちゃうことを。
  企業の利益の半分ぐらい、税収で払ってるんですよ。
  ていうことは、税収も 増えちゃう。 どうですか。
  住民も、不便が無くなる。 工事中は 嫌だけど、道路が開通すれば、いいじゃないですか。
  そうして、企業も儲かるでしょ? そして、税収も増える。
  役所の方々はね、実は、ギリギリでやるとなると、やっぱり、
  いろいろ考えるようになるんですね。
  それでね、実はね、力が付くんです。 考える力が付く と。 でね、そうやってくと、
  ベテランとか若手がね、一緒に話をしながら、ギリギリでやんなくちゃいけないから、
  ベテランの人に、相談するようになるんです。 でね、能力まで 上がっちゃう。」
岡田くん
  「うーん。」
岸良さん
  「それで、この活動を、実は “三方良しの公共事業改革” って呼んでるんですけど、
  これ、どういうことかっていうと、
  “住民 良し” じゃないですか。
  住民は、不便が無くなって、いいものが出来れば、住民は 良し、ですよね。
  企業は、儲かれば・・・」
岡田くん
  「いいですよね。」
岸良さん
  「うん。 行政は、っていえば、税収が増えて 人材も育成されたら、それも いいでしょ?」
岡田くん
  「で、三方で “住民・企業・行政” 良し。 」
岸良さん
  「そう。」
岡田くん
  「それで、三方良し。」
岸良さん
  「そう。」
岡田くん
  「これ、海外の方が、評価 高いですよね。」
岸良さん
  「めっちゃ 高いですよ。 ビックリしますね。これね・・・」
岡田くん
  「日本で ダメなのは、何でですか?」
岸良さん
  「(笑)」
岡田くん
  「ダメじゃないんだけど、その、日本、
  ダメではなくて、日本では・・・でも、海外では 評価が高いって お聞きしてますし、
  日本の、いまの こう、なんだろう、ムダを省こう みたいなのが、
  あんまり上手くない と言われている理由は、何だと 思ってるんですか?」
岸良さん
  「えっと ねえ、時間という概念が、たぶん 弱いんだと思うんですよ。」
岡田くん
  「日本は。」
岸良さん
  「うん、日本は というよりもね、役所の方々ってのは、やっぱり、
  時間の概念が足りないというの、よく、役所の方から聞きます。
  やっぱり、ちゃんと仕事をしなくちゃいけない っていう、責任感が強いじゃないですか。
  だから、時間の概念、どちらかというと 遅くなるんですって。
  ところがね、面白いことに、役所の方々に、その 時間が ゆっくりするせいで、
  実は、税収 減らしてますよ と。
  税収 減らしてると、自分の、
  税収が減ってるということはね、自分の給料も減るわけですよ。
  いま、公務員の方だって みんな、賃金 カットされてますんで、そういう意味では、
  あっ、自分が遅かったせいで、えっ? 自分の給料、減ってんの? って、
  この 繋がりを見せてあげると、なるほどな! と。」
岡田くん
  「うん。」
岸良さん
  「これ、日本ではね、でも、捨てたもんじゃないんですよ。
  2005年から、実は、実証実験 始めたんですけども、それは、1件です。
  次に、15件。 その次に、2000件ぐらい やったのかな。
  2009年には、国の公共事業に関しては、全件適用 と。 これで みんな、
  ちゃんと、役所は やりましょうよ、っていうことを 言ってくれるようになって、
  これを、海外に言うと、このスピードで 変革するのは、日本だけじゃないかっていうふうに。
  日本てね、ほら、高品質なものを作ったり。
  日本て、実はね、地球の陸地のうちの、0.25パーセントしかない、ちいちゃい国なの。」
岡田くん
  「小さい国 ですよね。」
岸良さん
