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2009/01/25 on air 「日本のNPOの現状を教えてください」                 (guest) 佐藤大吾さん

(オープニング)

「こんばんは、岡田准一です。今夜も始まりました 『Growing Reed』
この番組では、毎週一つのテーマの専門家をお呼びして、徹底的に質問。
番組の終わりには “考える葦” として、
僕も皆さんと一緒に成長することができたらいいなぁと思っています。

日本でも、その存在が、だいぶ知られるようになって来たNPO。
NPOとは、営利を目的としない団体で、政府自治体や、企業から独立した存在として、
市民、民間の支援のもとで、社会的な公益活動を行う団体のことです。
えー “特定非営利活動法人” と呼ばれたりもしますよね。
民主主義社会を健全に運営するには、
市民の自主的な活動であるNPOの存在が重要だそうですが、
日本のNPOは、様々な点で問題を抱えているみたいです。
  
みなさん、NPOに対してね、どういう認識があるんでしょうね。
ま、知らない、って方が多いんじゃないでしょうかねぇ。
あとこう、いま聞いてて『何でNPOがないと、日本は健全じゃないんだ!』みたいなのね、
こともあると思いますんで、まいろいろ、そこについても詳しく聞いて行きたいと思いますが、
今日は、NPOの活動を、より良くするためには、どうしたらいいのか、
日本のNPOを取り巻く環境は、どうなっているのかを、
NPO法人チャリティ・プラットフォーム理事長の
佐藤大吾さんに、お聞きしたいと思います。
『日本のNPOの現状を教えてください』

J-WAVE 『Growing Reed』
新しい一週間、最初の60分、ぜひ、一緒にお付き合いください。」



(岡田くんの曲紹介)
「悪魔が、お金を持って行ってしまうけど、
お金に支配されてるわけじゃないんだし、みんな愛し合っている。
だって、愛はタダなんだから。
SHERYL CROW 『LOVE IS FREE』」
Detours





