Entries

スポンサーサイト

上記の広告は1ヶ月以上更新のないブログに表示されています。
新しい記事を書く事で広告が消せます。

2010/04/04 on air  「命って何ですか?」                         (guest) 柳田邦男さん

みんな,絵本から


みんな,絵本から


柳田 邦男



(オープニング)

「こんばんは、岡田准一です。 今夜も始まりました 『Growing Reed』
この番組では、毎週一つのテーマの専門家をお呼びして、徹底的に質問。
番組の終わりには “考える葦” として、
僕も、みなさんと一緒に、成長したいと思います。

今夜のゲストは、ノンフィクション作家の柳田邦男さん です。
柳田さんは、1936年生まれ。
東京大学経済学部卒業後、NHK に入社。
1974年に退社。 フリーでの 作家活動に入りました。
続発する 航空機事故の原因を探った 『マッハの恐怖』 で、
1972年、大宅壮一ノンフィクション賞を受賞したのを皮切りに、
これまで、たくさんの賞を受賞してるんですね。
『犠牲(サクリファイス) わが息子・脳死の11日』 で、菊池寛賞。
そして 『エリカ奇跡のいのち 』 で、日本絵本賞を受賞されました。

柳田さんの著作には、様々な分野があるんですが、
一貫して “人の命” というものを、見つめて来てるように感じます。
命 といえば、鳩山総理が、今年1月、国会演説で、
“命を守りたい” など “命” という言葉を 多く使い、賛否両論を巻き起こしました。
“命を大事にする” とか “命を大切にする” ということは、当たり前のように感じますが、
実際、僕らは “命とは何か” ということを、どのぐらい真剣に考えたことが あるんでしょうか。

