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2009/11/01 on air  「眠る秘訣って 何ですか?」                    (guest) 井上昌次郎さん


眠る秘訣 (朝日新書)



眠る秘訣


井上 昌次郎



(オープニング)

「こんばんは、岡田准一です。 今夜も始まりました 『Growing Reed』
この番組では、毎週一つのテーマの専門家をお呼びして、徹底的に質問。
番組の終わりには “考える葦” として、
僕も、みなさんと一緒に、成長したいと思います。

えー、突然ですが、みなさんは、毎晩 ちゃんと眠れていますか?
実はですね、現代での日本では、
自分は、ちゃんと眠れていないんじゃないか という不安を持っている人が、多いそうです。
その中でも、僕は、ほんとにね、眠れない・・・眠れないんですよ。
『岡田は、よく寝れそうだね』 って言われるんですよ、なぜか。
それ、なんなんだよ! って思うんですけど、あの(笑)ぜんぜん寝れないんですよね。
考え事とか、ちょっと しだすと、もう全く寝れないというか、
4時 5時とか、普通に起きちゃいますし。
だんだんね、眠らないとダメな体になって、歳もね、きますから、
ちゃんと寝なきゃいけないとは思うんですけども、
うーん、寝れない・・・
まあね、これに 同感してくれる方は、多いんじゃないでしょうか。

眠れないというのは、健康ではないという気がして、なんとか眠ろうとするけども、
焦れば焦るほど かえって寝れない、という経験をね、皆さんも してるんじゃないでしょうか。
雑誌なんかでも、安眠するための工夫を紹介する記事を よく見ますよね。
アロマを焚くとか、枕をオーダーメイドにするとか、
ま、そんなふうに、現代人にとっては、生きてく上で 大事なことになっている “眠り” を、
今日は、深く知りたいと思います。

今夜のゲストは、東京医科歯科大学名誉教授の井上昌次郎さん。
井上さんはですね、脳科学の立場から 睡眠の仕組みを研究、
世界睡眠学会連合理事やアジア睡眠学会会長、日本睡眠学会理事などを歴任した、
まさに日本の睡眠研究の第一人者の方です。
今年の春にも、朝日新書から 『眠る秘訣』 という著書を出版されました。

