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2010/03/14 on air  「長く愛されるものって何ですか?」                  (guest) ナガオカケンメイさん

ナガオカケンメイとニッポン



ナガオカケンメイとニッポン


ナガオカ ケンメイ




(オープニング)

「こんばんは、岡田准一です。 今夜も始まりました 『Growing Reed』
この番組では、毎週一つのテーマの専門家をお呼びして、徹底的に質問。
番組の終わりには “考える葦” として、
僕も、みなさんと一緒に、成長したいと思います。

えー、今夜のゲストは、デザイナーの ナガオカケンメイ さんです。
ナガオカさんは、1965年、北海道 生まれ。
現在の、日本デザインセンター 原デザイン研究所 設立に参加。
2000年から、デザイナーが考える消費の場を 追求するために、
東京 奥沢で、デザインとリサイクルを融合した 『D & DEPARTMENT PROJECT』 を始めました。
2002年からは、日本の ものづくり企業が集まる場所としての ブランド、
『60 VISION』(ロクマルビジョン)を開始。
また、2004年には、廃番となった グッドデザインを 再発売する企画展、
『USED Gマーク展』 を開催。
これらの活動に対して、グッドデザイン賞 川崎和男審査委員長特別賞 が贈られました。

デザインが、どんどん 消費されて行く 現在。
ナガオカさんは “長く生きる 長く愛されるデザイン” の重要性を、提唱しています。
流行しては 消えて行くデザインと、普遍的なデザインとの 違いって、いったい 何なんでしょうね。