岡田くん  
  「佐藤さーん!」
佐藤さん
  「はい。」
岡田くん
  「アッハハ!なんかこう、お若いですよねえ。」
佐藤さん
  「ありがとうございます。(笑)」
岡田くん
  「こんなこと言ったら失礼ですけどー、なんかー・・・」
佐藤さん
  「そうでもないんです。」
岡田くん
  「えっ、そうでもないですか?30後半・・・」
佐藤さん
  「35歳に、なりました。」
岡田くん
  「いや、若いですよ。」
佐藤さん
  「そうですか。」
岡田くん
  「なんか、いままでこの・・・(笑)お会いする方とは、ちょっと違うかんじですけども。」
佐藤さん
  「そうですか。」
岡田くん
  「佐藤さんのこと知ろうかなと。」
佐藤さん
  「はい。」
岡田くん
  「今日は思っていてですねぇ。えっと、どういう子供でした?(笑)」
佐藤さん
  「そうですね、あの、よくいまだに言われるんですけど、
  小さい頃から“アカレンジャー”だったっていうこと、よく言われて・・・」
岡田くん
  「えっ、どういうことですか?アカレンジャーって。」
佐藤さん
  「ゴレンジャーという、昔、戦隊ものの番組が大(おお)流行り、しててですね。
  アカレンジャーは、主役なんですよ。要するに。
  で、僕が、アカレンジャーをやりたいがために『ゴレンジャーごっごをしようぜ』
  っていうふうに、近所の悪ガキ達に声を掛けるような、ま、そういう言い出しっぺですね。
  小さい頃から。はい。」
岡田くん
  「うーん。じゃ、何かこう、組織を作るっていう事は、好きだったっていうことですか。」
佐藤さん
  「そうです。 ゼロを 1 にするのが、とても楽しいですね。」
岡田くん
  「ほーぉ。」
佐藤さん
  「逆に、1を100にする時に、あの、僕よりふさわしい人が、大体見つかるので、
  引き継ぐことが多いですね。」
岡田くん
  「アハハハハ! “渡す” みたいな。」
佐藤さん
  「そうですね。」
岡田くん
  「へーえ。
  まだ、35という事ですけども、今は NPO法人ドットジェイピー のトップ!」
佐藤さん
  「そうですね。」
岡田くん
  「これを作られたことという・・・」
佐藤さん
  「はい。」
岡田くん
  「これはNPOを、えーと、支援するNPOっていうことですか?」
佐藤さん
  「これはね、あの、そうではなくて。 元々98年までに、話は戻るんですが。」
岡田くん
  「はい。98年。」
佐藤さん
  「えっと、当時はですね、政治家が、ま、議員さんが、
  とてもこう、不祥事をたくさん起こしている時代だったんですけども、
  僕も含めて、政治に対して、イメージが悪かったんですね。
  で、ほんとうにそうか? というふうに単純に思ってですね、
  一回、現場を見てみましょう、ってことから、
  政治を、2ヶ月間だけ体験するという “インターンシップ・プログラム” を、
  大学生に向かって提供するNPOを、ドットジェイピー という事で立ち上げたのが、
  98年なんですね。
  で、これを、えっと、11年目になりますけども、
  いまも、大学生が、どこかの議員事務所で、今日も頑張って働いてます。
  そういうNPOを立ち上げたのが、98年です。」
岡田くん
  「へーえ。ま、98年以上(以前?)。
  前からNPOには携わってたんですか?」
佐藤さん
  「いえいえ、えっとね、法律が出来たのが、 
  『NPO法人というものが、作ってもいいよ』という法律が出来たのが、
  98年の12月なんですね。
  なので、日本において、98年、12月以降からしか、NPO法人ていうのは、ないんです。」
岡田くん
  「へーえ。」
佐藤さん
  「ただ、98年より以前から、NPOのような事をやってらした方は、
  たくさんいらっしゃいます。僕は、ちなみにそれは、やってません。
  95年の1月17日に、僕、大阪に住んでましたけど、
  阪神大震災というのが起きたんですよね。」
岡田くん
  「うんうん。」
佐藤さん
  「その時に、東京とか九州からですね、ボランティアで、地震の、あの、
  助けに来てくれる大学生、見ず知らずの大学生達が、いっぱい応援に来てくれて、
  とても嬉しかったんですよ。
  で、一気に僕も、全国に友達が出来て、
  どこに行っても、泊まれる場所ができた、みたいな形でですね、
  なんか、日本。僕の活動範囲が“日本”に広がった瞬間だったんですね。
  で、そういう事が、僕の強烈な体験になっていて、
  “やりたいことを、やって行こう”と。
  “嫌なことをやる暇は、もうないな”と。
  ま、それは、僕の近しい人が、亡くなってしまったりとかね、
  地震のなかで、亡くなったりしたので、
  嫌なことをやっている暇はないから、やりたいことを一生懸命やろうと思って、
  何をしよう? ともがいてる時に、
  インターネットが、95年の12月に、
  10月か、10月にですね、Windows95っていうのが発売になって、
  一気にその、日本どころか、世界と繋がるツールを、手にすることが出来たので、
  情報を集めたりするようになって行ったっていうのが、
  NPOなんて、行く事になったきっかけではありますね。」
岡田くん
  「へぇー、それがきっかけで、
  理事長を務めてらっしゃる NPO法人チャリティー・プラットホーム っていうのを、
  立ち上げたんですか。」
佐藤さん
  「これは、僕にとって、二つ目のNPOなんですけども、その、
  議員のもとで、大学生が勉強する、ドットジェイピー というNPOをやってた頃はですね、
  ま、今もやってるんですけども、
  僕のその、ドットジェイピー というNPOだけが良ければ、それでいい、
  と思ってたんですよ。
  でも、もうご存じの通り、NPOが不祥事を起こすとかですね、なにかこう、 
  良くない事で、ニュースになってしまったりすると、
  『NPOは、良くない』と、もうひっくるめられてですね、
  全体が、こう、だんだんだんだん、ブランドイメージが悪くなって行くので、
  うちの団体だけ良ければいい、という状況じゃなくなってきたんですよね。
  あと、僕の友人は、結構、株式会社の経営者が多いんですよ。
  で、その、株式会社の経営者から、よく言われることで、
  『NPOについて教えてほしい』だとか、
  『社会貢献をやってみたいんだけど、どこに寄付をしていいのかが、わからない』とか、
  そういう質問を、よく寄せられるんですね。
  『お前、NPOやってるから、ちょっと教えてくれよ』って言われて、
  で、ちょっと相談乗ったりしているうちに、
  NPO全体を応援するようなNPOは作れないだろうか っていうふうに考えて作ったのが、
  この、チャリティー・プラットホーム という、新しいNPOです。」
岡田くん
  「まず、そもそも。 あの、聴いてる方も、こう、いらっしゃって
  『NPOって、何なんだろう?』っていう方も、いらっしゃると思うので、
  NPOの説明を、まずしてもらいたいんですけども、
  NPOって、えーと、なんだろう、社会貢献だけではない・・・こともあるじゃないですか。
  NPOって広い・・・」
佐藤さん
  「はい。」
岡田くん
  「じゃないですか。
  いいNPOもあれば、まあ、不祥事を起こしてしまう(笑)NPOもあって、
  広過ぎて、こう、わからないっていう事もあるんだと思うんですけど、
  どういうふうに、認識として捉えることが、ベストなんでしょうか。」
佐藤さん
  「ま、当たり前の定義で言うとですね、
  “利益を目的としていない団体”っていう意味なんですね、NPOっていうのは。
  Nonprofit Organization の略がNPOなんですけども、  
  “非営利団体” とか言うんですが、あのー、やってる分野はですね、
  例えば、行政。国とか自治体がやっている、例えば、障害者の支援とか、
  シングルマザーの支援とかですね、被災地の支援とか。 
  普通は、お役所がやりそうな範囲の事を、お役所だとですね、
  きめ細かいサービスまで、生き届かないとこもありますから、
  市民が自らやっていこうよ、っていうふうにして立ちあがった団体が、
  NPOの基本形なんです。」
岡田くん
  「うーん。」
佐藤さん
  「NPOっていうのは、一般的に言うと、そういう、こう、いわゆる “公益” というんですか、
  たくさんの人にとっての利益に繋がるような活動をやるというのが、定義になってますね。」
岡田くん
  「うーん。」
佐藤さん
  「はい。」


(曲)
MUSIQ SOULCHILD FEAT.ESTELLE 『PEOPLE EVERYDAY(METAMORPHOSIS MIX)』
Tyler Perry's Meet the Browns