  「それなのに、世界中 行ったら、日本のものが あふれてるっていうことで、とてもね、
  日本のことを 尊敬してる方が、多いんですよ。
  そういう方々は、より改善してくっていうことをすると、
  やっぱり、海外の方は、興味持ってくれる ってのが、あるんじゃないかと思うんですよね。」
岡田くん
  「そういう方法って、どういうふうに 思いついたんですか?」
岸良さん
  「これね、実はね、イスラエルの物理学者で、エリアフ・ゴールドラット博士 ってのがいます。
  その方は、世界で 1000万部読んだ っていわれる 『ザ・ゴール』 っていう、
  ベストセラーが あるんですよ。 その本を書いた方 なんですけども、その中に、実は、
  “制約理論” ていうのが あるんです。 この 制約理論 ていうのはね、さきほど言った、
  チェーンの、一番弱い 制約の部分に集中することが、全体最適なんですよ、っていうことを、
  物理学者として、経営とか社会科学とか、そういう点に 適応できる っていうことを、
  実は、彼が、まあ、発明して、世の中に普及させた。
  で、私は、その本を読んで、なるほどな と思って 実践してたうちに、
  こういうことが出来るようになった ていうことなんですね。」
岡田くん
  「 解決できなかったことは、ないですか。」
岸良さん
  「うーん、どうなんだろうな。 この番組のテーマもね “考える” 」
岡田くん
  「 “考える葦” ですね。」
岸良さん
  「実は、人間てね、十分に、考える力を 持っていると思うんですよ。」
岡田くん
  「うんうん。」
岸良さん
  「でね、どんな難しい問題でも、本当に考えれば、人が作った問題だから、
  やっぱりね、解決は 不可能じゃないんですよね。
  でね、大抵の場合、問題 っていうのは、過去から作られて来た 蓄積で、
  人って ほとんど、毎日 考えてるわけじゃなくって、いつも 考えてるわけじゃなくって、
  昨日も こうやったから、今日も こうやろう っていう、
  いつも、パターンで、仕事してることが 多いんですね。
  ところが、環境が変わると、そのパターンが通用しなくなる。
  そんときに、人間て 考えるようになるじゃないですか。」
岡田くん
  「うん。」
岸良さん
  「例えばね、公共事業とか 役所って、一番 難しいって、よく 言われて来たんですがね、
  私も、難しいと思ってました。 でもね、実際に、現場に行ってみると、
  ものすごい危機感を持ってるんですよ。
  考えてみて下さいよ、役所の方々の気持ちになって。
  例えばね、夜、疲れて帰るじゃないですか。 残業して 帰るでしょ。
  とね、10時になって、テレビを観ると、なんとなく テレビ観ると、
  また、役所で、不祥事が。
  日曜日も、朝から、役所で不祥事が って。
  すると、娘さんがね、こういう質問するんだよ、ご飯 食べてる最中にね、
  『お父さんは、そういう問題は無いと思うけど、ほんとに お父さん、大丈夫?』 って、
  無邪気なこと 言われるんですって。
  大抵のね、たぶん 役所の方々って、真面目な人が多いんですよ。
  だけど、毎日毎日 そうやって言われてれば、ものすごい危機感を持つと思いません?」
岡田くん
  「うん。」
岸良さん
  「実は、危機感を持つとね、人間てのは 基本的には、
  なんかしなきゃ って、考えるようになるんです。
  考えるようになるとね、じゃあ、考え方を 教えてあげるんです。」
岡田くん
  「うん。」
岸良さん
  「自分のとこだけ 直さずに、全体を直しましょうよ、って 考え方を教えてあげると、
  もうね、水を得た魚のごとく 『そうだったのかー!』 って、喜んでくれるんです。」