そこで 今日は、人生の大先輩である 柳田さんに、
“命って何ですか?” をテーマに、お話を お聞きします。

J-WAVE 『Growing Reed』
新しい一週間、最初の60分。 ぜひ、一緒にお付き合いください。」



(曲)
TAYLOR SWIFT 『FEARLESS』
Fearless


岡田くん
  「もう、あの、柳田さんというと、
  硬派なノンフィクション作家 っていうイメージが、正直 強かったんですけども、
  元々、絵本には、関心が あったんですか?」
柳田さん
  「いやあ、子供の頃、
  私、戦時中に、少年時代を送ったんですけれど、好きでしたよ。
  ただ、当時はね 『桃太郎』 だとか 『花咲か爺さん』 だとか、
  そういう、昔話の絵本しか 無かったんですね。
  ところが、1960年代、子供を 自分で育てる段階になったら、
  新しい絵本が どんどん書かれたり、翻訳されたりして、
  例えば 『ちいさいおうち』 とか 『いたずらきかんしゃ ちゅうちゅう』 とか、
  『三びきのやぎの がらがらどん』 だとかね、そういうものも訳されて、
  子どもと一緒になって、夢中になって、親である僕が読んだ と。
  歴史は、古いんですよ(笑)」
岡田くん
  「(笑)へーぇ。 でも、柳田さんの翻訳されてるものって、
  大人が読める絵本みたいなのが、多い気がするんですよね。」
柳田さん
  「そうですね。 僕は、絵本ていうのは、子供のものではない。
  人生を通して、いつ読んでも、素晴らしい内容を持ってるし、
  人生経験が 豊かになればなるほど、絵本が、深く読めるようになれる。」
岡田くん
  「そうなんです。 だから、大人が、子供に聞かせたい本 というか、教えたい本を、なんか、
  選ばれて 翻訳されてるイメージが、勝手にあるというか。」
柳田さん
  「そうですね。」
岡田くん
  「子供は子供で読んどけばいいよ、っていう絵本では ないかんじが するんですよ。
  それは、あるんですか?」
柳田さん
  「うん。 元々、絵本ていうのはね、音読するなり 読み聞かせをしないと、
  絵本じゃないんですよ。」
岡田くん
  「うーん。」
柳田さん
  「大体ね、黙々と読んでるのは、絵本じゃないんですよ。 それは ただ、文字を追ってるだけ。
  ほんとの絵本ていうのは、絵を じいっと見て、そして、耳から入る 読んだ声、
  あるいは、読んでもらった声、それが、一体になって、新しいドラマの空間が 出来るんですね。
  子供にとってはね、実体験に近いんですよ、絵本の世界っていうのは。」
岡田くん
  「ほぉー。」
柳田さん
  「お父さんなり お母さんなりに、読み聞かせしてもらってるときの、
  ドキドキするような興奮とか、笑いとか、あるいは 怖さとか、それがこう、
  お母さんなり お父さんなりが、感情込めて読むでしょ。
  だから、その世界が、広がるんですね。」
岡田くん
  「それは、なんか、変わりは、どっかで 変わったんですか?
  ノンフィクション作家という、こう、最初のイメージがあったときに、
  文章で伝えるだけではなく、絵本にいくと、読み聞かせたりっていう、
  伝える方法が また、文字で イメージが湧くいてくるだけじゃない、
  耳で 聴こえたりとかっていう、
  いろんなイメージの膨らませ方が出来るものに、絵本は変わるのか、
  なんで、そっちの方に行こう! っていうふうに されたんですか。」
柳田さん
  「いや、それはね、元々、若い頃 好きだったっていうことも あるんだけれど、
  ただ、仕事が忙しくて、そう、40代から 50代にかけて、離れてましたよね。
  だけど、50代後半に、息子を亡くしました。 25歳だったんですけど。
  しばらく 茫然としていて、あるときね、気が付いたら 自分、
  本屋さんの絵本の前に、立ってたんですよね。」
岡田くん
  「へぇ。」
柳田さん
  「児童書のコーナー。」
岡田くん
  「はい。」
柳田さん
  「それで、
  『あぁ、子供が幼い頃 これ読んだのに、まだ、平積みになってる。 あ、これもある』 って。
  それだけじゃなくて、新しい創作絵本なり、翻訳 紹介されてるものなりあって、
  素晴らしいんですね、絵本の世界って。
  それで、甦って来て、そして 読んでみたら、
  子供に読み聞かせしていたときは、ただ、子供と一緒に、面白がったり 楽しんだりしただけが、
  自分で、子供を喪って、一人で読んでみたら、すごいんですね。  
  別れとか、孤独だとか、悲しみだとか、生きる命を支えるものとか、
  人のあったかさとか、絆とか、そういうね 大事なテーマが、しっかりと語られてる。」
岡田くん
  「うーん。」
柳田さん
  「大発見ですよ。」
岡田くん
  「深い・・・すごい衝撃だったんですか? それ、あらためて読まれたときとか。」
柳田さん
  「まあ、大人になってしまうと、絵本ていうのは、
  子供に与えるものというふうに思いこんでしまう。
  ところが、絵本作家 っていうのは、そうじゃないんですよね。
  絵本作家 ってのは、ほんとに、人生とか、命とか、心の繋がりとか、絆とか、
  そいういうものを 深く深く 考えたうえで、尚且つ それを、幼い子でも わかる。
  そして、大人も わかる。 そういう ジャンルです。」
岡田くん
  「その作業 っていうのは、すごく その、絵本に向かうってことは、
  命と向き合う っていうことでもあると思うんですね。 息子さんが 亡くなってからの。
  その作業 ってのは、すごい、大変な作業ではなかったんですか?
  正面に、息子さんと向き合ってることにも 繋がるじゃないですか。」
柳田さん
  「そうですね。 絵本を再発見したときは、やっぱり、
  子供を育てていた頃の記憶っていうのは、どんどん甦って、辛かったですね、ある意味でね。」
岡田くん
  「うーん。」
柳田さん
  「辛いし、とてもね、内向的に、孤独とか 疎外とか 別れとかっていう、
  そういう方の 読みとり方が、強くなった。
  でもね、だんだん 読んで行くうちにね、
  悲しみなら悲しみで、それを もう一度、味わい直したりすると、心が癒される っていうのかな。
  なんか、思わず、一人で読んでて 泣いてしまった。 ところが、泣いてしまって、心が、
  幼き日なり、青春時代に味わったような、純粋な ピュアな体験と似たものが、甦って来て、
  心が きれいに、透明感をもって 洗われるようなかんじなんですよね。」
岡田くん
  「うーん。」
柳田さん
  「それはね。 そうなんだ、人生後半になって 絵本 読むと、こういう読み方ができんだ、
  っていうのかなあ・・・それでね、もう、12年ほど前なんですけれど、これをね、頼まれて、
  偶然、私が 絵本を読み直してる ってのを知った編集者が、
  ある街で 講演してくれないか って頼んで来た。
  講演したらね、すごい反響だったんですよ。 “大人こそ絵本を” っていうテーマで話した。
  そしたら 『文芸春秋』 の月刊誌の編集者が、それ、エッセイに書きましょうよ。
  で、書いたのが 99年の秋だったんですけど、大変な反響で、
  共鳴したとか、再発見したんだ とかね、
  あるいは、こんなに深いこと語ってんのか っていうんで、
  “大人こそ絵本を” っていうのが、注目されるようになって、
  それでね、そういう 読書活動をやってる人が、
  大人こそ絵本を っていうのを、大々的にキャンペーンやろう っていうんで、
  読売新聞で 1ページくれましてね。
  それで、毎年 6月にね、大人こそ絵本を っていうんで、
  私が、メッセージと、お薦めする絵本のリストを、広告として こう、20点ぐらい並べて、
  これは、こう読むと すごいよ、っていう 一言メッセージを、それぞれに添えて、
  やったら 大反響で、それで、読者からね、毎回 数100通のお便りが来る。
  多いときは、千何百通。
  実際、絵本 読んでみたら、すごいね! っていう反響があって、
  それから、子育て中のお母さんなんかがね、やっぱり、自分も癒されてんだって、
  子供に 絵本を読み聞かせてやると、
  普段はカリカリしたり 忙しくって、子供、つい、怒鳴っちゃったりしてる。
  ところが、絵本を読んでるときだけは、子供と一体感が持てて、自分が優しくなれる って。
  あ、これが大事なんだ とかね。」
岡田くん
  「うーん。」