岡田くん
  「世界でいうと、NPOって、もっと強い・・・」
佐藤さん
  「はい。」
岡田くん
  「・・・じゃないですか。
  えー、国連の、あれん中では、一席を持ってたりとか、発言権もあれば・・・」
佐藤さん
  「そうですね。」
岡田くん
  「えーと、おっきいNPOって、たくさんあると思うんですけど、 
  日本は、どうなんですか?」
佐藤さん
  「日本のNPOで言うと、飛びぬけておっきいところっていうのは、ま、ないですね。」
岡田くん
  「アッハハハ! あ、そう・・・そうですよねぇ。」
佐藤さん
  「皆さんがご存知なような。おそらくですよ。詳しい方は別ですけども。
  おそらく純国産で、例えばそうですねぇ、まぁ、100億円を越えるようなNPOっていうのは、
  ま、ないんじゃないかと思いますね。NPO法人。」
岡田くん
  「海外には、まあ “ユニセフ” “セーブ・ザ・チルドレン”・・・」
佐藤さん
  「はいはい。」
岡田くん
  「“国境なき医師団” もそうかなあ・・・」
佐藤さん
  「そうです、そうです。」
岡田くん
  「“国境なき医師団” とか、全部そうだと思うんですけど。」
佐藤さん
  「ええ、ええ。とても、大きいですよね。」
岡田くん
  「おっきいですよね。物凄く、世界中で・・・」
佐藤さん
  「はい。100億円越えてますよね。財産規模でいうとね。
  日本で言うとですね、僕の知ってるところで大きめなところは、
  だいたい10億円越えてると、とても大きいNPOですね。」
岡田くん
  「そんだけ越えてたらでも、すごいってとこないですか?」
佐藤さん
  「はい。ただ、株式会社って考えた場合に、
  10億円だと、そんなに別に、驚かれるような規模ではないですよね。
  でも、NPOで、10億円越えてます っていうと、
  日本で、もう、トップ10とかに入ると思いますよ、たぶん。とても大きいNPO法人ですね。」
岡田くん
  「うーん。何で日本は、そんなに大きくならないんですか?」
佐藤さん
  「いろいろ理由はあると思うんですけども、一つ目の理由としてはですね、
  大きく資本金のような形で、お金をたくさん集めてから、事業をスタートさせているNPOは、
  あんまりないんですね。
  だいたいあの、資本金、そもそも0円でスタートできますから、
  手金が0円という状態でスタートしますので、大きな投資ができないんですよ。
  したがって、大きなリターンを得るのも、とても難しくて、
  小さい規模を、ちょっとづつ大きくして行ってる最中ってのが、
  今の日本のNPOの、多くのパターンだと思うんですね。
  ただ、外国から日本に来ている、いわゆる外資系NPOっていうところは、
  結構大きな資本を持ってらっしゃったりとか、
  アメリカとかイギリスとかの、本国からの支援をたくさんいただいてたりとか、
  えー、そういうところからスタートできているってケースも、あの、
  一部 あったりは、しますよね。
  ま、それは一つ目の理由かなと・・・」
岡田くん
  「日本人の、NPOに対する認識って、どうですか?」
佐藤さん
  「多くの、ま、NPO側が、何というふうに言いながら、支援を求めているかというとですね、
  『とても困っているので、助けて下さい』というような、たぶん、話し方をするので、
  多くの市民は『NPOは、たいへんな思いをして、やってらっしゃるなぁ』というかたちで、
  ひょっとしたら、極端な言い方をすると『かわいそうに。がんばってね』みたいなかたちで、 
  『助けてあげなきゃ』みたいな風な、印象を持っているケースが多いんだと思うんですよね。
  で、あの、もうちょっと言うと、
  しっかりした事業体とか組織体として、やっているわけではなくて、
  一人の代表者の強い思いで、小さい規模で粛々と、淡々と、やっていらっしゃるような、
  正しい、志だけは大きい。でも、ビジネスという意味で言うと、
  収入源というのは、あまり持ってなくて、お金に大変苦労されてる方が多い、
  というふうに思われていると思います。」
岡田くん
  「思われている、っていうことは、実際は違うってことですか?」
佐藤さん
  「実際も、割合で言うと、困ってらっしゃるNPOが、ほとんどですね。」
岡田くん
  「うーん。そうですよねえ。」
佐藤さん
  「そうですね。先ほどのご質問の、二つ目の理由としてですね。
  なぜ、日本のNPOは、大きくなれないのかっていうと、
  企業で活躍しておられた方が、
  最近でこそ、ちょっとづつNPOの世界に来てくれているんですが、
  ほとんどいなかったんですよね。NPOには。
  なので、その、企業が売り上げを上げるとか、収入を確保するという事のやり方を、
  あまり お詳しくない方が、NPOをやってらっしゃるので、
  大きくしていこう、というふうに、ま、やり方が、よくわからないとか、
  あとは、そもそも、大きくしたいわけではないのだ、というNPOも、意外に多いんですね。」
岡田くん
  「海外で言うと、NPOって、認識ってどうなんですか?
  その、どういう認識なんですか?
  国を、えっと、良く動かすには、NPOが健全でなければいけない、
  とかってよく、言われるわけですけど、それの理由は、自由な、
  国とは関係なしに、自由な事を出来る民間としての事が出来るからだよ、
  っていうことですよね。
  それ以外に、ありますか?」
佐藤さん
  「あの、例えばですね、どういうふうにNPOが見られているかって事から、先、お答えすると、
  すっごく偏差値の高い大学。例えばアメリカの大学を出て、
  普通、日本であれば、すごく偏差値の高い大学を出ると、中央省庁に就職したり、
  とってもおっきな、お給料の高い企業に就職することが多いと思うんですね。
  アメリカとかも、ま、基本はそうなんです。
  でも、その中の何割か、しかも結構なパーセンテージが、NPOに就職したりするんですね。
  で、それは、とても評価されて、尊敬を集めるような見られ方をしてます。
  したがって・・・」
岡田くん
  「海外では・・・」
佐藤さん
  「えぇ。 日本だと、例えば、東京大学みたいなところを出てNPOに就職します とか、
  NPOを立ち上げます っていうケースが、
  『すごいね!立派だね!』っていうふうに言われている、
  みたいな雰囲気です。海外の場合。
  日本は、ほんっとに稀ですよね。それは。」
岡田くん
  「そうですねぇ。」
佐藤さん
  「あんまりないですね。」
岡田くん
  「今は、やっぱ、あんまりそういう、一流の大学出て、
  NPOを作ります、っていうのは、ないですよね。」
佐藤さん
  「お母さんも、心配になりますよね。そうすると。」
岡田くん
  「アハハハ! どういうあれなんだろう。NPO。NPO作る・・・海外では、なんだろう、まあ、
  『すごい!』っていうイメージ・・・」
佐藤さん  
  「はい。ま、要するにこう・・・」
岡田くん
  「NPOって、ビジネスですか?なんなんだろう。」
佐藤さん
  「うん。えっと、利益を上げる事が目的かというと、そうではないので、
  ビジネスではありません、と答えないと、しかたがないんですけども、
  ただ、ビジネス感覚は持っておかないと、潰れてしまいますので。」
岡田くん
  「そうですよねぇ。」
佐藤さん
  「はい。収入より支出の方が多いと、単純な話、潰れてしまいますから、
  収入と支出のバランスを、ちゃんと取って行かないと、企業だろうとNPOだろうと一緒です。」
岡田くん
  「やりたい事も、お金がないと出来なくなるから、やっぱ、お金を稼がなきゃいけないし、
  でも、非営利団体って名乗っているじゃないですか。」
佐藤さん
  「はい。はい。」
岡田くん
  「そこらへんは、ちょっと、すごいこう、難しいことですよねぇ。」
佐藤さん
  「これよくね、誤解されるんですけども『NPOなのに、お金を取るの?』っていうふうに、
  質問されたりするんですね。
  それは、取るんです。取っても、おかしくないんですね。」
岡田くん
  「取らなきゃ、やって行けないですよ、っていうのがありますよね。ハッハッハ!」
佐藤さん
  「そうです。それは、一つ、おっきな理由ですよね。潰れちゃいますから。
  だから、その代りね、何も理由なく、お金を下さいって言うわけにはいきませんので、
  何か寄付してくれた人に、商品を買ってもらったりとか、
  もしくは、そうですね、寄付をしてもらうにしても、
  寄付をしてもらったら、ちゃんと報告をして、
  『お金を出して良かったな』っていうふうに、感動だとか達成感というものを、提供しないと、
  2回目、3回目、寄付してくれませんので。
  一回はしてくれたにしてもね、頼み込んで。
  でも2回3回と続けてもらおうと思うと、やっぱり、感動してもらわないといけない。
  つまり、寄付者に対して、ちゃんと報告して行かないといけないっていうのは、
  NPOの役割かなぁと思いますね。」