そこで 今日は “長く愛されるものって何ですか?” をテーマに、
ナガオカさんに、お話を お聞きします。

J-WAVE 『Growing Reed』
新しい一週間、最初の60分。 ぜひ、一緒にお付き合いください。」



(曲)
MARIAH CAREY 『I'LL BE LOVIN' U LONG TIME』
E=MC2


岡田くん
  「ナガオカさん!」
ナガオカさん
  「はい。」
岡田くん
  「お会いしたかったですよ。」
ナガオカさん
  「(笑)はじめまして。」
岡田くん
  「(笑)ハハ! はじめまして。
  相当、忙しいですよねえ、ナガオカさんは。」
ナガオカさん
  「いえいえ。 まあ、日本中を 走り回ってるだけですけど(笑)」
岡田くん
  「いま、だって、すごくないですか?」
ナガオカさん
  「そうですか?」
岡田くん
  「ナガオカさん。」
ナガオカさん
  「(笑)いや・・・そうですか。」
岡田くん
  「ナガオカさん、すごいですよねえ。」
ナガオカさん
  「そんなこと ないです(笑)」
岡田くん
  「いっぱい、本も 出されて。」
ナガオカさん
  「本はね。 ブログ・・・」
岡田くん
  「ブログも すごいですし、本も すごいですし。 読んでますよ。」
ナガオカさん
  「あ、そうですか。」
岡田くん
  「アハハ! 」
ナガオカさん
  「ありがとうございます。」
岡田くん
  「あの、まずですね、ナガオカさんの活動について、具体的に お聞きしたいんですけども、
  デザインと リサイクルを 融合した事業 『D & DEPARTMENT PROJECT』
  これ 一体、どういう プロジェクトなのか、教えてもらっていいですか。」
ナガオカさん
  「はい。 まあ、デザイナー 20年ぐらい やって来て、それで、環境問題とか いろいろあって、
  デザイン されたものが、どんどん ゴミに なって行って。
  ま、世の中の ゴミの大半は、デザイナーが デザインしたものなので、
  そういう意味で、デザイナーとは 何だろう? とか、デザインて 何だ? って考えるように、
  デザイナー をしながら 思ってて。
  それで、売り場が 悪いんじゃないか と。(笑)」
岡田くん
  「(笑)オレの せいじゃねー と。」
ナガオカさん
  「(笑)いやいや・・・」
岡田くん
  「消費者の せいじゃなくて・・・」
ナガオカさん
  「売場のせいだと。
  売場が ちゃんと、お客さんに 売ってないから いけないんだということで、
  例えば、売り場を 自分でやったら、わかるんじゃないかな ということで、始めた。」
岡田くん
  「奥沢に。」
ナガオカさん
  「そうです。」
岡田くん
  「まず、あそこ、一号店ですか?」
ナガオカさん  
  「そうです、そうです。 で、新品を仕入れて売る っていうことよりは、
  リサイクル屋さんになって、お客さんの デザインを買い取って、
  きれいにして 再販売する という経験から、
  “いいデザインて 何かな?” っていうのを 考えようと。」
岡田くん
  「うーん。 それ、考えることを 提示したいんですか?」
ナガオカさん
  「考えてもらいたいし、その前に 『ちょっと お前、何やってんだよ』 っていう、
  『ちょっと お前、机の上で パソコン ちょこちょこっとやって、デザインしてるだけじゃん』
  みたいな、言われるの しゃくなので、
  よし、ちょっと、自分で 借金して、場所借りて、仕入れて。」
岡田くん  
  「それ、大変じゃなかったですか?」
ナガオカさん
  「大変ですよ。」
岡田くん
  「2000年のときですよね。」
ナガオカさん
  「そうです。」
岡田くん
  「2000年ていうことは、そんなに まだ、リサイクルとか、まだ 言われてないですよね。」
ナガオカさん
  「そうです。 リサイクルも・・・」
岡田くん
  「ここ、3~4年じゃないですか? ものすごい、表面的に 言われ出したのは。」
ナガオカさん
  「うん、そうです。」
岡田くん
  「めっちゃ、先 走りましたよね。」
ナガオカさん
  「いや、走ってない(笑) なんか、トレンド 一直線じゃん とか、よく 言われるんですけど、
  そうじゃなくて、偶然、デザイナー を、ずうっと やって来て、
  なんか いっぱい、いろんなもの 作っちゃったなあ と思って、それで、冷静に考えて、
  やっぱ、売り場を体験してみないと ダメだなあ と。」
岡田くん
  「うーん。」
ナガオカさん
  「デザイナー だったら、売り場ぐらい 持たなくちゃな って。」
岡田くん
  「それが、無かったじゃないですか。 それ、いました? 他に。 デザイナーだったら・・・」
ナガオカさん
  「ちょうどね、その頃・・・」
岡田くん
  「服とかは あっても・・・」
ナガオカさん
  「そうです。 デザイナー は その頃、ウェブで、オリジナルTシャツとか 売ってたんですよ。」
岡田くん
  「うんうんうん。 服ぐらい・・・って言ったら 変ですけど、
  服とかは あっても、自分で 店 持つ っていう人は、いなかったですよね。
  そんなに、その時代って。」
ナガオカさん
  「そうなんです。 なんていうか、デザイナー は、売るのは カッコ悪いとか、
  そういうふうに 言われてたんです、ずっと。」
岡田くん 
  「そういう時代 って言ったら 変ですけど。」
ナガオカさん
  「そうです、もう まさに。