(曲)
ROGER NICHOLS AND THE SMALL CIRCLE OF FRIENDS
『I'M COMIN' TO THE BEST PART OF MY LIFE』
Full Circle


岡田くん
  「これ、聞いてみたかったんですけど、柳田さんが、
  絵本とは・・・っていったら、何をつけます?
  “絵本とは、何々である” ってつけるとしたら。」
柳田さん
  「 “心を発達させる 階段 である” 」
岡田くん
  「ほぉー。 心を発達させる。」
柳田さん
  「心ってね、特に、子供を見てると わかるんですけれど、
  体が こう、大きくなって来るに従って、
  心も 独りでに、大人に向かって 大きく成長するんじゃあないんですよ。
  心っていうのは、なんか、出来事に出会って、何かを経験する。
  あるいは、人と出会って、何かを学ぶ。
  あるいは、すごい 悲しい思いがあって、その悲しみから、もう一遍、立ちあがるとか、
  そういう、出来ごとなり エピソードなり 出会いなり、
  あるいは、時には、詩を読んだり、小説 読んだりして 感動して、
  あっ、こういう人になりたいな って思ったりとかね。
  そういう こう、大げさに言えば、エポックメーキングな、
  自分の人生にとって、エポックメーキングな経験があるところで、
  階段を ポンポンと上がるように、心が発達するんですね。」
岡田くん
  「うーん。」
柳田さん
  「例えば、人に対する 思いやりとか。
  悲しい、辛い思い してる人に対する 心の読み取りとか。
  あるいは、困難な壁に ぶつかったときに、乗り越える力。
  負けずに それを打ち破る、ブレイクする力とか。 そういうのってのは、
  どっかで何かの経験が きっかけになって、生まれて来るものなんですね。
  だから、子供に 絵本を紹介してるときに、私は、
  子供の心の成長に、ダイレクトに響くようなものを、意図的に選んでます。」
岡田くん
  「うーん、そうですよね。 作品を、もう、
  『ヤクーバとライオン』 とか。
  これ、1,2 出てますけど、すごく 小学生に響くっていうことですね。」
ヤクーバとライオン (1) 勇気 (講談社の翻訳絵本)


ヤクーバとライオン (1) 勇気


ティエリー・デデュー


ヤクーバとライオン 2 信頼 (講談社の翻訳絵本)