(曲)
JEM 『IT'S AMAZING』
Down to Earth





岡田くん
  「でも、なかなか寄付が集まらないって、聞いたりしますけど、
  これは、日本の国民性の問題だったりしますか?」
佐藤さん
  「これはね、そうじゃないと思うんですよ。」
岡田くん
  「おっ!」
佐藤さん
  「国民性って言ってしまうとですね・・・」
岡田くん
  「でも、認識が違くないですか?
  その、さっき聞いた、日本と海外のNPOの違いみたいなもんで、
  『NPOって金取るの?』みたいな言われ方だったりとか・・・」
佐藤さん
  「イメージですね。」
岡田くん
  「海外ではまず、ないじゃないですか。
  それは、経営してんだから、あたりまえでしょっていう認識が、例えば、あったとしても、
  日本では、そういうふうに『お願いします』とか、
  『なんで、金・・・ボランティアじゃねーのかよ』
  みたいなこと言われたりもするっていうことは・・・」
佐藤さん
  「これはね、まだNPOの数が、いま、日本で3万5千ぐらいあるんですけども、
  3万5千しかないから、っていうのも、一つの理由だと思うんですね。
  つまり、身の回りにNPOはたくさんないので、
  NPOというのは、ちゃんとした事業体で、お金も貰わなければいけないのだということを、
  そもそも、知る機会がないっていうのが、一つ大きいんですけど、
  例えば、国民性で言ってしまうとですね。
  昔、日本人ていうのは、牛の肉は食べなかったわけですけれども(笑)
  それが、今頃になって食べる人がどんどん増えて、
  美味しい、という情報が、手にすることができて、
  じゃあ、自分も食べてみようかな? ってことで、
  もしくは、物ごころ付く頃には、もう食べてしまっている状態なので、
  日本人、牛、食べる事、全然不思議じゃないという状態になりましたよね。
  だから、NPOがお金を取るのだ、っていうことについても、結構、似たようなところがあって、
  そもそも、情報量が少ないから、  
  ボランティアと間違われてしまうようなケースが、
  すごく多いんだろうなというふうに思いますよね。
  もうちょっと機会が増えて来れば、感覚も変わると思いますので、
  僕、国民性の問題だと思ってないですね。」