(曲)
MICK JAGGER 『LET'S WORK』
プリミティヴ・クール


岸良さん
  「面白いのは、みなさんね、公共事業に従事、就職されたのは、いまの僕の世代で、
  いまもう、50 なんですけどね。
  25年前 っていったらね、一番 優秀な連中が、公共事業とかに入って、
  日本のインフラを作ろう! と思って、入って来てるんです。最優秀の人間が入ってます。
  その連中が、いま、後ろめたい思いをしてるわけですね。
  でも、こうやって考えると、
  あ、そっか! 我々は 本当に、住民とか 日本を良くしたいと思って、
  本来、僕らは、この仕事 選んだんだ、っていうふうに、思い出すんです。
  じゃあ、そっか、マスコミとか、そんなの見ずに、本当に現場を見よう! と。
  いいものを作ろう! と。 より早く作ろう。 そうすれば、税収も増やせる。
  そうか! そうすれば いつかは、自分の家族も 誇りに思えるような仕事が出来る。
  そうすれば、誇りを取り戻せるんじゃないか、と思って、みなさん、やる気に なるんですよ。」
岡田くん
  「うん。」
岸良さん
  「実はね、危機感があるときって、人間てね、ようく考えるんだ。 どうでしょうか。」




岡田くん
  「ムダ っていう概念が、難しいのかなあ とは思うんですよ。」
岸良さん
  「うん。」
岡田くん
  「その、言葉として、あんまり 僕は、好きじゃない っていうか は、あるんですけど。」
岸良さん
  「僕も、大っ嫌い ムダ って言葉。」
岡田くん
  「ムダ っていう言葉が、じゃあ なんだろう、こっち側の人から見たら、ムダだけど、
  こっち側の人から見たら、ムダ じゃない って思うこととか、
  仕事してても、なんで この人 いんのかな? っていうか、仕事しないな っていって、もう、
  仕事は しないけど、その、打ち合わせの雰囲気を作る人とかも いるじゃないですか。」
岸良さん
  「うん。」
岡田くん
  「だからまあ(笑)なんのために お金 払ってるのか わからないけど、その(笑)なんだろう、
  なんか、資料とか作って来ないけど、打ち合わせでは、やっぱり いるし、
  いなくなったら、ギスギスしちゃうんだよな~、みたいな人も、
  世間一般では、ムダ だとか、傍から見たら、ムダだ って言われるけど・・・」
岸良さん
  「まるで、企業で働いてた みたいな(笑)
  やるなあ!(笑)」
岡田くん
  「それでも、ムダ じゃないじゃないですか。」
岸良さん
  「うん。」
岡田くん
  「とか、なんか まあ、どっちでも・・・」
岸良さん
  「ムダ じゃないと思ってるって・・・
  あのね、私も、実は ムダ って言葉、好きじゃないんですよ。
  なんとなく こう、なんでも “ムダ” って、やっちゃうじゃないですか。
  でもね、会社にとってね、一番 欠かせないものって、何だと思いますか?
  たぶん ですけどね、二つ、絶対 重要なものが あるんですよ。
  それは、一つはね、やっぱり、従業員の やる気。」
岡田くん
  「やる気 ですね。」
岸良さん
  「うん。 それと もう一つ、社外の方々の、いろんな方々の仕事をもらって、
  助けをもらって やってるから、従業員のやる気と、社外の 協力会社とか、
  そういう方々の 助けがないと、企業って 成り立たない。
  J-WAVE も、そうですよね。
  いろんな方の 助けを得て、はじめて 成り立っている。」
岡田くん
  「そうですね。」
岸良さん
  「そうするとね、これ、逆に言うと、明らか なんですよ。
  例えばね、従業員の やる気を失って、業者の方々の 助けも得られなくて、
  いい仕事 出来るかっていうと、それは、難しいですよね。
  だから、先ほど、岡田さんが 言った通りね、一番 大切にしなくちゃいけないのは、たぶん、
  “人” だと思うんですよ。」
岡田くん
  「ま、特に、行政とかだと、難しいよな と思ったりするんですよね。
  ムダ を省く、省かないとか。
  これは、こっちから見たら 必要だし、でも、こっちからしたら いらないし。
  でも、誰のために作ってんのか っていうと、利益を生むため。
  ちょっと先を見なきゃいけない、利益を生むためとか、いろんなものが あるじゃないですか。
  でも、国民が求めるのは、目の前のことだったりとかもするし、
  誰を通したうえでの ムダ 省きなのか、そういう場合、どうすんのかな って。」
岸良さん
  「いま、よく考えるとね、私は 実は、コスト削減しろ って、言ったことがないんですよ。」
岡田くん
  「あー。 ま、そうですね。」
岸良さん
  「なんでだか、知ってます? 実はね、
  たぶん、コスト っていう定義って、おそらく 無いんだと思うんですよ、世の中には。
  シンプルに、考えてみましょうか。
  岡田さんがね、花屋さんを作ったとします。」
岡田くん
  「はい。」
岸良さん
  「よく 売れる。 売れて売れて しょうがない。
  で、一人で働くのには、 ちょっと 人手不足で、もう一人、雇わなくちゃいけないと思った。
  そのとき、もう一人 雇うってとき、何を 期待します?」