そんな 井上さんに、今日は、
“眠る秘訣って 何ですか?” をテーマに、お話を お伺いします。

J-WAVE 『Growing Reed』
新しい一週間、最初の60分。 ぜひ、一緒にお付き合いください。」



(曲)
STEVE APPLETON 『CITY WON'T SLEEP』
ザ・サン・カムズ・アップ


岡田くん
  「先生・・・僕、寝れないんですけど、どうしたら いいですか?
  急に、すいません、なんか。 今日、なんか、
  悩み相談みたいに なっちゃうかなあと、思っちゃってるとこもあるんですけど。」
井上さん
  「そうですか。 非常に、逆説的なことなんですけどね。」
岡田くん
  「はい。」
井上さん
  「眠れなくて困るってことは、一所懸命 考えること自体が、ますます眠れなくするんで。」
岡田くん
  「あらぁ、そうなんですよね。
  ちょっと、考えちゃうんですよね、眠れない、なんつって・・・」
井上さん
  「考えなくて、そんなこと気にしないっていうことが・・・」
岡田くん
  「なんか、考えることとか あるじゃないですか。 明日のこと、明後日のこととか。
  企画があって、それを どうやって成功させようかなぁとかって考えると、
  もう、余計 眠れなくなったりするんですけど。」
井上さん
  「そうです。 それはもうね 非常に、脳が健康で、当たり前の事してるってことなんです。
  要するに、考えるとか、悩むとか、一所懸命 そういう、考えを進めるでしょ。
  そういうこと自体は、眠っちゃいけない、脳を もっと緊張させて、眠りを遠ざけて、
  起きていろ、起きていろという信号を、一所懸命 作っていることなんですね。」
岡田くん
  「うーん。 なんか あの、睡眠に悩みを抱えてる人は、いま、でも、
  結構、日本は多いですよね。」
井上さん
  「多いですね。」
岡田くん
  「どのぐらいなんですか? 大体、何パーセントの人が、睡眠・・・」
井上さん
  「そうですねぇ、ある統計では、5人に1人。」
岡田くん
  「あー。」
井上さん 
  「2割ぐらいになりますかね。」
岡田くん
  「2割ぐらいですね。 結構、多いですよね、5人に1人っていうと。」
井上さん 
  「多いですね。」
岡田くん
  「どんな悩みが、多いですか?」
井上さん
  「結局ね、一番 多いのは、よく眠れない・・・
  いま、おっしゃったようなことが、多いですね。
  寝る時間があっても、寝つきが悪い。 よく、眠れない。
  それから まあ、寝たは寝たけど、ぐっすり寝た気がしない。」
岡田くん
  「それが・・・オレ、それ聞きたい。 どうやったら、ぐっすり寝れるのか とか。」
井上さん
  「それは ちょうど、裏返しでしてね。 起きてる時間に、眠くてしょうがない。」
岡田くん
  「あー。」
井上さん
  「つい、ウトウトしちゃって、ボーっとする。
  場合によると、事故を起こす、なんていうことがあって。
  ちょうど、眠るべき時間に、上手く眠れないことが、
  起きていなきゃいけない時間に、ちゃんと起きていられない。
  そういう形で、繋がってるわけですね。」
岡田くん
  「うーん。」
井上さん
  「ですから、悩みとしては、一方では、不眠という現象で、
  一方では、過眠という・・・“過眠” というのは、眠り過ぎですね。」
岡田くん
  「うん、うん。」
井上さん
  「眠くてしょうがないという、そういうのが組み合わさってる、そういう悩みが・・・」
岡田くん
  「なんで、眠れない人が増えたんですかね。」
井上さん
  「結局、現代が、まあ、一言で言えば、ストレス社会になったかな ということですね。」
岡田くん
  「うーん・・・やっぱり。
  これ、あの、一個一個、その人に合ったものになるんですか?
  それとも、こうした方がいいよ っていう、スタンダードみたいなものがあるんですか?」
井上さん
  「スタンダードは、あります。 例えば、生き物っていっても、大きな脳を持った、
  学術的な言い方をすれば、哺乳類とか、鳥類とかですね。  
  そういうのは、体がいつも 温かくて、巨大な大脳を持っている、
  そういう生き物は、みんな眠らなきゃいけないです。