岡田くん
  「そもそも、じゃあ、NPOが日本に導入された理由は何ですか?」
佐藤さん
  「はい、はい。これは “NPO法人” というものが何で出来たのか、
  という話だと思うんですけども。
  NPOっていう考え方自体は、もうずっと昔からあって、お寺とかね、お賽銭とか、
  そういうのは、もう、昔から、NPO的な事をやっているんですけども。寄付とか募金とかね。
  NPO法人が出来たのは、やっぱりその、阪神大震災以降、
  法人格がないとですね、契約もしづらい、
  建物を借りるのも、個人の名前で借りないといけないとか、
  結構その、不都合がいっぱいあるので、法人格っていうものを、ちゃんと認めてもらって、
  その代わり、責任はちゃんと果たします、っていう約束のもとに、認めて下さいという事を、
  市民自らの運動で、法案化されたっていう歴史が、98年に、あるんですけども。
  一つ、NPO法っていうのは、市民が強く求めたから、できた法律でありますね。
  で、チャリティ・プラットフォームっていう、二つ目のNPOを作った、
  これは、先ほど、繰り返しになりますけども、やりました。
  ここがやってるのは、NPOの多くの場合、  
  例えば、障害者の支援に忙しかったり、被災地の支援に忙しかったり、
  とても、お金集めとか、寄付者の対応に、人を割けないんですね。
  なので、それだけを扱う専門のNPOを作ったというのが、
  チャリティ・プラットフォームの正体なんです。
  で、これは日本では、初めてだとか、あるいは珍しいだとか言われてるんですけども、
  海外、アメリカとかイギリスには、とてもたくさんあってですね、
  NPOの現場の事ではなくて、NPOの資金集めを手伝うNPOっていうのが、
  海外には、いっぱいあって、
  日本では、我々がようやくそれを始めた、というのが、
  僕の、今やろうとしている事ですね。」
岡田くん
  「うーん。」
佐藤さん
  「これはね。例えば、岡田さんも、世の中の役に立ちたいって思ってらっしゃるでしょう。」
岡田さん
  「うん。はい。」
佐藤さん
  「で、自分の幸せ、もちろん重要でしょうけど、
  自分と、もう一人誰か、幸せにしたいとか、
  自分の地域と、もうちょっと他の地域も、何かお手伝いしたいとかね。
  とにかく何か『役に立ちたい』って思ってる人は、お金を持ってても、持ってなくても、
  みんな持ってるもんなんだっていうふうな事を、
  僕、この活動で気付いたんですよ。ま、知ったんですね。
  誰に聞いても『役に立ちたい』っておっしゃるんですよ。みんな。
  でも、その次に出る言葉は『どこで何を、どうしたらいいのか、わからない』
  って言うんですよ。」
岡田くん
  「うーん。やり方が、わからない・・・」
佐藤さん
  「そうです、そうです。
  どういうNPOがあるのかも知らないし、信用出来るかどうかもわからないし、
  NPO以外の方法も、わからないし、ていうことで、
  『どうすれば、いいんですか?』っていう事を、
  みんなこう、クエスチョンマーク、頭に付けてですね『どうしようどうしよう』と思っている、
  っていうことだったんですけど、僕たちは、やろうとしているのは、
  『いい事しよう』と思っている人に対して、
  その機会とか、やり方を、ちょっとだけ提供をしていくっていう事を、
  まぁ、ちょっとでも多く、提供して行こうっていう事をやろうと思って、
  企業に協力してもらったりとか、いまは、してますね。」
岡田くん
  「へぇー。NPOを応援するNPOって、すごいですよね。」
佐藤さん 
  「珍しいですよ。」
岡田くん
  「珍しいですよね。へぇー。」
佐藤さん
  「やっぱり、そうでないと、NPO、さっき言ったように、やっぱりね、
  自分達で全部は出来ないんですよね。
  だから、お金を集めるとか、寄付者に報告する部分は、僕らの方で、お手伝いすると。」
岡田くん
  「なんだろう、企業でいう、コンサルティング・・・」
佐藤さん
  「そう、ま、営業部。マーケティング部とか広報部とか・・・」
岡田くん
  「へぇー。“NPOの広報部”みたいな。はぁー。」
佐藤さん
  「はい。そういう位置付けですね。」
岡田くん
  「でも、今年来年あたりは、ちょっと、経済があんまり良くないので。
  生きづらい世の中になったりとかするんですか?」
佐藤さん
  「そうですね。よくこれも言われるんですけどね。
  『不景気になると、チャリティーどころじゃないじゃない』っていうふうに言われます。
  でも、逆にですね、これも驚きですけど、
  今日現在だって、不景気ですよ。どの企業も結構、ご苦労されているんですけど、
  今日現在も、企業からの、NPOとの連携についての問い合わせ、
  とてもよく寄せられるんですね。
  で、これ、なんでかな?って、僕も考えたんですけど、
  やっぱり、お金を儲けろ儲けろ、っていう事だけでは、
  社員さんをですね、引っ張って行けなくなってるんですね。」
岡田くん
  「へーぇ。」
佐藤さん
  「というのは、何のために稼ぐのか。
  これは、ある種の見方は、
  株主利益の最大化のために、株主様のために稼げ稼げっていう人も、
  社長も、いますね。でも
  『世の中を変えるために、君達が頑張って利益を稼いで、
  その、稼いだ利益で、世の中を変えて行くんだよ』
  っていうふうに言う事が、社員のやる気を引き出すと。
  金金金って言うと、もう窮屈になって来るし、それこそ、不景気なんで、
  ほんとに、しんどい思いをするんですけども、
  世の中を変えて行く、それのパートナーシップの相手がNPOであって、
  NPOと一緒になって、世の中変えて行こうと。
  で、企業の役割は、そのNPOが苦手としている、お金を集めて来る事が役割だよ、
  みたいな事で、例えば、やるとね、
  従業員さんが、また、やる気、パッと出したりとか、
  そういう事例が、ちょっとづつ出て来てますね、いま。」
岡田くん
  「うーん。」
佐藤さん
  「だから、不景気だから、チャリティーどころじゃないっていうのとは、
  ちょっと逆ですよね。」
岡田くん
  「そういうのは、違うんですねー。」
佐藤さん
  「逆になってますよね。」
岡田くん
  「へぇー。」
佐藤さん
  「お金を稼いで、幸せになる方法もあるけれど、お金を使って幸せになるっていう方向で、
  何かを消費したりね、物、服を買ったりとか、美味しいもの食べたりする以外にも、
  世の中に役を立つために“感動というものを買う”とういう発想で、
  そういう機会を、いっぱい提供するってなると、
  明るいような世の中になるんじゃないかなとは、思いますよね。」
岡田くん
  「まあねぇ。余裕ですからねぇ。ちょっとした個人の余裕だったりっていうのは、
  他の物に目を向けるっていう。」
佐藤さん
  「これ、金額としてはね、ゆとりのある、ほんとにお金持ちの人の方が、
  金額はたくさん寄付すると思うんですよ。出来ると思うんですよ。
  でも、これもね、海外の事例を見てると、まぁ、日本でもそうなんですけども、
  実は、そんなにお金を持ってない人も寄付するケースって、よくあるんですね。
  で、今回うちのチャリティー・プラットホームに寄付して下さってる方も、
  いま、1000人以上、今いらっしゃるんですけども、
  その方々が、必ずしもお金持ちかっていうと、そんな事ないんですよね。
  その、ごくごく普通の方であったり、
  もしくは『お給料、安いわぁ』って、いつも愚痴をこぼしているような人でもね、
  『じゃあ寄付するよ』ってことで、
  『君達がやろうと思ってる、新しいチャレンジに、俺も一口、乗るよ』ってことで、
  寄付をしてくれると。
  これは、なんか、お金を恵んでやる、っていう発想じゃ、たぶん、ないんだと思うんですよ。
  “夢に一口乗る”みたいな発想なんだなぁ、というふうに、僕は思いました。」