岡田くん
  「何を 期待・・・ まあ、能力ですよね。」
岸良さん
  「うん。 売り上げが、上がるのか 下がるのか っていったら・・・」
岡田くん
  「上がる。」
岸良さん
  「上がる。 それでも、その人を雇う ってことは、コストですよね。
  コストを上げたとは、思ってないと思うんですよ。
  おそらくね、投資をして、より 売り上げを得ようと 思ってるんですよ。」
岡田くん
  「うん。」
岸良さん
  「実はね、従業員の方も、例えば 協力会社の方々も、みんな、実は 大事な、
  たぶん、投資であり、なんらかの形で、お客様に対して、
  素晴らしいサービスとか、満足を提供するためのものである。
  そう考えたときに、ムダ っていうのは、本来ね、時間のムダしか ないんじゃないかな と。」
岡田くん  
  「うーん。」
岸良さん
  「だってね、一番 貴重なものは、時間じゃないですか。
  だって、人生において、やっぱりさ、時間て、一番 大事ですよ。」
岡田くん
  「大事ですよね。」
岸良さん
  「というのもね、時間を短くすると、自然に 儲かっちゃうんですよ。
  儲かっちゃってて、コスト 削減する必要、ありますか?」
岡田くん
  「うん。
  事業仕分け、やったじゃないですか。
  これについては、見てて、どう思われましたか?」
岸良さん
  「そうですね。 どうなのかな。
  僕自身は、確かに、いくつか 絞り込む ってのは、大事だと思うんですね。
  仕事を絞り込む っていうのは、どういうことか っていうと、
  大事なものに 集中する、っていう意味だと思うんです。
  これね、人間も 限られてる。 で、投資する お金も限られてる っていうときに、
  我々は、貴重な時間を ムダにしないためにも、たぶんね、
  大切なものに 集中すべきである、と思うんです。
  で、集中できて、それが、成果が出たとすると、
  次のものに すぐ、取りかかることが出来るようになりますよね。
  だから、少し 積極的な意味で、大切なもの。
  貴重な お金と時間を、ムダにしないために、どうするかというと、
  一番、効果のあるものに 集中するってのは、とても いいことだと思うんですね。」
岡田くん
  「うん。」
岸良さん
  「ところが、議論が、最初っから ムダだと言われると、
  どうですか? お前は、ムダだ! って言われて、いい気持する人 います?
  お前のやってることは ムダだ って言われて、どうですか、これ。
  たぶんね、いたずらに、敵を作るだけだと思うんですよ。
  それよりも、大切な、貴重な時間を ムダにしないために・・・」
岡田くん
  「考え方の あれを、持って行き方を、ってことですよね。」
岸良さん
  「うん。 ていうか、本当に貴重なものは 何か? ってことを、
  まず、自らに問うて、考えてみることが 大事なのかなあ。」
岡田くん
  「うーん。 まあ、難しい・・・ま、国となるとね、何が大事なのか。
  投資だ って言う人もいれば、ま、リアルだ って言う人もいれば、いろんな人がいるから、
  そこらへんの イニシアチブを取って行くのが、すごく難しいんだと思うんですよね。」
岸良さん
  「そうですよね。 企業なんかでもね、たくさんのプロジェクト ってあるんですよ。
  その中で やっぱり、多くのプロジェクトをやり過ぎてるっていうのがあって、
  大抵の場合、僕なんかが呼ばれるところは、赤字の企業が多いんですね。
  そういうときに、我々が やるべきなのは、一番最初にやるのは、やっぱり
  一番 重要なもの。 そして、効果が出るもの。 で、お金が入って来るもの。
  要するに、一番、いま必要なもの。 それと、もう一つはね、
  理念的に 大事なもの。 企業理念にとって、一番 大事なもの。 そういったもの。
  例えば、その会社が、社会への貢献 てのが大事だっていう 会社であれば、
  そういう 理念的に大事なものは、優先するし、で、もう一つは、すぐに お金が入るもの。
  そういうものに、集中して、早く 結果を出すようにして、それが出たら、
  次、すぐ やろうよ、ていう形で、やってきますね。」
岡田くん
  「うーん。」
岸良さん
  「それは やっぱり、限られた時間とか お金しかなくて、
  もう、いまにも、数ヵ月後に、潰れそうな会社を、僕ら、手がけるんですね。
  そのとき、全員の 従業員の、 (聞き取れず・・・) やるとまずいですから。
  そういう意味では、集中せざるを得なくなるんです。
  そのときのね、集中ってね、みなさん思うんですけど、人間て 考える力があって、
  あ、これは、今は 重要じゃないな と。 “今は” って だけなんですよ。
  じゃあ、それを、6ヶ月間 集中して、全部やっちゃえ! って言ったときに、  
  6か月ほど 経ったときに、お金が入るようになったら、やってもいいわけじゃないですか。
  そういうことを するようにする っていう。」
岡田くん
  「うーん。」
岸良さん
  「やっぱり、ま、言ってみれば、
  優先順位を つけるっていうことが、大事なのかなあと思うんですね。」