  だから 『売るなんて みっともない』 とか、
  『売るのは オレ達の仕事じゃない』 とか、そういうふうに、ほんとに、
  真顔で 言われた時代が あったんです。」
岡田くん
  「そうですよね。 最近になって、ちょっと 変わったかんじが しますけど。」
ナガオカさん
  「全然(笑)」
岡田くん
  「ほんとですか。」
ナガオカさん
  「全然。」
岡田くん
  「まだ 言われてます? 結構。」
ナガオカさん
  「まだ、デザイナーの 奴らは・・・ あ、デザイナー の奴ら って 言っ(笑)」
岡田くん
  「アハハハ。 で、いいですよ。」
ナガオカさん
  「デザイナー は、だから まだ リスク背負ってないですよね。」
岡田くん
  「うーん。」
ナガオカさん
  「仕事してるだけですよ。」
岡田くん
  「ある意味、チャレンジャー じゃないですか。
  借金してまで って最初 おっしゃいましたけど、やっぱり 借金してでも、
  デザイナー の形 っていうのを、もの作りの形 かな、わかんないですけど、
  デザイナー の形なのか、もの作り、作る人の形 っていうのを、
  ナガオカさんが、変えて行ってるかんじは するんですよ。」
ナガオカさん
  「あ、そうですか。」
岡田くん
  「それは、そういうことが あるからなんですかね。」
ナガオカさん
  「うん。 自分でも それは、すごい、意識してますよね。
  ものを作る人と 買う人の、間に入っている、まあ 簡単に言うと 売り場ですよね。
  僕の大好きな言葉で “メーカー希望価格” っていうのが あるんですけど。
  昔、メーカー希望価格 って あったんですよ。」
岡田くん
  「はいはい。」
ナガオカさん
  「聴いてる人には、わかるかもしれないですけど、
  要は、メーカーが、これぐらいの価値で 売ってもらいたい と。
  それには、こういう意味が ありますよ と。
  いまって、オープン・プライス じゃないですか。」
岡田くん
  「はい。」
ナガオカさん
  「お店が、好きなように 売って下さい と。 で 、そっから先、知りません て。
  なんか そこで、価格とか 売場 っていうところで、
  デザインの いい 悪いとか、日本人とか 日本のデザインの、なんですかね、
  そういう 価値観みたいなもの。
  日本の、デザインに関する 文化度。
  でも、売り場に 委ねられてるって、すごい おかしいなあ と思って。」
岡田くん
  「それは、昔から あったんですか? デザイン しながら。」
ナガオカさん
  「いや、全然。 30ぐらいですかね、いま 40・・・もうすぐ 5 ですけど、
  それまでは、もう 全然、どんどん作って、売るのは 知らない。
  どんどん、机の上で 作って、気に入らない、
  色が合わなかったら、もう どんどん、色が合うまで、印刷屋さんで、ゴミを どんどん出して。」
岡田くん
  「アハハハハ! へぇー。」
ナガオカさん
  「それが プロだ! ぐらいな 勢いで。」
岡田くん
  「そうですね。 だから、その昔で言うと、デザイナー は、ものを作って ナンボだ、っていう、
  売りは 関係なくて、オレりゃ、いいもの作りゃ いいんだよ!」
ナガオカさん
  「そうそうそう。」
岡田くん
  「未来に残せる、カッコいいもの作りゃあ いいんだよ! っていう考え方だったのが、
  ナガオカさんから、だんだん、デザイナー の形が 変わって行ってる っていう・・・」
ナガオカさん
  「うん、変わって行ってるんですかね。 まだ、わからない・・・」
岡田くん
  「(笑)いや、だから、走って行ってるから 成功してるんだと思うんですよ。」
ナガオカさん
  「うーん、まあ、一応・・・」
岡田くん
  「47都道府県に 全部、店 作ってやろう みたいな。」
ナガオカさん
  「(笑)」
岡田くん
  「戦国武将 みたいなことを・・・」
ナガオカさん
  「アハハハ!」
岡田くん
  「全国制覇だ みたいなことを、やろうと されてるんじゃないですか。」
ナガオカさん
  「そうです。」
岡田くん
  「 『D & DEPARTMENT』 を、イン札幌 なんとか、みたいな とか。」
ナガオカさん
  「そうです、そうです。」
岡田くん
  「いま、鹿児島に 作ってるんですよね。」
ナガオカさん
  「いま、鹿児島に。 4月に、オープン しますけど。」
岡田くん
  「すっごいなあ・・・経営者としても、すごかったんですよね、きっとね。」
ナガオカさん
  「いや、これは でも、フランチャイズ のようで、フランチャイズ じゃないんですよ。」
岡田くん
  「うーん。」
ナガオカさん
  「フランチャイズ って、このルール 守って、スターターキット、これ 買ってくれれば、
  毎月、これぐらいの利益が出ますよ っていう システムじゃないですか。
  僕の、47都道府県 作るやつは、デザインで、地元の愛で、なんとか、
  活性化したい人は 手を上げてー って言って。」
岡田くん
  「うん。」
ナガオカさん
  「で、上げた 上げた、うん 上げたね。 じゃあ、5千万 借金して来て って言って。
  それで やって、って。」
岡田くん
  「責任 取れよ、っつって(笑)」
ナガオカさん
  「うん。」
岡田くん
  「チャンスは 与えるし・・・」
ナガオカさん
  「うん。 一緒に やるけど・・・」
岡田くん
  「サポートは するし・・・」
ナガオカさん
  「一緒に やるけど、自分で やってねー っていう。」