(曲)
NEWTON FAULKNER 『DREAM CATCH ME』
Dream Catch Me





岡田くん
  「いや、信じてはいるんですよ。疑っては、ないですけど、その、
  『選ばなきゃ』っていう認識は、たくさんあるんですよ。
  こう、民間の立場から言うと、もんのすごいこう、大きいとこが安全なのかな、みたいな、
  『ちゃんと使ってくれんの?』みたいな
  認識もやっぱ、世間にはあって・・・」
佐藤さん
  「そうですね。」
岡田さん
  「言葉も聞くじゃないですか。
  これ、じゃあ、100円を、こう、なんだろう、寄付したら、『その社員が使うでしょう?』
  とか、いう言葉を聞いたりするんですよ。
  で『それは当たり前だよ』って思う人と『やって行けないからね』って思う人と、
  でも、なんだろう、100円、
  『どうせそこの、働いてる人が使うんだよ』っていう認識が、
  やっぱ、ああ広いんだな、
  って思うことが事実でもあるんですよ。
  それってやっぱ、ちょっと違ったりもするんじゃないですか?」
佐藤さん
  「あのね、それは、とてもよく言われる事なんですよ。
  でね、たぶん問題がどこにあるのかで言うと、使ったお金の、その報告をですね、
  ちゃんとしないから、そういう誤解だとか、必要以上にそういう噂が、
  ブワーっと広まるんだと思うんですよね。
  実際おっしゃる通り、職員だっているわけですから、お給料、貰わないといけませんし、
  事務所も借りてるから、家賃も使わないといけないんですよ。
  これはもう、ほんとの話ですから。
  でも、全体、貰っているうちの何パーセントぐらいを使ったのかとか、
  何円ぐらいをそれに使ったのかっていう事を、
  きちんと見せないNPOが、結構多かったのでね。これまで。
  で、まさに今、いいご質問をいただいたんですけども、
  我々の、チャリティープラットホームの活動の第一弾は、
  企業を巻き込むことではなくて、信頼できるNPO。
  ちゃんと、お金の使い道も報告してくれて、
  きちんと、寄付した人に感動を提供してくれるようなNPOを、
  全国を僕、うろうろ歩いてですね、
  うちのスタッフもみんな歩いて、ピックアップしました。
  で、どのNPOが信頼出来るか、っていうものを、
  僕らの方の、独自の基準を作ってですね、
  HPで、今どんどん公開して行ってるんですね。
  で、ちょっとこれも、手前味噌になっちゃいますけども、
  うちのHPに載ってるNPOであれば、
  僕たちが、直接事務所に伺って、活動の状況を全部見てきた団体ばっかりなので、
  安心ですよ、ぜひ応援してあげて下さいね、っていう事を、公開してますから、
  一回、覗いてみていただきたいなと思うんです。
  そうでなければ、おっしゃる通り、有名なNPOに集中してしまいますので、
  有名ではないけど、立派なNPO、いっぱいありますから、
  これは、ぜひ見てほしいなと思いますね。」
岡田くん
  「まあ、佐藤さんから見て、足りないNPOってありますか?日本で。」
佐藤さん
  「足りないNPO。
  これはですね、世界に出て行く、純国産NPOみたいなのは、ほとんどないですねぇ。
  逆に、アメリカから生まれてる、イギリスから生まれてるNPOが、
  日本にやって来てるケースは、とても多いんですよね。
  で、すごい実績あげられるわけなんですけども、
  日本がアジアに行ったり、日本がアフリカに行ったり、
  日本がヨーロッパに行ったり、アメリカに行ったりっていうケースは、
  まあ、あんまり聞いたことないなぁと思いますよね。」
岡田くん
  「それって、ぶっちゃけ、できるんですか?」
佐藤さん
  「できますよ!」
岡田くん
  「ほんとですか?
  なんか、だってその、利益を上げる要素がないじゃないですか。
  そのなんだ、NPOで、利益とか言っちゃいけないんだけど(笑)」
佐藤さん
  「(笑)いやいや。」
岡田くん
  「要素がないじゃないですか。
  日本でしか、こう、なんだろう、例えば、売れる要素がなかったり、
  グッズ作ろうとかって、これを、じゃ何パーセント寄付しようとか、グッズ作るとしても、
  海外に売れるようなもの作らなきゃいけないわけですよね?」
佐藤さん
  「例えば、世界が共通で取り組まなきゃいけない問題とかありますよね。
  貧困の問題とか、環境の問題とか、HIVの問題とか、
  世界が共通してかかわらないといけないものについいては、
  日本人からだけ、お金を集めるという事に限らなくていいと思うんですよね。」
岡田くん
  「外にもこう・・・」
佐藤さん
  「支援を求めて。」
岡田くん
  「支援を求めて・・・」
佐藤さん
  「はい、はい。」
岡田くん
  「えーと、なんだろう、広げていく・・・」
佐藤さん
  「そうです。営業所を、
  支援者開拓営業所を、世界各地にどんどん作って行くっていうのは、
  すごく重要なやり方であって、
  しかも、すでにやっているNPOは、世界中にあるということなんですよね。
  でも、日本は、いっぱいみんな、人がね、日本は、まだまだ、お金あると思われてますから、
  NPOさん、やってらっしゃいますけど、やって来ますけども、
  日本が出掛けて行くっていうことを、あんまりやってないんですよね。」
岡田くん
  「まあ、そうですよね。世界共通な問題じゃないと、でも、無理ですよね。」
佐藤さん
  「そうですよね。
  それは、もちろん、共感を呼ばないといけませんから、お金を出してくれる人の。