(曲)
REYNARD SILVA 『WASTING YOUR TIME』
Attutude



岸良さん
  「例えばね、一人一人が 一生懸命 働くのと、
  これ、ボトルネックがある場合ですよ。
  全部の強度が違ってて、一番 ウイークポイント がある と。
  その、ウイークポイントに集中して、仕事を改善するのと、会社を改善するのとね、
  大きな組織を 改善するのと、
  全部に 手を打つのと、どっちが楽ですか?」
岡田くん
  「まあ、その、ウイークポイント。 箇所 箇所、攻めてった方が、楽ですよね。」
岸良さん 
  「どっちが早く、効果が出ると 思います?」
岡田くん
  「効果は、だから・・・まあ、その。」
岸良さん
  「各々、ウイークポイントを行けば。」
岡田くん
  「ウイークポイントを・・・」
岸良さん 
  「原因を治しちゃえば、いいですよね。
  ここでね、みなさん、引っ掛かるんですよ。 実は、一生懸命、一人一人が 仕事をすることが、
  全体最適となるって、なんとなく思うんだけど、本当は、組織とか、全部 バラついてるならば、
  一番 問題の、ウイークポイントを改善することが、実は 一番、全体最適だ。
  一つね、もっと面白いのは、ウイークポイントに対して、
  まだ、弱くないポイントが あるじゃないですか。
  その人が 助けてやったら、全体最適は、より良くなるでしょ。 助け合いまで、広がるんです。」
岡田くん
  「うーん。」
岸良さん
  「私ね、一緒に 分析して行って、お客さん、
  これね、僕らが 分析できるわけじゃないんです。
  いろんな方々と、例えば、役所の方々と一緒に 議論してるなかで、
  いつの間にか そういうのを、一緒に議論してくことで、この症状が 一つにまとまるには、
  原因は 何か っていうことを、ずうっと やって行くんです。
  するとね、彼らが 見っけてくれるんです。
  そうするとね、原因を特定してしまうとね、ビックリですよ。
  急に みんなが、助け合うようになるんです。」
岡田くん
  「うーん。」
岸良さん
  「それまで みんながね、アイツが問題だ コイツが問題だ って、言ってた人達がね、
  本当の問題を 見つけて、やったら、
  ここさえ直せば、全体のパフォーマンス 良くなるんだ って わかったら、
  本当にね、いがみ合ってた組織とか、なんとなく、
  海外だと、個別最適で、っていうイメージも あるじゃないですか。
  そういう人達も、みんな 協力し合うんです。」
岡田くん
  「うーん。」
岸良さん
  「いまね、在り方を変える ってことについて言うと、やっぱり、日本の行政に限らず、
  たぶんですね、今の問題 っていうのは、企業を含めてね、
  たぶん、マネージメントにあると思うんですよ。
  マネージメントって、実は、普通の人に、普通以上の仕事をさせることである っていうのが、
  ドラッカー さんが、定義してるんですね。
  で、多くの場合、マネージメントが悪い ってことは、どういうことか っていうと、
  例えば、先ほど、集中とかの議論が ありましたよね。
  集中と 集中しないっていうのを、ちゃんと分ける方法 って、あるんですよ。
  これね “TQC の父” の、日本の品質を生んだ、
  世界の品質を生んだ デミング博士 が言ってるんですけど、
  “ノイズ と シグナル” って 考え方があるんです。