ヤクーバとライオン (2) 信頼


ティエリー・デデュー


柳田さん
  「これね 『ヤクーバとライオン』 てのは、
  ヤクーバ っていうのは、アフリカの 奥地の村の少年の名前。
  そして、ライオンとの話なんですけれどね、
  数年前に、パリの ある出版社で用事があって 寄ったときに、
  そこ、児童書をたくさん出していて、絵本の話しになったときに、
  これを、見せてくれたんですね。 素晴らしい絵だ、素晴らし物語だ って。
  それで、サッー と見てね、これ、すごい絵本だ と思ったんです。」
岡田くん
  「うん。」
柳田さん
  「ところが、日本の出版社は、どこも 手を出さない。
  なぜならね、その、アフリカの少年の顔が、ごつい顔が、表紙を飾っていて、
  今の世の中の、優しい 可愛い きれい、こういうのに 合わないんですね。
  絵本て、優しい 可愛い きれい じゃない。 それだけじゃない、
  ほんとに、魂に グサっと来るような、そういうの、
  子供に対して、メッセージが必要なんだ っていうところ、いま こう、すっぽ抜けちゃってる。」
岡田くん
  「うーん。」
柳田さん
  「で、これを読んだらね、僕は、これこそ、命とか、あるいは 報復とか、
  そういうものについて、あらためて考え直す、大事なメッセージがあるな って。
  それ、持ち帰ってね、もちろん、翻訳権も もらって、で、講談社に交渉したら、
  ためらいつつも 『まあ、柳田さんが言うなら、やってみようか』 」
岡田くん
  「ハハハ! うーん。」
柳田さん
  「これね、マーケティングからいうと、絵本の世界では、かなり 冒険です。 白黒の絵です。」
岡田くん
  「まあ、インパクト 強いですもんね、表紙が。
  でも、これが、いま、5~6年生とか小学生では、
  みんな、いい いい いい って言う本ですからね。」
柳田さん
  「ええ。 つい 先だってもね、都内の ある区立中学校へ行って、招かれて行ったら、
  中学生がね、これを “群読” 舞台の上で、10人ぐらいが並んで、
  この 『ヤクーバとライオン』 を、みんな 役割を決めて、次々にセリフを読んで、
  そして 時々、斉唱的に、みんなで一斉に、異口同音に、大事なところを読む。
  こういうのを やるとかね。」
岡田くん
  「うーん。」
柳田さん
  「物語、どういうのかっていうと、このアフリカの村では、成人式を迎える少年は、
  ライオン一頭と、一騎打ちで戦って 倒さなきゃいけない。
  おそらく、15歳ぐらいでしょう、
  日本みたいに、20歳などというね、もう、むくつけき少年じゃなくって。
  まあ、そういうことを 命令されるわけです。
  で、ヤクーバは、サバンナの地を、ライオンを探して歩き回り、
  同じ年の若者も みんな、バラバラに散って行くわけ。  
  一昼夜 探して、やっと出会った、すごい大きなライオン。 オスです。
  ところが、かかってこない。
  それで、ヤクーバが じっと見ると、ライオンも、目で 睨むようにして語りかけてる。」
岡田くん
  「うん。」
柳田さん
  「何を語りかけて来るかっていうと、
  『オレは、一晩中、手ごわい相手と戦って、疲れ果てた。
  お前が、ワシを倒すのは、容易いだろう』 と。
  『そして、ワシを倒せば、名誉ある戦士として、大人の隊列に入れるだろう。
  だけど、もう一つの道がある。 それは、殺さないということだ。
  生きてるものを 殺さない。 そうすれば お前は、精神性の気高い人間になる。
  だけど、そのときは、村外れにされ、仲間外れにされ、辛い立場に置かれるだろう。
  どちらを選ぶか、お前が 決めることだ』
  こう、語りかけられるんですね。
  で、ヤクーバは、立ちすくんでしまうんです。
  一晩中 悩んで、結局、ライオンを倒さないで 村に帰る。」
岡田くん
  「うん。」
柳田さん
  「そうすると、仲間達は、みんな ライオンを倒して来て、勝どきの声を上げて、
  名誉ある戦士の列に迎えられる。
  ところが、ヤクーバは 倒して来ないから、臆病者、勇気の無いもの っていうんで、
  牛の世話係 という、村で一番 下級労働に、追いやられてしまうんですね。
  で、最後に、この作家が 言葉を添えてるんです。
  『そのことが あったからだろう』 と。
  『ライオンは、二度と、村の牛たちを 襲いに来ることは無くなった』 って いうんですね。」
岡田くん
  「うーん。」
柳田さん
  「私は、この、最後の言葉を読んだときに、パリでね、
  今、報復主義が、世界を 満ち満ちている。 9.11 で。」
岡田くん
  「以降、そうですね。」
柳田さん
  「ええ。 テロがあり、空爆があり、そして 戦争が限りなく続く。
  身の回りを見れば、子供が、いじめの側に回るものが・・・弱いものいじめですね。
  弱いものは、そこで 歯向かえないんで、後で 報復に。
  例えば、仲間を呼んで、いじめたやつを 今度は リンチにするとか、
  あるいは、卒業してから、母校に殴り込みをかけて、滅茶苦茶やるとかですね。
  そういう、報復、そして 暴力 ってものは、今の世界に、満ち満ちている。
  そういうことに対して、ほんとに こう、絵本で、
  すごいドラマチックな物語なんだけど、メッセージが すごい。
  これを、子供は、ちゃんと 読み取るんですよね。」
岡田くん
  「うーん。」


(曲)
SINEAD O'CONNOR 『EMMA'S SONG』
She Who Dwells in the Secret Place of the Most High Shall Abide Under the Shadow of the

柳田さん
  「福島県の ある小学校でね、これが 出るや否や、すぐに読み聞かせ やったんですね。
  5年生 6年生 に。 そしてね、5年生の子供たちが、感想文 書いて、
  私のとこ、送って来たんですよ。 先生がね。
  そしたら、それぞれの子供がね、自分を見つめ直してる。」
岡田くん
  「うーん。」
柳田さん
  「特に、一人だけ紹介しますと、男の子が、
  今まで 自分は、いじめるグループに入ってた と。
  それは、自分が いじめられたくないし、怖いから、
  強いグループに入っていれば 心配ないっていうんで、そういうとこ 入ってた。
  しかし、ヤクーパは、違う と。
  自分は、恥ずかしめにあっても、村外れに追いやられても、
  ライオンを、命を、倒さなかった。 殺さなかった。 これが、ほんとうの勇気だ。
  勇気というものは、強い方に入って、殺す側に回ることじゃない。
  一人、孤立してでも 命を守る っていうのが、本当の勇気だ。
  僕は いままでは、いじめられたくないから いじめるグループに入ってたけど、情けなくなった。
  これからは、本当に信頼できる 友を持ち、命というものを大事にしたい。
  こう、言うんですよね。」
岡田くん
  「なんか、あの、大人の方が 成熟してないんですかね。」
柳田さん
  「そうです(笑)」
岡田くん
  「て、なんか こう、感じたりとかしますけどね。」
柳田さん
  「だから 私が “大人こそ 絵本を” って言うのは、
  そういう 気づき が無いまま、ずるずると 大人になって、
  そして、生活しなきゃいけないから、お金 お金 とか、効率 効率 とか、
  人を押しのけてでも とかっていう、そういう方に 来てしまってる。」
岡田く
  「うんうん。」
柳田さん
  「もう一度ね、大人が、自分の心を 見つめ直す っていうのかな。
  そのためには “気づき” が必要ですよね。」