(曲)
DONAVON FRANKENREITER 『MOVE BY YOURSELF』
ムーヴ・バイ・ユアセルフ


ナガオカさん
  「田舎では、なかなか・・・田舎っつうと、怒られちゃうかもしれないですけど、
  地方都市だと、自分達の力で なかなか こう、東京みたいなことも出来ないし、
  そういう意味で、リーダーは いると思うんですけど、
  やっぱり 地元の しがらみ みたいなものもあって、
  都合のいいとこで、東京を利用したいんですよ、正直 言うと。 地方都市の立場に 立つと。
  だから 僕は、利用される立場に なろうということで、
  都合いいとき 呼んでね、って言って、
  でも、半分は、自分も かかわってるからね、っていうことを明確にしながら、地元の・・・
  だから、都合悪くなったら 『ナガオカが ああいうふうに言ったからさあ』
  とか 言ってもらいながら、地元で出来ないことを どんどんやって行く 場所を作る と。
  そんな・・・」
岡田くん
  「ナガオカさんは・・・
  全然 スイマセンね(笑)全然 関係ない話に なっちゃうかもしれないけど・・・」
ナガオカさん
  「難しい話だからね(笑)」
岡田くん
  「ナガオカさんは、どういう人に なりたいですか?」
ナガオカさん
  「ええっー?!(笑)どういう人に なりたい?」
岡田くん
  「どういう人に なりたい・・・どういう 目標? 目標・・・え、どこだろう・・・」
ナガオカさん
  「目標・・・」
岡田くん
  「終着点は 考えてないと思うんですけど。」
ナガオカさん
  「僕ね、カーネルサンダースに なりたいんですよ。」
岡田くん
  「(笑)」
ナガオカさん
  「ハハハ。」
岡田くん
  「(笑)どういうことですか?」
ナガオカさん
  「カーネルサンダース。」
岡田くん
  「いや、わかります(笑)」
ナガオカさん
  「あの ほら、フライドチキン 作って・・・」
岡田くん
  「銅像に なってますよね。」
ナガオカさん
  「フライドチキン 作った後は、経営を 全部 誰かに任せ、
  自分は トランクの中に、7着の 真っ白いスーツを 常に入れて、
  世界中を回って、フライドチキンの活動を・・・こんな 美味しいものがあるよ って。」
岡田くん
  「はい。」
ナガオカさん
  「『あっ、白いスーツ着たヤツが来た!』 って言って、
  ま、僕の場合、フライドチキンが デザインなんですけど、
  そういう 『あっ、デザイン なかなかいいじゃん』 みたいなことを、
  知るきっかけになるような、布教活動 っていうか、
  だから 別に、自分は デザインしたいわけでもないし・・・」
岡田くん
  「あー。 わかんないですけど、地域貢献活動だったり、
  デザイン ていうものを、すごく考えて来たんだろうなって、すごく思う。」
ナガオカさん
  「うんうんうん。」
岡田くん
  「デザインて 何なんだろう とか、
  いま 世の中に、デザイン ていうものは たくさんあって、
  デザインされてないものなんて 無いじゃないですか。」
ナガオカさん
  「無い。 うん。」
岡田くん
  「人間が作ってるものは。」
ナガオカさん
  「うん。」
岡田くん
  「だから、デザイン ていうものが たくさんあって、
  デザインてことに、向き合って 生きて行くと、どういう答えが出るのか・・・」
ナガオカさん
  「ハハハハ!」
岡田くん
  「それを 知りたかったんです。」
ナガオカさん
  「すごい! 毎回、そんな 難しいことを聞くんですか?」
岡田くん
  「聞きますよ。 この番組、難しいです。」
ナガオカさん
  「難しいですよね。」
岡田くん
  「アハハハ! いや、ナガオカさんなら わかるかなと思って。」
ナガオカさん
  「いや・・・」
岡田くん
  「なんか 見つけて、相当、デザインていうことに 考えて来てるんだろうなっていう。」
ナガオカさん
  「なるほど。」
岡田くん
  「デザイナー だけではない、デザイン ていうものを 見て来てる気がするんですよ。」
ナガオカさん
  「うん。 デザインて・・・
  デザイナーの人達って、デザインは 自分達のものだと 思ってるんですよ。」
岡田くん
  「うん。」
ナガオカさん
  「それで、デザイナー業界の中で 評価されたり、
  別に それは、売れなくても、全然 いいんですよ。
  世界的な賞を受賞して、たとえ 売れなくても、
  たとえ、製品化になったけど すぐ 廃番になっても、かまやしないんですよ、評価されれば。」
岡田くん
  「うんうん。」
ナガオカさん
  「ていうのが、デザイナー業界の、ま、荒っぽく言うとね、現状ですよね。
  グッドデザイン なんか もう、滅茶苦茶じゃないですか。
  でも、デザインていうのは 生活者のためにあって、
  デザインて、直訳すると、生活者を デザインで豊かにして、生活を より良くするための、
  社会の問題点を改善する、一つの方法なので、そういう意味では、
  デザイナー が握りしめてる デザインの意味と、生活者が持ってる デザインていうのは、