  実はね、必ず 同じものを作るのには、実は、バラつくんですよ。
  だけど、ちょっとだけの バラつきを見ても、それを見ても、それに 修正して行くと、
  時間が かかっちゃうんですね。
  それも、大きな変化 っていうのを、ちゃんと捉えるのが 大事だ と。
  例えば、これが、公差 が大きくなって、次に 大きくなって、次に 多くなった。
  あ、これは 大きな 公差だ。 大きな変化だな。 こういうのって、どういうことか っていうと、
  ノイズ は 置いておいて、シグナル に 目を向ける ってことをするんです。
  どういうことか っていうと、多くの場合、人が 目を向ける ってことに対して、
  これが問題だ、あれが問題だ、これが問題だ って言ってるものって、ほとんどが、
  実は、本質的な問題でないことが 多いんですよ。」
岡田くん
  「うん。」
岸良さん
  「ノイズ に力が入ってるわけですよ。 これが ノイズ、これが ノイズ、これが ノイズ と。
  その、これが大変、これが大変、これが大変だ、これが大変だ って、
  大変だ、大変だ、大変だ~! っていう・・・」
岡田くん
  「言ってるだけで。」
岸良さん
  「そういうのに、いちいち、貴重な時間を 使ってると、どうなります?
  貴重な、人間の時間ですよ。 あれも 大変、これも 大変、これも 大変、
  先ほどの、書類の話も そうです。
  そういった、これもやった方がいい、これもやった方がいい、あれもやった方がいい って、   
  やった方がいいことだらけなんです。
  でも、やった方がいいことに 時間を使う ということは、
  やらなきゃいけない っていうことに対して、時間が減る っていうことを、人は忘れるんです。」
岡田くん
  「うーん。」  
岸良さん
  「やんなくちゃいけないこと っていうのは、実は、シグナルとして、ちゃんと見えてるんです。
  そのシグナルに、しっかりと 時間を傾けて、それに集中するという 覚悟が必要なんです。
  どういうことかっていうと、ノイズに 目を向けずに、シグナルに 目を向ける。
  シグナルというのは、本当の問題である と。
  ところが、その、本当の問題 っていうのは、核の問題だから、ラクチンなんですね。
  それさえ直せば、全部、ノイズが 直っちゃうんだから。
  だけど、我々って、やっぱりね、目の前のノイズに対して、目を捕らわれがちになるし、
  そこを なんとかしなきゃと思っちゃて、十分に 考えないんです。
  わかります? これ、どういうことかって言うと、
  なんか 問題あったら、突然、反射して動いちゃうんです。 これ、パターン反応ですよね。
  だけど、そこで ちょっと待てよ って、
  それって、何で起こってるの? って、一回 考えてみる。 さらに、よく考えてみる。  
  それで、もっと考えてみることで、なんらかの こう、
  きれいな 一個だけの問題で、全部 繋がってる ってうのが、見えて来るんです。」
岡田くん
  「うん。」
岸良さん
  「それ、見っけたら、こっちのもんです。
  それを やるのって、そんなに難しくないんです。 何故 って言ったらね、  
  みんなが、こんな いろんな問題で、ノイズに 力 入れてるのを、
  みんなで、ここだけ集中しよう って、やるわけです。
  これ、ラクチンじゃないですか。 結果も、出やすい と。
  ということをね、僕ら、みんなで やって来んですよ。」