岡田くん
  「なんか あの、鳩山首相が、総理が “命を守りたい” っていう演説を されてましたけど、
  ちゃんと こう、すんなり 入ってこられました? その “命” っていう・・・」
柳田さん
  「いや、上っ面を撫でてるなあ っていうね。」
岡田くん
  「(笑)」
柳田さん
  「言葉だけが、走ってるなあ って。」
岡田くん
  「うーん。 だから、大人が “命” っていうものを、
  考えてないのかな っていう感じは するんですけどね。」
柳田さん
  「そうですね。
  大人が “命 ってなんだろう?” とか “命を守るってなんだろう?” ってのを、
  ほんとのところ、考えてない。」
岡田くん
  「その 本当のところ っていうのを、今回、探したいなあ って 思ってたんですけど。
  僕も “命” っていうことを考えると、命が大切 ってのは、当たり前だと思っていて、
  でも、誰に習ったのかっていうと、果たして、誰に習って来たっけ? って思うと、
  周りの人達、友達だったり 親だったり 環境だったり とか。
  でも、当たり前だ って習い過ぎてて、じゃ、深く考えて来たかな っていうと、
  考えてないのかもな とも思ったんです。」
柳田さん
  「そうですね。 僕は “命” って言葉で教えても、教えることは出来ないものだと思うんです。
  言葉の世界ではない。 命 って。 肉体の世界であり、魂の世界だと 思うんで。
  だから、子供たちに、命 を教えようと思ったら、
  もっと、実感を持ったことをしないと だめなんですね。」
岡田くん
  「実感 というのは、例えば。」
柳田さん
  「一つはね、幼い頃から、本当に 慈しみ、そして、優しく 抱きしめられ、
  愛される っていう経験が、ベースになるんです。」
岡田くん
  「それが、ベースにも無くなってきている 時代ですもんね。」
柳田さん
  「そうなんです。 自分が、本当に愛された経験があれば、人を愛すことも出来る。
  あるいは、自分が辛いときに、優しくされた経験があれば、辛い人に対して、優しくなれる。
  これはもう ほんとに、生まれ育ちの中で、身について来るものですね。
  ところが、いまの世の中 見ると、両親が働いて ガツガツしてて、子供は 放ったらかし。
  子供は 自分で、ゲームやったり 携帯やったり パソコンやったり、
  あるいは、テレビで ビデオ観てるとか。
  そういう、バーチャルな、人工的な 情報環境の中に いるだけだから、
  ほんとに、肌に感じ 体で感じて、人間関係が築かれて行くってことは 無いんですね。」
岡田くん
  「うーん。」
柳田さん
  「例えば、象徴的なことを言えば、いまのお母さん、若いお母さん。
  赤ちゃん 産んだ後、大事なことは、ほんとに 赤ちゃんを抱きしめてやったり、
  お乳 飲むときに、目を見て 言葉をかけてあげる。
  それが、赤ちゃんの心が育つ 最初のスタート。
  ところが、いま 小児科の先生達が 危機を感じてるのは、最近、
  若いお母さん達、左手で 赤ちゃん抱えて、お乳 飲ませながら、右手で 携帯やって、
  そして、目も 心も 全部、携帯 行って、
  赤ちゃんの 目も見なければ、赤ちゃんに、あやすような言葉もかけない。
  だから、小児科の外来に行って、当然、一歳児とか 3か月とか 6か月か、
  乳児検診がありますよね。
  その 乳児検診のとき来た お母さん達が、お乳を飲ませるような、休憩室がある。
  そこに、5~6組 ないし 7~8組なりの お母さんが来ると、そこは、つい 3~4年前までは、
  談論の 愉快な、明るい言葉が 弾んでる部屋だった。 いま、沈黙空間に なっちゃってる。」
岡田くん
  「うーん。 問題ですよね。」
柳田さん
  「子供が、育ちようがないんです、心が。
  そうやって、人の声や、楽しい雰囲気や、あるいは スキンシップや、
  そんなかで、赤ちゃんの心 っていうのは、育って来るんですね。
  それが 無視されてると、全く育たない。 これ、表情 見れば わかるんです。
  これは ほんとに、専門家がビデオを撮って、
  子供の心のあり方 っていうのを、ずうっと観察して、研究したのが あるんですけど、
  これは、オランダの研究なんですけど、無視したり、虐待したりすると、
  もう、赤ちゃんの表情が 全く無表情になって、固定しちゃうんですね。
  もう 非常に、暗い顔のまま、笑みも浮かべない。 声も出さない。
  ほんとに、なんか、沈潜したような感じになって。
  それは、退行現象 っていうんですね。」
岡田くん