  全然 違うんですよ。 日本なんか、特に違う。」
岡田くん
  「うーん。」
ナガオカさん
  「なんか、奇抜なもので、例えば、デザイナーズマンション って、多少 住みにくくても、
  いや、デザイナーズマンションだから いっか と、みたいな あるじゃないですか。」
岡田くん
  「カッコいいから いっか、みたいな考え。」
ナガオカさん
  「それが、日本の デザインの現状ですよね。」
岡田くん
  「それを ナガオカさんは、どこが・・・
  よく、長く使えるとか、長く生きる、長く愛さる っていうことを おっしゃってますけど。」
ナガオカさん
  「デザインて、本当は こうあるべきなんじゃないか っていうことを、
  もう、業界の人は 置いといて、
  要は、お客さんですよね、僕の場合は、お店なので、お店の お客さんと一緒に、
  『これ、なんとかってデザイナーのデザインしたものだけど、すごい 使いづらいです』
  みたいなことを、じゃあ どうしたらいいかなあ みたいなふうに、考える場所を 別に作って、
  正しいデザインて、こうあったらいいね、日本にとっては、っていう、そこを考える。
  考え中なんです、だから。」
岡田くん
  「(笑)考え中。 でも、いろんなこと やられてますよね。
  2002年から、日本 ものづくり企業が集まる場所としての ブランド、
  『60 VISION』(ロクマルビジョン)」
ナガオカさん
  「 『60 VISION』 」
岡田くん
  「これも 始めて。」
ナガオカさん
  「ねぇ~。」
岡田くん
  「(笑)なんか、いっぱい 始めてますよね。」
ナガオカさん
  「アハハハ!」
岡田くん
  「同時進行して、よく 進められるなとか思うんですよ。」
ナガオカさん
  「うん、ほんとに。」
岡田くん
  「何人いるんだ って。」
ナガオカさん・岡田くん
  「ハハハハ!」
岡田くん
  「ナガオカさん、何人いるんだろう って思うぐらい、同時進行で進めてますよね。」
ナガオカさん
  「進めてます。」
岡田くん
  「 『60 VISION』 を、まず。
  場所としての ブランド・・・」
ナガオカさん  
  「 『60 VISION』 て、簡単に言うと、企業って 自分達らしさが あって、
  オレ達って、こういう会社だよね ってのが あって、
  よーし、オレ達の らしさ を使って、社会に貢献しよう といって、ものを作るじゃないですか。
  要は、自分達らしさがあって、オレ達 こういう企業で、
  あなた達、こういうものを使ったら、生活 豊かになりますよ、っていう 責任をもった提案。」
岡田くん
  「うん。」
ナガオカさん
  「いまって、安く 早く、売れさえすればいいんですよ、メーカー って。  
  自分達らしさなんか、どうでもいいんですよ、もう。
  昔は ありましたよね。 ブランド といわれてるものって、やっぱり
  “らしさ” が、ちゃんと ベースにある。
  いま って、日本の企業なんか 特に、自分達らしさ なんて、どうでもいいんですよ。
  早く 売れれば。 もっと言ったら、なんか・・・」
岡田くん
  「どこも たぶん、一緒ですよ。」
ナガオカさん
  「(笑)」
岡田くん
  「中身よりも、売れりゃあいい。」
ナガオカさん
  「そうそう、売れりゃあいい。」
岡田くん
  「本人達、作り手の こだわりなんか知らねえよ、っていう、
  風潮は あるかもしれないですよね。」
ナガオカさん
  「うん、ある。 で 『60 VISION』 は、60年代に、そういう、創業者が夢を抱いて、
  戦後、もうちょっと なんとかしよう と、真剣に、
  自分達の売名でもないし、自分達の利益でもなく、
  日本人の 戦後の生活を、もうちょっと 豊かにしようということで 作ったものが、
  すっごい 多いんですよ。 60年代に。
  その年代のものを復刻して、再販売しながら、企業の人達に 特に、 
  お前ら、こういう精神 あっただろ? っていう、
  忘れてんじゃないの? それを見ながら 新しいもの作んなさいよ っていう ブランド。」
岡田くん
  「うーん。 チャレンジャー ですよね。 チャレンジャー っていうのかなあ・・・」
ナガオカさん
  「いや、なんか、曖昧になったものを、元に戻してるだけです。
   『60 VISION』 も そうだし、僕が やってる 『D&DEPARTMENT』 っていう お店も、
  やっぱり、売り場 重要じゃない、って。
  ちゃんとしたとこから 買おうよ、
  で、ちゃんと 売りなさいよ、っていうことを やってるだけで。」
岡田くん
  「うーん。」
ナガオカさん
  「で、僕が そこで 変に、ナガオカケンメイ・ブランド とか 作っちゃうと、
  なんだ、結局 お前、そこで 利益 出すのかよ、って話になっちゃうから、
  こう、歯を グッと食いしばって(笑)
  ほんとは、デザイン したいんだけど、クソー! とか思いながら。」
岡田くん
  「あー・・・」
ナガオカさん
  「頑張ってるんですよ。」