  要するに、眠らないと、脳がもたないんですね。
  ですから、そういう生き物、高等な脳を持った 高等な生き物に共通の原則といいますか、
  法則ってのは、あるわけです。」
岡田くん
  「はい、はい。」  
井上さん
  「それは、基礎中の基礎ですから、それを 上手く守らないと、眠りも上手く行かない。」
岡田くん
  「なんか、例えばでいいんで。 いろんな方、見られてると思うんですけど、
  僕の場合で、例えば、何時間ぐらいとか、なんか あるんですか?」
井上さん
  「ありません。」
岡田くん
  「あっ、ないんですか。」
井上さん
  「眠り っていうのはね、高等な生き物で、高等な脳を持ったものが 生き延びて行くために、
  あの手この手で、非常に融通の利く、まあ 言ってみれば、生き抜くための戦術なんですね。
  “生存戦略”。 ですから、こうでなければならない っていうのは無いんです。
  こうだったら こうしようとか、これが出来なきゃ これに変えようとか、そういうね、
  様々な姿を変えられる能力を持った、非常な、ハイテクなんですね。」
岡田くん
  「へーぇ。
  睡眠医療っていうのを やられてるんですよね。
  それ、どういうふうに、医療っていうか、治療みたいのを・・・」
井上さん
  「わたくし自身は、医師じゃありませんから、基礎になる研究者ですから、
  睡眠ていうのは、現代人の、現代生活に上手く合わない故に、問題が出て来る。
  睡眠に、それが 大きな原因を持つということですから、それを どうやって解決するか。
  あるいは、その背景に 何かがあって、病気なり ストレスなり、いろんな事情があって、
  それ故に起こるならば、それを どうやって解決すればいいかとか、
  総合的に考えなきゃいけないんですね。
  ですから、睡眠ていうのは 非常に、いろんな角度から 捉えられなきゃいけない。」
岡田くん
  「へーぇ。
  睡眠に、何か 表れて来るとかっていうのは あるんですか?
  睡眠を わかれば、睡眠を研究すると、その人のストレスだったり、
  いろんなことが わかって行くとか。」
井上さん
  「ええ。 結局、その因果関係が、そういう形で 結び付いていますからね。
  ですから、そもそもというところから始めますとね、
  我々、生まれて来るでしょ。
  お母さんの お腹の中で、どんどん育って来るわけ。 それで、脳が出来てくる。
  そこで初めて、意識が宿って、いろんなことが出来るようになって、
  生まれたときは、例えば、おっぱい吸うとか、泣くとか、
  そういうことが出来るようになるわけですね。」
岡田くん
  「はい。」
井上さん
  「そういう、脳を作る作業が、睡眠なんです。 まずは。」
岡田くん
  「うーん。」
井上さん
  「要するに、起きて、何かが出来る 機械っていいますか、
  装置を作る 前の段階に、眠りがあって、
  眠らせておいて、眠っている状態で、試運転をやったり 繋いだり っていうことで、
  起きて 世の中に出たとき、ちゃんとやれる、言ってみれば、メンテナンスでもあり、
  制作、構築の時間でもあるわけですね。
  それから、もう一つはね、起きていると 脳っていうのは、非常に激しい活動をして、
  エネルギーを、ものすごく使うでしょ。」
岡田くん
  「はい。」
井上さん
  「ですから、消耗はするし、すぐ痛むわけです。
  ですから そういう、脳が、連続運転でオーバーヒートして 壊れてしまわないように、
  それに ブレーキを掛けたり、少し 回復さすために、休みを取らせたりっていう、
  言ってみれば、静かにさせる。
  脳を起こすんじゃなくて、今度は、静かにさせる作業があるんですね。
  それがもう、ちゃんと出来上がった脳にとっては、非常に ウエートが高くなる。
  ですから、多くの人は、眠りってのは、疲れたから それを回復させるためにとか、
  ちょっと休めば 元気になるとかいうふうに、それだけのためだと。
  むしろ、眠りが無い方がありがたい、っていうぐらいの考え方でしょうけども、
  まずは、目覚めさせるという機能があって、
  目覚めたからには、それを 壊れないように、ちゃんと維持しなきゃいけない。
  それから、修理しなきゃいけない。」