  「退行現象。」
柳田さん
  「後ろへ 下がっちゃう。 もし、出発点が ゼロだったら、グラフで書いてね、
  1か月で 10点、2か月で 20点みたいに、こう、だんだん 成長グラフを書くとすれば、
  退行現象 ってのは、そのグラフが ゼロのまま、上がって来ない。
  そういう、虐待や そういうことが続いている 親の元の赤ちゃん ていうのは、
  一年経っても、正常に育ったグラフのように、心が成長して来ない。
  それはね、言語力が ついてこない。
  欲しいものは、ねだったりとか、あるいは、感情を表したり、
  あるいは、だんだん 生意気になって、いやいや したりとか、そういうことが 全然なくて、
  無反応。」
岡田くん
  「その状況だと、心は育つ ってのは、なかなか 無いですよね。」
柳田さん
  「ええ。」
岡田くん
  「それ、学校とかで 教えられるもんなんですか?」
柳田さん
  「学校でね、言葉で教えても だめですね。」
岡田くん
  「それ やっぱ、家族の 温もりだったりとか・・・」
柳田さん
  「ええ、そうです。」
岡田くん
  「周りの人との 関係だったりとか っていうのだと思うんですけどね。」
柳田さん
  「学校でね、徳育だとか 道徳 とかっていうことを、教えようとするでしょ。
  だけど その、道徳を教えて、それが 心に入って行くためには、
  その子の心が、ちゃんと 受け入れるだけ 育ってないとだめなんですね。」
岡田くん
  「受け皿、ちゃんと 無いとだめですね。」
柳田さん
  「ところが、心が・・・受け皿が 出来てない。
  もう、乾いたコンクリートの、あるいは 石の塊みたいになってると、
  何を注入しようとしても だめ。 ところが、教育者の中には、
  徳目 だとか、例えば、親を敬うだとか、命を大事にする だとかって、こう、
  言葉の上滑りのものを 繰り返しやれば、子供は そういう、
  モラルを持つようになると思いこんでる、まあ、戦前の日本が そうだったんだけれど、
  ところが、そんなもんじゃあ、命 感覚 って、だめなんですね。」
岡田くん
  「どうやって それは、身につけて行けばいいですかねえ。
  その やっぱり、個々の家庭だったりとか する問題も あるじゃないですか、生まれて来たとき」
柳田さん
  「一つはね、学校で出来ることは、例えば、
  ノー テレビ、ノー ゲーム デー っていうのを、一週間ぐらいやる。
  そのときに、その一週間、どういう意味で、
  子供たちが、その間、どういう意味を持つか、子供たちと、向きあい方 どうするのか って、
  親たちに、よく伝える。 保護者会で、学校と保護者が 一体になって。
  その中で、日頃は バラバラの家庭、
  例えば、お母さんは、パソコンで、オークションかなんかで、
  いいバックないかしら なんて探してる。 あるいは、お兄ちゃんは、携帯で、ゲームやってる。
  お父さんは、疲れて 帰って来て、サッカーを テレビで観てる、
  って、この、バラバラじゃ だめです。
  おんなじこと、一緒にやりましょう。
  例えば、一週間だったら 月曜日に、夏で、花火大会やろう とか。
  今日は、川べり 散歩に行こう とか。
  今日は みんなで、朝読 みたいに、好きな本を 一緒に 居間で読もう とか。
  そういう、一体感ね。 そういう中からね、実際、実践した報告を読みますとね、
  いかに 日頃、会話が少なかったことに気づいた とか、
  子供が、意外に、心が 大人っぽくなって来てるのを、
  そういう中の会話で、初めて 気付いた とか。 意外に、いろんなこと 考えてるな とかね。 
  あるいは、友達関係が どうなってるのをわかったとか。
  そういう、人間らしさを取り戻すことが、命教育の 第一歩。」
岡田くん
  「うーん。」
柳田さん
  「そして 『ヤクーバとライオン』 にしろ、他の絵本にしろ、
  そういうものを読んだときに、自分の実体験と 重ね合わせて考える っていうふうに、こう、
  きっかけを与えてやる。
  このヤクーバは 殺さなかったけど、きみなら どうする? とかって。
  これ、自分を見る目を 持てるようになる。
  自分を見る、もう一人の自分を持つ っていうことは、かなり レベルの高いことなんですよね。
  ところが、それを上手くね、きっかけを掴むとね、
  小学校の一年生でも、すごい 気づき が起こるんですよ。」
岡田くん
  「うん。」
柳田さん
  「 “命” ってのは、やっぱり、相手のことを理解する力を持つこと でもあるんですよね。」