(曲)
BJORN JOHAN MURI 『YES MAN』


岡田くん
  「各地域の 若い作り手とともに 始めたのが 『NIPPON PROJECT』 」
ナガオカさん
  「うん。」
岡田くん
  「また、いろんなもん 始めて・・・」
ナガオカさん
  「アハハハ!」
岡田くん
  「 『NIPPON PROJECT』 これも また、なんか そう、
  いろんな思いがあって、 始めてる 名前じゃないですか。
  『NIPPON PROJECT 』 って 付けるって。」
ナガオカさん
  「そうですね。」
岡田くん
  「なんで 『NIPPON PROJECT』 に したんですか?」
ナガオカさん
  「 『NIPPON PROJECT』 ・・・いや、あの、僕の お店も プロジェクトなんですけど、
  要は、簡単に言うと “練習” 」
岡田くん
  「うん。」
ナガオカさん
  「デザインの百貨店を作る練習 っていう意味で、
  『D & DEPARTMENT PROJECT』 なんですけど、
  僕は、だから、第一人者でもないし、僕の デザイナー としての生き様としては、
  僕は 素人である、と。 お客さんに、限りなく近い と。
  でも、片足、なんか 業界に突っ込んでるけど、組織には 所属しない と。
  だからもう、Gマークの悪口も、デザイン業界の悪口も さんざん言いながら、
  でも、片足 突っ込みながら、目は 生活者を向いてる、っていう、
  デザイナー になりたいんですよ。」
岡田くん
  「うーん。」
ナガオカさん
  「そうすると、正しくないデザインが起こっても、正しくな~い! って言えるし、
  そういうデザイナーって、まあ、自分で言うのも 何ですけど、いなかったんですよね。」
岡田くん
  「うん、いないですよね。 まあ、目的が違うからとか・・・」
ナガオカさん  
  「そう、何で いないのかなと思ったんですけどね(笑)」
岡田くん
  「(笑)
  自分の作るものの、だから、賞を貰えればいいとか っていうのが、やっぱ そうで・・・」
ナガオカさん
  「そうそうそう。」
岡田くん
  「自分から、危険に飛び込む人は いないっていうことじゃないですか。」
ナガオカさん
  「(笑)」
岡田くん
  「いろんなとこの 悪口 言って、いろんなふうに言われることも あると思うんですよ。」
ナガオカさん  
  「そうですよねぇ、ほんとに・・・」
岡田くん
  「(笑)大変な・・・」
ナガオカさん
  「生活者 代表して・・・うん。」
岡田くん
  「自分が正しいと思うことを 進んで行って っていうことですよね。」
ナガオカさん
  「生活者 代表者なんだけど、お前 デザイナー じゃねえじゃねーか、とか、
  デザイナー の気持ちとか、デザイン 知らないだろー って言われて、
  はぁー、すいませ~ん って、そういうのも、なんか しゃくなので、
  一応、デザインの勉強して、デザイナー を やりながら、デザインの問題点を指摘しながら、
  自分で リスクを背負って やると・・・」
岡田くん
  「その、デザイン・・・ “日本のデザインを 正しく購入できる” っていうのが、
  『NIPPON PROJECT』 の基盤というか、なってると思うんですけども、
  じゃ、日本のデザインを 正しく購入できない っていうことは、どういうことですか?」
ナガオカさん
  「(笑)さっきのこと、そういうこと (聞き取れず・・・)」
岡田くん
  「ハハハハ!」
ナガオカさん
  「例えばですね、漆で有名な産地に 行くじゃないですか。 なんとか県、まあ、日本の。」
岡田くん
  「うん。」
ナガオカさん
  「そうすると、最近て、漆ショップ になってて、入ると、
  『これ、この県の 漆ですか?』 
  『いえ、違います』 」
岡田くん
  「うん。」
ナガオカさん
  「挙句には、
  『これ、日本のですか?』
  『いえ、違いますよ』 って。 漆の産地なのに。」
岡田くん
  「漆が使ってないし・・・」
ナガオカさん
  「漆を売りにしてるのに、漆だったら なんでもいい。
  もっと言ったら、漆 っぽかったら なんでもいい、っていう お店が、すっごい、
  だから、雑貨屋に なってるんですよ。」
岡田くん
  「こだわり どこ行ったんだ と。」
ナガオカさん
  「そう。 漆の専門店じゃないの? みたいな。」
岡田くん
  「(笑)」
ナガオカさん
  「桐タンス なら、桐 とか、木工だったら 木工とか、産地で 売り込むべきものがあるのに、
  中国製だろうが 外国製だろうが なんでも構わない、っていう 現状になってますよね。」
岡田くん
  「うーん。」
ナガオカさん
  「それを ちゃんと、正しく売ってほしい。 売ってほしい って・・・(笑)」
岡田くん
  「いろんなことには 繋がって行くじゃないですか、地域の発展だったりとか、
  でも その、産地が持っているものを、日本とか その場所の、
  アイデンティティーを もっと知ってもらうことだったりとか、
  自分が 何を作りたいのか、もの作り って、何なんだろう とかっていうことを、
  いろんなことを おっしゃってんだと思うんですよ。
  それを まとめると、どういう言葉に・・・(笑)」
ナガオカさん
  「アハハハハ!」
岡田くん
  「なるんだろうなあ って。」
ナガオカさん
  「難しい・・・」
岡田くん
  「難しいですよね。」
ナガオカさん
  「けど でも、究極は “日本らしさ”
  日本らしさを ちゃんとやろうよ、日本人、みたいな。」
岡田くん
  「うーん。」
ナガオカさん
  「他の先進国の、こういうところが 羨ましくても、
  そっちを追いかけなくたっていいじゃん、ていう。
  だから 僕ね、鎖国すりゃあいいと思うんですけど。」
岡田くん
  「(笑)(聞き取れず・・・) そういうこと言うと、また 問題になりますよ。」
ナガオカさん
  「あ、そうですね。」
岡田くん
  「鎖国すりゃあいいんだぁ とかって言うと。」
ナガオカさん
  「そうですね。」
岡田くん
  「まあ でも、大丈夫ですよ。 言ってもらって。」
ナガオカさん
  「僕ね、島国日本で、島国だったし 鎖国してたから、
  日本人て 英語しゃべれないじゃないですか、基本的に。」
岡田くん
  「はいはい。」
ナガオカさん
  「ほんと、良かったなと 思うんですよ。」
岡田くん
  「おおっ! その意見、初めて 聞きましたね。」
ナガオカさん
  「そうですか? これ、だって、地続きで、いろんな国の いろんな国籍の人達が、
  いまでこそ、グローバルだ なんだっていうことが、やや トレンド っぽくなってますけど、
  でも、グローバル化 なんて、日本人は、正確にいうと 勘違いしてて、
  それよりも、島国日本人なんだから、
  まず、日本人らしさって 何だろう っていうのを、すごく 意識しないといけないのに、
  そこが 出発点のはずなのに、いわゆる なんか、世界と手を繋いで、
  なんか、そういうことになることは いいことだ みたいなことになってて、
  そうすると、挙句の果てには、日本人らしさ 日本らしさすら捨ててしまう っていうのが、
  もう、日本に執着しちゃいけないんだ みたいな。
  根本的に、間違ってますよね。」
岡田くん
  「うーん。」
ナガオカさん
  「だから、日本らしさとか 日本人らしさみたいなところに 行きたいんでしょうね、きっと。」
岡田くん
  「うーん。 日本らしさ。
  いいもの、いっぱいある ってことですよね。
  いいもの いっぱいあって、それを ちゃんと知って。」
ナガオカさん
  「そうそうそう。」
岡田くん
  「ちゃんと やって行こうよ、っていう。」
ナガオカさん
  「そう。 ちゃんとやろう、日本、みたいな。」
岡田くん
  「(笑)」
ナガオカさん
  「キャンペーン しますか。」
岡田くん
  「 “ちゃんとやろう、ニッポン” 」
ナガオカさん
  「アハハハ!」
岡田くん
  「いい名前、考えてからですね。
  “ちゃんとやろう、ニッポン” だったら、
  なんなんだ! っていう人、いっぱい出て来ちゃう。」
ナガオカさん
  「(笑)“ちゃんとやれよ! 日本” みたいな。」
岡田くん
  「ちゃんと・・・(笑)そうねえ。
  ま、でも、いま 大変ですよ、デフレで。」
ナガオカさん
  「(笑)」
岡田くん
  「ファッション業界。 ファッション業界も そうですけど、
  店は もう、ほんとに 安くないと売れないみたいな時代が・・・」
ナガオカさん
  「そうですよね。」
岡田くん
  「続きますけど、これは どうなんですか? デザイナー として 言われると。」
ナガオカさん
  「(笑)難しいところから来ましたね。」
岡田くん
  「はい。」
ナガオカさん
  「でも、最終的に残ってる、例えば ファッションブランドを、ようく観察すると、
  やっぱり、自分達らしさを、かなり しつこく貫いてるところが、最終的に残ってますよね。
  世界的な、日本発のファッションブランドを思い出しても、やっぱり、自分達らしさ。
  あー、あの人達、昔から変わってないな みたいなところは、残ってますよね。」