(曲)
DB CLIFFORD 『DON'T WANNA』
Recyclable



(対談が終わって、岡田くんの感想)

「ということで、岸良さんと お話をさせていただきました。
まあ、あの、スパン があってね、こう、いろんな スパン の中での、最適な方法のやり方みたいな、
でも まあ、やっぱり こう、日本の やり方は、
やっぱり ちょっと、変わらなきゃ いけないんだろうなあとは 思いましたね。
自分の やり方は、近い っつったら 近いですけど、
問題点を 洗いざらい出しても、そこ見つめても、答えは なかなかこう、出て来ないというか、
じゃあ、そこ直そう っていうことは、一個目で、その先に ねえ、なんか、見つけることが大事で。
まあ、でも、なんていうのかなあ、自分で、
“ムダ” っていう言葉が、あんまり、自分では 好きじゃなかったので、 
ムダ に 代わる言葉がね、見つかればいいんですけど。
本当のムダ って、何だ? っていう ね、あの(笑)
こと すごく、最近 思ったりとかするんですよね。

女の人って よく、ムダ って言うじゃないですか。
あなたと一緒にいたのは、ムダ な時間だった、みたいな。
まあ、それは 言われたことないんで、わかんないんですけど、あの(笑)ま、イメージでね。

これ、でも、オレ あんまり、ムダなもんて、無いんじゃないのかなあ って、思うんですよねえ。
だから なんか、今日 聞いてても、すごく、道を整理して行く とか、
大事なもんは 何なんだ って、見つけるとか。
うーん。 ていう気は、するんですよ。
それは すごく、自分も、見つけれるような人には、なりたいなぁ と思うし。
なんで そんな、そこに、労力 使ってんねん、て言える人では いたいなぁとは思うけど、
なんか、わかんないね。
自分では、ムダ なこと がんばりてえなーと、思ったりもするし。
難しいんですよね。 ムダ の定義が、難しいから。

なんで そこに、アナタ 命懸けてんの? って、こう、
ここ何年か、言われ続けてた人なので。 (笑)あの・・・
なんか、そこ、譲れねえんだよなー みたいな。
そこに 大きな、志 持って 進んでんだよ、みたいな・・・あの(笑)
ねえ、ちょっと、反骨精神みたいなとこが、あんのかもしんないですけど。

まあ、整理をしてね、大切なものを、自分にとって 大切なものを見つける っていうのね、
すごく 上手くなりたいなあ とは、思います。」


(曲)
HOOTIE AND THE BLOWFISH 『TIME』
The Best of Hootie & the Blowfish (1993 Thru 2003)



(岸良さんからの コメント)

「今日 “ムダ” っていう話をしましたけど、
例えば、仕事 ってね、一人で出来ることは ないですよね。
ですからね、自分のキャリア っていうのを考えるよりもね、
自分のキャリア志向 っていって、自分自身のことを考えるのでは、助けを得られないわけです。
だから なんだけど、多くの方々の助けを得たいならば、
みんなと一緒に仕事をするために どうすればいいか っていうふうに考えて、
周りと共に やって行く。
そういうふうにして、周りの、全体最適 ってことを常に考えて行くと、
貴重な時間ていうのが、ムダにならずに、
さらに充実した人生に なるんじゃないかな って思うんです。
だから、毎日、充実した人生を送る ってことが、とっても大事なことで、
そのためにはね、たぶん、自分自身で 目標を持つことが、大事なんだろうなと思うんです。」

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