(曲)
ELLIOTT YAMIN 『WAIT FOR YOU』
WAIT FOR YOU


柳田さん
  「命 っていうのは、見えないもんだと思うんです。
  体としては 見えるんだけど、体が見えても、それは 命 という実感ではないですね。
  その 人がいる。 山田太郎さんなり、あるいは 山川花子さんなり、そういう 人がいるんだけど、  
  命 っていうのは、もうちょっと違う。 そこに見える、山田太郎さんていう姿は、命じゃない。
  もっと その奥にある、見えないものが 命。 それは、人格全体であるし、魂 でもあるし。
  だから、これが命です、って言って、手に取って、人に 示すことの出来ない、
  精一杯 言えば、人の固有名詞は “命” かもしれない。
  山田太郎 っていう固有名詞があれば、その固有名詞に まつわりついた、
  生まれ育ち、人生、人間関係、そして その、生き方や 思いや、
  それが その固有名詞に こもっている。
  だから、私は、人の名前 ってのは、
  フルネーム ってのは、ものすごく大事だなと思ってるんですよね。
  一人一人が、持ってる名前。
  よくね、連絡事項なんかに “山田” と、姓しか書かないで ファックスが入ってきたりとか、
  メールが入ってきたりとか するんですけど、フルネームで書いてよな、って思うのね。
  特に、役所とか 企業なんかだと、ほんとに、姓名の 姓 しか書いてない。
  ほんとは、一人一人、自分を大事にする気持っていうのは、フルネームだと思うんだけど。
  精一杯ね、見えるもの、命 を表すものっていったら、固有名詞かなと思うんだけど、
  それでも ちょっと、説明しないと わかんない。」
岡田くん
  「柳田さんの お年だから、こう、見えて来る “命の喜び” って、何ですか?」
柳田さん
  「僕はね、息子を亡くしてるでしょ。」
岡田くん
  「はい。」
柳田さん
  「息子を亡くした直前にね、息子が 僕に、一冊の本を贈ってくれたんですよ。
  それは 『星の王子様』 」
岡田くん
  「あっ・・・」
柳田さん
  「サン=テグジュペリ のね。」
岡田くん
  「はいはい。」
星の王子さま―オリジナル版


星の王子さま


サン=テグジュペリ


柳田さん
  「あれは、小さな惑星から降りて来た、しかも、砂漠の中に降りて来た 王子様が、
  そこで遭難して、一人でいたら、パイロットと仲良くなって、一年過ごして、
  そして、一年目が来たとき、王子様が、自分の家に帰る って言い出す。
  で、飛行士は寂しくなって 『どうして?』 って言うと、
  『いや、ちょうど、自分の星が 真上に来るからだ』 ・・・言うのね。
  そのときに、王子様は、
  『僕の星は、あんまり小さいから、あれかな? あれかな? と思っても、探しても見えないんだ。
  でも、見えない方が いいんだよ。
  そうすると、どの星も みんな、僕の星かな と思って、愛しくなるから、見えない方がいいんだ』
  って言って、それで、消えて行くのね。」
岡田くん 
  「うん。」
柳田さん 
  「それをね、息子が亡くなった後、しばらくして、
  プレゼントされたもんだから、あるとき フッと思って、
  何度も読んだ本なんだけど、もう一度、読んだわけ。
  そしたら、その言葉が、そのシーンが、ウワー っと迫って来たのね。」
岡田くん
  「うん。」
柳田さん
  「何が見えて来たか っていったら、
  息子は もういなくなって、あの世へ行って、見えない。
  街 歩いてると、若者や 幼い子を見ると、息子が幼かったころを思い出したり、
  あるいは、学生の後ろ姿 見ると、あっ! 自分の息子じゃないか、と。
  思わず、声かけたくなる。
  そんなこと やってるうちに、どんな子も どんな若者も、愛しくなって、
  みんな、元気で成長してくれよ。
  つつがなく、人生 送ってくれよ。 って思いが 込みあげて来るようになったんですね。
  “これが 命だ” ってね。
  それ以来ね、年取るたんびにね、
  息子 亡くしたのは、60ちょっと手前ぐらいのところ だったんで、
  いま 73で、もう 17年も経ってしまったんですけれど、もっともっと その気持ちが強くなって、
  ほんとに、赤ちゃん 見たり、幼い子を 見たりすると、もう、無条件で、
  祈るような 気持になる。
  そこに、命 がある。 素晴らしい、赤ちゃんの誕生がある。
  素晴らしい子供が、笑顔で みんなで遊んでる。
  一生 つつがなく、笑顔で 人生 送ってくれよ、って、もう、どんな子を見ても 思う。
  お前たちの 命 って、大事なんだからなあ って。」
岡田くん
  「うーん。」
柳田さん
  「それは、辛い思いも 綯い交ぜであるんだけれど、喜びでもあるんですね。」
岡田くん
  「 “命の尊さ” とか “命の重さ” とか ゆう言葉って、あるじゃないですか。」
柳田さん
  「あります。」
岡田くん
  「命 というものを表現したときに、命の なんとか っていうと、
  柳田さんは、どういう言葉を選ぶのかな って、思ったんですけど。」
柳田さん
  「うん。 ドストエフスキー が、
  『カラマーゾフの兄弟』 っていう大長編の中で、書いてることなんだけれど、
  『幼い 一人の子供の涙は、地球よりも 重い』
  っていう、有名な言葉が あるんですけどね。
  幼い子が、ポロリと涙を流す、その ティアドロップの ひとしずくの涙。
  その背景には、その子が、何か 悲しい思いをしてる、辛い思いをしてる。
  そして、辛い思いをする 命 が、そこにある。 その 涙 というので表現された、
  人間が生きることの、ある宿命とか、辛さとか 悲しみとか、
  そういうものが、一粒の涙 っていう形で、
  まぁ、難しく言えば、メタファー とか、暗喩 というのか 隠喩 というのか、
  そういうもので 表現されてる。
  そのことを、こちらが、しっかりと受けとめるような 感性を持ち、
  そして、その子の 命 を、守ってあげたいとか、健やかであれよと 祈ってやりたい。
  そこに、命 っていうものの 尊さが見えて来る。
  そんなことを、最近、しきりに 思うんですね。」