(曲)
EAGLES 『HOTEL CALIFORNIA』
Hotel California


ナガオカさん
  「自分が、デザイナー として 出世しようとしたり、なんか すごい 賞を貰おうとすると、
  こんなこと言ってちゃ ダメですよね、はっきり言って。
  そうじゃなくて、あ、しかも そんなこと言ってたら、食べて行けなくなりますよね。
  『アイツと仕事やってんのか。 じゃあ、やめよう』 とか。
  でも 僕は、生活者と一緒に、デザインを考えてるんで、
  生活者は、正しかったら、ちゃんと お金を払いますよ。 僕は それで食べてるので、
  たとえ、デザイン業界に 背を向けても、ちゃんと デザイナー で、やって行けるんですよ。」
岡田くん
  「うーん。」
ナガオカさん
  「そこは、10何年か前に、まあ 普通にね、デザイナーも ミーハーで、
  デザイナーで、あの なんとかさんは いいなあ みたいなことで、ずうっと来たので、
  そこはもう ほんとに、葛藤する一日となりました。
  この日を境に、ってのが あったんですよ。」
岡田くん
  「へぇー。」
ナガオカさん
  「自分は 業界の中に、業界に所属して、やっぱり 華々しいデザイナーになるのか。」
岡田くん
  「まあ、その、賞とか貰ったりとかして、自分のデザイン力 っていう、
  生活者じゃなくて、こう、進めて行くのか? っていう・・・」
ナガオカさん
  「そうですね。」
岡田くん
  「それとも、生活者に寄り添ったものを 作って行くのか っていう。」
ナガオカさん
  「そうです。 いまって、60年代に活躍したデザイナー って、
  例外なく いま、揉めてるんですよ。 版権の。
  これ、なぜかっていうと、
  その時代、自分の利益なんて考えないで デザインしてるからですよ。」
岡田くん
  「うーん。」
ナガオカさん
  「売るのは、メーカーが ちゃんと、責任を持って 売ってたし、
  自分は、売名行為として デザインしてないから、結局 それがね、
  製品がいいとか、どうやって売れるかなんて、関係なくなっちゃったんですよ。  
  そうすると、その版権に対して、みんなが ガッ! っと。」
岡田くん
  「利権争いに なっちゃって。」
ナガオカさん
  「うん、そうですね。 だからそれは、いまみたいに、
  デザインする イコール スターダムに のし上がる。
  じゃあ、権利を はっきりさせよう。 契約書を、まず 書こう。
  契約書が書かれなくて、契約金が振り込まれなければ、デザインしないぞ みたいな、
  そんな状態じゃないですよ。
  とにかく、日本人の生活を 良くするために、
  もう いくらでもいい、タダでもいい、デザインする っていった時代があって、
  その時代のものが いま、例外なく、問題になっている。」
岡田くん
  「問題になっている。」
ナガオカさん
  「お金儲けが、ひとつの手段になっているし、それぐらい、なんか おかしい状態になってる。」