  そういう意味で言うと、やっぱり“グローバル・イシュー”というかですね、
  世界の課題について、出て行くNPOっていうのは、
  もっとあってもいいのにな、と思います。
  で、僕ら、そういうところは、新しいチャレンジですから、ぜひ応援したいと思って、
  企業にも、積極的に売り込みに行きたいわけですよ。まあ、そういう、夢がある。」
岡田くん
  「最後の質問になるんですけど、
  NPOは、日本を良くしますか?」
佐藤さん
  「良くしますね。」
岡田くん
  「その理由は?」
佐藤さん
  「まあ、いくつか言い方はあるんですけども、
  なにも、これまでね、
  社会をより良くしようと思ってた担い手は、
  だいたい、行政、政府と企業だったんですね、ずっと。
  で、それは、結構もうしんどくなっていて、
  国も、そんなにいっぱい、お金なくなってきましたし、
  企業も、それこそ不景気で、
  そんなに、企業に全部お世話になるわけにも、いかないですし。
  やっぱり、出来る事は全部、市民みずからやっていかなかいと、いけないね、
  っていう所に来てるわけですね。
  で、先ほどの、岡田さんの質問にあったように、
  『NPOが強くなければ、社会が健全でない』という話に、ここで戻るんですけども、
  市民が、ちゃんと、
  例えば、NPOでも何でもいいんですけども、
  しっかり、社会の問題に目を向けてかかわって行っていれば、
  もしも、企業が変な行動を取ったときに、
  不買運動だとか、例えばね。
  もしくは『それは、おかしいんじゃないか』って事で、意見を言いに行くことが出来ますよね。
  で、行政が、もしも変な政策を打った場合に、
  それは、やっぱりおかしいんじゃないか、っていう事で、
  まあそれこそ、具体的に言えば、署名活動をやったりとか、
  もしくは、何かのイベントを開いたりとかして『もっと、こっちの方がいいんじゃないか』  
  もっと、具体的に言うと、選挙で、
  変な政策をやった議員さんを、落としてしまえばいいわけですね、
  もっと、いい政治家を選べばいいわけで。
  市民側にも、そういう権利と力があるはずなんですけども、
  そういうやり方を、いままでは知らなかったので、やって来なかったわけです。
  いわば、NPOという形で、どんどん強くなって、数が増えて、
  NPOとして、市民の幸せを考えるような人が出て来るとですね、
  行政の失敗とか、企業の失敗について、
  『ちょっとおかしいんじゃないの?』っていうふうに、
  チェックする事が出来るようになって来るっていうのが、
  社会の仕組みとして、とても重要なので。
  NPOは今は、とても評価が低いです。
  評価が低いので、もう、上がるしかないんですね。(笑)
  だから、NPO、もっと強くなって大きくなって来ると、
  国の在り方としてもね、
  そういうふうな、総合チェック機能っていうのが、
  もうちょっと、機能して来るんじゃないかと思いますけども。
  でも、まあ、こんな事を、一般の人にね、
  『国のチェック機能のために』とかって言ってしまうと、
  なかなか(笑)ヘビーな話になるので、
  それよりも、むしろね、
  こんなのどうかなと思ってるんですけどね。」
岡田くん
  「おっ!」
佐藤さん
  「これは、アイディアの話ですけれど、
  例えば、子供が高校生になった時に、記念にでもいいですけど、
  高い高級時計、100万とか200万とか、ちょっと高い時計をね『お前、一生大事にしろよ』
  とか言ってプレゼントするお父さん、いるじゃないですか。
  まあ、社長さんぐらいになってくると、それぐらいプレゼントしますよね。
  ていうのも一つ、
  まあ、『パパ、ありがとう』って言って、大事にする子供もいて、感動もするんですけど、
  また別のやり方としては、NPOと組んでね、
  例えば『お前が高校生になって、おめでとう』と、
  『お前のために、カンボジアに学校を作っといたよ』と。
  で、『お前の名前が書いた“准一”という、
  “スクールオブ准一”という学校を作っといたから、
  お前は、この高校3年間の間に一回でいいから、見に行きなさい』と、
  『その旅行代も、もう、すでに払っておいたから』
  それ、NPOに、スタディーツアーという仕組みがありますから、
  そこに行って、社会の問題を見に行くという仕組みがあるんですね。
  『それは、NPOと組んで、すでにやってあるから、
  実際に、自分自身と同じ歳の子が、カンボジアでどのような勉強をしてるのか、
  一回見に行って、経験して来なさい』
  というプレゼントすると。
  子供は行って、そこで、歓迎されますね。自分の、
  『准一が来た!ミスター准一が来た!』
  そういうふうになってですね、そういうような事で、
  『ありがとうね』とも言ってもらえるし、
  自分と同じ年代なのに、こんなにも雰囲気が違ってね、
  違う環境で頑張ってる子もおるんだなあ、っていうことを知って、
  自分の生き方を見直す、みたいな、
  そんなプレゼントもあってもいいんじゃないかって事を。
  これ、いろんなバリエーションがあるんだと思うんですけども、  
  そういうのを、普通の市民の方々にも、提供して行けたらいいなぁというふうに思っています。
  それで、NPOとかかわることで、感動を少しでも、あれば、
  社会にかかわって行きたいと思う人も、増えるんじゃないかなと思いますね。」