(曲)
ERIC CLAPTON 『TEARS IN HEAVEN』
アンプラクド~アコースティック・クラプトン



(対談が終わって、岡田くんの感想)

「いやあ、やっぱり、重いというか、あのー・・・柳田さんの言葉は、重いですね。
重い っつったら(笑)・・・ね。  
僕もねえ、でもね、こう、なんだろう、最近なんですよね。
自分が もしかしたら、変わって来れるのかなあというか、優しくなれるというか。
うーん、なんか まあ、この年んなって っていうか、わからないですけど、こう、
ずうっと、自分のこと、人として欠けてると思って 生きて来てて、
あの(笑)人間として、おかしいんだなあ とか、ずうっと 思って来てたんですよね。
それは まあ、表に出さないようには するし、
たぶん こう、聴いてて、僕のこと見てくれてる人は、
知ってるよ! みたいなこと、言うかもしれないですけど、
バラエティー とか、そういうので出さない自分で、
ちょっと 変わってるとこってあるじゃないですか。
(笑)本当の自分でね。
その、本当の自分として、ちょっと 変わってたりとか、
ここ、オレ、人間的に おかしいのかなあ とか、人間関係の 作り方として、
とかって思ってたものが、やっと、なんか ちょっと、最近、
あっ、人として、こう、生きてく上で、大事なものって こういうことなのかなあ とか、
優しい って、こういうことなのかなあ とか。
まだ 全然、完成は してないですし、自分で、これから もっと、年を重ねて行ったり、
子供が出来たりとか、そういうことして行ったら、もっと 変わって行くんだと思うんですけど。

生きる楽しみ? っていうのかな。
仕事を ずっと、若い時から してたからかもしれないですけど、
仕事以外の、なんていうのかな、生きる、人生の楽しみ みたいな。
“生きるとは” みたいな(笑)わかんないけど。 重い話に なってきましたけど(笑)

そういうのも こう、いろんなこと 楽しめるようには なって来てて、
だから、うーん、やっぱり こう、柳田さんとか、そういう こう、人達の話を 聞いてくってのは、
すごく こう、染みて来ますよね。 なんか(笑)
うーん、だから 今日、染みれたから、良かったなと思って、うん。

絵本、読みたいです。
って、思いましたね、はい。 勉強し直したいです。」


(曲)
BEATLES 『BEATLES』
ラバー・ソウル



(柳田さんからの コメント)

「最近はね “命を大事にする” っていうのは、どこで育つんだろう。
人間の心の中で、そういう気持ち っていうのは、どこで生まれて来るんだろう って。
そこで こう、赤ちゃんとか 子供とか 若者とか、
そちらに語りかけたい気持が、強くなって来たんですね。
人間の心が形成される 生育期。
何を、そういう 幼い子たちに 与えたらいいのか、あるいは、経験させたらいいのか、
そういう角度から、命の問題に取り組んでる と言ったらいいと思うんですけれどね。」

Appendix

Archives

全ての記事を表示する

02  02  01  12  11  10  09  08  07  06  05  04  03  02  01  12  11  10  09  08  07  06  05  04  03  02  01  12  11  10  09  08  07  06  05  04  03  02  01  12 


Growing Reed

J-WAVE
every Sunday
  24:00~25:00
Navigator
  Junichi Okada
  ・・・・・・・・・・・・・・・・

J-WAVEとは関係のない
一般のリスナーですが、
素晴らしい番組内容を残したくて
『Growing Reed』を
文字にしています。


Blog Search


QRcode

QR
上記広告は1ヶ月以上更新のないブログに表示されています。新しい記事を書くことで広告を消せます。