岡田くん
  「ほんとに いい、長く使えるものって、何なんですかね?」
ナガオカさん
  「(笑)急に、来ました?」
岡田くん
  「なんだろう、その、クリエーターとか 作ってる人達の、その、なんだろう、
  こだわりを取り戻したい とか、土地とか 場所とかっていうことと、
  その、なんだろう、簡単に作ればいい? こう、ブレりゃあいいんだっていう感じと、
  でも、売れるから、求められてんだろう? って、言われたりしないですか。」
ナガオカさん
  「します。 『売れないじゃんか!』 みたいな。」
岡田くん
  「(笑)それ、デザイナー が こだわったとしても、その土地のもの こだわったとしても、
  でも、作り手が こだわんなかろうが 『売れてんだから こっちは』 って、
  『それが、正解なんだよ』 って言う人も いるじゃないですか。」
ナガオカさん
  「いるいる。」
岡田くん
  「そういうとき、どうします?」
ナガオカさん
  「(笑)」
岡田くん
  「(笑)」
ナガオカさん
  「何がしたいんですか? って、質問します。」
岡田くん
  「そうですよねえ。」
ナガオカさん
  「何がしたいのか。 お金が儲けたいのか。 だったら どうぞ、って。」
岡田くん
  「あなたは 何がしたいんですか? っていうことですよね。」
ナガオカさん
  「そうそう。」
岡田くん
  「うんうんうん。」
ナガオカさん
  「そこで なんかこう、
  日本のデザインを変えたいとか なんとかを、ぐちゃぐちゃ言ったら もう、なんか、
  ピシッ! って。」
岡田くん
  「ハハハ!
  僕も、そういう局面があったことが、何度か・・・」
ナガオカさん・岡田くん
  「アハハハ!」
岡田くん
  「そうですよねえ。」
ナガオカさん
  「そうです。」
岡田くん
  「ま、長く使えるって・・・」
ナガオカさん
  「あ、長く使える・・・」
岡田くん
  「長く使える、長く愛されるもの。」
ナガオカさん
  「うーん。 長く愛されるもの。
  みんな 言うじゃないですか、長く愛されたいとか。 まあ、ミュージシャンでも そうだし。」
岡田くん
  「ああ、まあ 人でも ってことですよね。」
ナガオカさん
  「(聞き取れず・・・) もそうだし、長く愛されたいと。
  でも、デザインがいいから、長く愛されてんだ って、
  例えばね、ロングライフ・デザインのものがあって、
  これ、なんで こんなに、40年も50年も、ずうっと 使い続けられてるんですかねって、
  デザイナーに聞くと、
  『いや、デザインがいいからですよ』 って、平気で言いますよ、デザイナーって。」
岡田くん
  「うーん。」
ナガオカさん
  「(笑)
  でも、他に、いろんな項目があってね、僕、団体戦だと思ってるんです、デザインて。
  10項目あるうちの 1項目、最後の 1項目が、形が美しい っていうだけの話で、
  あとは、メーカーに、製造するときの 愛がある とか、売り方が ちゃんとされてるとか、
  そういう項目が、ちゃんと クリアされたものが、正しいデザインとして、
  結果的に、50年も60年も 使われ続けてて。」
岡田くん
  「うーん。」
ナガオカさん
  「で、そういうものを、デザイナーは、こう、形だけ見て、
  あ、やっぱり いいデザイン、長く使えるデザインて、形が綺麗だね みたいなことで、こう、
  まとめちゃうんですよね。 それはもう、完全に・・・」
岡田くん
  「デザインだけじゃないよ、と。」
ナガオカさん
  「そうそうそう。 あと 9項目 あるでしょう? っていう。」
岡田くん
  「(笑)9項目 あるでしょう、ね。」
ナガオカさん
  「10項目 ね、挙げてみたんですよ。」
岡田くん
  「挙げたんスか。 ちょっと 教えてもらっていいですか。」
ナガオカさん
  「いま、スラっと言えませんけどね。」
岡田くん
  「アハハハハ!」
ナガオカさん
  「10項目あるのに。」
岡田くん
  「10・・・9項目あるってことですか。 10?」
ナガオカさん
  「その、最後の10項目が、デザインが美しい。」
岡田くん
  「デザインが美しい。」
ナガオカさん
  「うん。」
岡田くん
  「一番 最初、何でした?」
ナガオカさん
  「うん?」
岡田くん
  「挙げたとき。 覚えてますか?」
ナガオカさん
  「(笑)最初ですか?」
岡田くん
  「最初。」
ナガオカさん
  「いや、順番は(笑)どうでもいいんですけど。」
岡田くん
  「アハハ!」
ナガオカさん
  「例えば さっきの、メーカー希望価格も 入ってますよね。
  メーカーが 希望した価格で売られてる。
  だって、メーカーが希望した価格っていうのがあって、
  いろんな、仕入とか 人件費とか、いろんなものがあって、価格が決まるわけじゃないですか。
  そこには、意味があるわけですね。 それを安くしろと。
  安くするものを求められてるといった瞬間に、いろんなもの、手を抜き始めるじゃないですか。
  だから、食品とかに 混ざっちゃいけないようなものが 混ざってて、
  何で、こんなもの 混入するの? っていったら、あれは、安さを追求してた結果ですよ。」
岡田くん
  「うんうん。」
ナガオカさん
  「デザインにも、同じなんですよ。 なんか、使ってたら、故障が頻繁に起こる と。
  でも それは、あなたが 安さを追求したからでしょ? っていう、
  日本人の消費者の、レベルの話ですよね。」
岡田くん
  「うーん。」
ナガオカさん
  「高いものは、意味があるし、安くて いいものなんか、無い。
  無いんですよ、安くて いいものなんて。
  安くて いいもの作ろう っていう方向も、完全に 間違ってますよね。
  だって、いいもの作ったら、高くなるに決まってるじゃないですか。」
岡田くん
  「ほんとの いいものって言っていくと、高くなっちゃうんですね。」
ナガオカさん
  「そうそう。」
岡田くん
  「この部品が どうのこうのってやって、ほんとに質のいいもの っていうとね。」
ナガオカさん
  「そう、だから やっぱり、形は 美しくないといけないけど、
  他の項目も、ちゃんと 理に かなってないといけなくて、
  それが、なんとなく 10項目、バランスの良いものが、結果的に、
  無理せず ずうっと、長いこと 使われてるっていう・・・」
岡田くん
  「うーん。」


(曲)
SHERYL CROW 『GOOD IS GOOD』
Wildflower



(対談が終わって、岡田くんの感想)

「さあ、ということで、ナガオカさんと お話をさせていただきました。
いやあ、でも、あのー・・・うん、あの、いろんなとこにね、地方とかに、
お店を作っていたりとかっていうのは、
すごい、いろんなことを考えて、いろんなことを広げて やってんだなって、すごく思いますし、
なんだろう、やっぱり でも、一個のことを突き詰めて、すごく考えて行って・・・行くってことは、
こんなにも、真っ直ぐになれるんだな っていうか、その・・・
いろいろ障害があったりとか、いろんなことがあっても 折れずに、進んで行けるんだなっていうのは。

なんだろう、ま、突き詰め方 人それぞれで 違うとは思うんですけど、
どんな形でもいいから、一個のものを すごく突き詰めて、
それが、ナガオカさん “デザイン” ていうとこから、一個のこと 突き詰めたら、
いろんなとこに 拡がって行ったんだと思うんですよね。
地域のことだったり、社会のことだったり、日本のことだったり。
なんか そこまで、一個のこと、なんでもいいので 考えて行くとかっていうことは、
すごく素晴らしいことだなって思うし、うーん。
うん、それは すごく、いろんな人に伝えたいことだなって、僕自身も思いましたね。」


(曲)
MANIC STREET PREACHERS 『A DESIGN FOR LIFE』
エヴリシング・マスト・ゴー


(ナガオカさんからの コメント)

「たぶんね、いろんな業界の人達、この番組 出てるじゃないですか。
そういう意味で、専門家 って言われるぐらい、その業界に 精通した方ばかりだと思うんですけど、
僕の 立ち位置を、結構 こう、スッと 理解したうえで、ちゃんと 質問を下さったので、
僕も、すごい 答え易かったし、楽しい時間を過ごせました。

デザインて、建築と一緒で、国家試験すら 無いですけど、
かなり、社会にとって 重要な仕事なので、そういう意味で、
基礎を しっかり学んだ人だけに やってもらいたいなって。
そういう意味では、あんまり、遊び半分で やってほしくないな っていうのは あります。」

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