(曲)
NEW RADICALS 『YOU GET WHAT YOU GIVE』
Maybe You've Been Brainwashed Too





(対談が終わって、岡田くんの感想)

「さあ、ということで、佐藤さんとお話をさせていただきました。
えー、うん。なんていうんでしょうか、
NPOが、少しわかった気が、しましたけども。

えー、でも、NPO自体も、まだ手探りなんだなあっていう、かんじもしたし。
えー、ま、こっからなんでしょうね。
きっと、NPOっていうのは、日本は。
どういうものが出来て、どういうふうに社会の中で、こう、
まだ、バランスが取れてないんでしょうね、きっと。
ま、取れてるとこもあるとは思いますけど。
日本はね。
海外。外資系のやつは結構ねえ、もう、
目的がはっきりしていたりとかっていうのは、あると思うんですけど。

なんか、やっぱり、しっくり来ないですよね。
“非営利目的団体”って。
“非営利団体NPO”って言われても。
なんかもっと、いい言葉、あればいいのになって、すごく思うし。

うーん、NPOも、経営をして行くには、お金が必要だしとか、
そういう事を実際言ってくれる、ねえ、人っていうのは、なかなかいなかったりとか。
でも、実際そうなんですけどね。
『報告義務がある』って、ちゃんと言ってましたけど、
きちんと『こんだけ、こうこう、こうしたから、こうしましたよ』っていう事の、
報告義務がないと、あれなんですけども。
なんか、きっとなんか、こっち側と、えーっと、
NPOなり、組織なり、なんか中での、関係性がうまく出来てないですよね、まだ。
えー、日本て、まだ。
それは、政策も、そうですよね。
国の政策もそうだし。
『こうこうで、こうした方がいいから、こうなんですよ』
っていうことは、まず、ニュースでは、学ばないから、
『知ってる人だけ、知ってりゃあいい』みたいな。

『これって何ですか?』
『これは、こうこう、こうで、こうなんですよ。いままで、こうだったから、こうなんですよ』
って事を、わかりやすく説明を、もっとちゃんとしれくれる、枠があってもいいとは、
思うんですけどもね。
そういうのが、ないというか。
なので、義務として今後ね、こう、ちゃんとしていくっていう、
関係性が必要になって来る時代が、来るのかなぁと思いますけど。」


(曲)
JACK JOHNSON 『BETTER TOGETHER』
In Between Dreams [12 inch Analog]






(佐藤さんからのコメント)

「あの、ほんとに驚きましてですね。
何に驚いたかと言うと、
NPOについて、おそらくそんなに、お詳しい方じゃないと思うんですけども、
その、質問の勘どころがですね、NPO全体が抱えている問題の本質なんですね。
例えば『NPOは、なぜ大きくなれないのか?』とか。
『NPOは、なぜお金を稼ぐのが上手くないのか?』とかですね。
えー、『日本に足りないNPOは、何なのか?』とか。
もうほんとに、僕たちが、毎日考えてるようなテーマを(笑)バンバン言われたんで、
こうなんですよ、ああなんですよ、というふうに、普段は自信を持って、答えたいところですが、
僕も一緒に考えてるところなんですよ、っていうふうな質問を、いっぱいされたんで、
僕自身も、自分の頭を整理するのに、とても役立ちましたね。
ありがとうございました。」





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