(曲)
PASSION PIT 『SLEEPYHEAD』
Chunk of Change
 

岡田くん
  「なんか、医学用語みたいな、研究用語で、
  寝てる状態のことを、なんて言ってたり されるんですか。 “睡眠”なんですか?」
井上さん
  「睡眠なんですけどね、睡眠には、いま言ったように、2種類があるんです。」
岡田くん
  「はい。」
井上さん
  「要するに、スイッチをオフにしちゃってるような状態じゃないんですね。
  一方では、睡眠というモードにして、脳を どんどん元気にさせて、
  いろんなこと出来るようにしよう、いろんなこと覚えさせたり、
  それが 実際にやるときに、失敗しないようにさせよう という、作る状態。
  目覚めさせる、いい脳を作ろうというのが一つ。」
岡田くん
  「はい。」
井上さん
  「それから、いい脳を いつまでも保つために、
  それが、大事に管理されるようにしようというのが、もう一つ。
  それを、学術用語で言うと、はじめの、脳を目覚めさせる、元気にさせようという眠りが、
  “レム睡眠” です。」
岡田くん
  「レム睡眠。」
井上さん
  「それから、脳を静かにさせて、回復させよう、守ろう、
  結果的には、もっと良く働かせようというのが “ノンレム睡眠” なんですね。」
岡田くん
  「よく “ノンレム睡眠 のときに起きると、目覚めがいい” でしたっけ?
  どっちでしたっけ? それ、ほんとですか?」
井上さん
  「両方とも、良くないんです。」
岡田くん
  「そうなんだ、アハハ。」
井上さん 
  「レム睡眠でも ノンレム睡眠でも、その最中に起きない方が、ほんとは いいんです。
  “ノンレム睡眠” の時は、どちらかというと 脳が静かにして、
  すぐスタートしないように 押さえてる状態。
  ですから、それが深ければ、寝ぼけちゃうわけですね。」
岡田くん
  「うん。」
井上さん
  「なんか 約束したって、すぐ忘れちゃうような状態で。
  “レム睡眠” ていうのは、逆に、目覚めさせようと、
  脳を、覚醒の方へ 持って行こうとしてるわけです。
  ですから、そこの最中に起きるっていうことは、かなり 脳が、
  意識のレベル 高くなってますから、そんな、気分は悪くないんですが、
  筋肉が、かなり緩んでるんですね。
  ですから、場合によると、金縛りみたいにも、頭だけは ちゃんと、現象は わかるけども。」
岡田くん
  「あー。 金縛りのときは、じゃあ、レム睡眠のときに起きてるっていう・・・」
井上さん
  「そう、レム睡眠のときに、脳は ほとんど、起きてる状態に近くなってるけれども、
  体が ついて来てない。」
岡田くん
  「目覚めさせようとしてる・・・」
井上さん
  「そうですね。 ですからね、理想的なのは、レム睡眠が終わった直後、
  レム睡眠が終わって、そのときは、覚醒して 目が覚めるか、
  あるいは、もういっぺん 眠りに入って、ノンレム睡眠に移って 静かにするか という、
  そういう、二者選択の時点なんですね。」
岡田くん
  「グラフが、交わるとこが あるんですね。」
井上さん
  「そうです。 交わるというか、分かれるとこ。」
岡田くん
  「分かれるとこが あるんですね。」
井上さん
  「どっちに行くかっていう、分かれ目なんですね。」
岡田くん
  「そこ目指したいですけど・・・どうなんですか、
  よく、レム睡眠 ノンレム睡眠、繰り返して、
  大体、1時間半ぐらいで繰り返すんだよ って言いますけど、それは 当たってるんですか?」
井上さん
  「それは、大体 そうですね。
  人によって、90分だったり 85分だったりっていう差はありますし、
  かなり 曖昧な基準ですけど、まあ 普通、1時間半ぐらいで 切り変わってるんです。」
岡田くん
  「どうやって、僕ら、分かれる瞬間、狙えばいいですか?」
井上さん
  「それはね、自分の脳は 知らない(笑)」
岡田くん
  「アハハハ! わかんない。 大体とか ないんですか?
  1時間ごとだったら、例えば、5時間半ぐらい? が、まあ ちょうどいいよねとか、
  8時間、8時間睡眠がいいとか・・・」
井上さん
  「そうですね、ですから、1時間半の倍数ぐらいですね。
  一番短くても、3時間ぐらい。 次が、ま、5時間ぐらい。 その次が、6時間ばかり っていう、
  そういうあたりで 切れ目、節目が出てきますから、そういう基準で、
  一つの単位が、1時間半ぐらいですから、
  それを いくつ取るかというような勘定は出来ます。」
岡田くん
  「うーん。 でも まあ、どこに正解が来るかは・・・」
井上さん 
  「ええ。 それは わからなくて、ちょうど 中途半端なところに 目覚ましが鳴ると・・・」
岡田くん
  「難しい・・・井上先生は、もう 探されてるんですか?」
井上さん
  「わたくしは もう、自分なりに わかってますしね、そういう、切れ目ってのが かなり。
  こういう歳になりますとね、切れ目に、かなり 眠りが浅くなるものですから、 
  自然に、目が覚めたりすることがあるわけですね。」
岡田くん
  「うーん。」
井上さん
  「一般の、若い方だって、夜中にフッと目が覚めるなんてことあるでしょ。」
岡田くん
  「はい、はい。」
井上さん
  「叩き起こされたんじゃなくて、自然に 目が覚めた。
  例えば、おしっこに行きたい なんていうこと。
  あれはね、ちょうど そういう切れ目の、
  二者択一の 覚醒に行くか、ノンレム睡眠に もう一度 戻るか、というところが、
  覚醒の方に行っちゃったときなんですね。
  ですから、そういうときに おしっこ入って、用を足せなかったなんてこと ないでしょ(笑)
  ちゃんと やるべきことやって、また、布団に戻って 眠れるでしょ。
  それは、意識が非常に はっきりしていて、正常な行動がとれるっていうことなんです。
  だけども、例えば 夜中に、火事だー! なんて言って 叩き起こされて、
  無理やり 起きざるを得なかったけど、起きたら もう、何がどうしていいか わからなくて、
  枕 担いで 逃げたなんていうのは、そういうことになるでしょ。
  それは、意識が すぐには、ちゃんと 覚醒レベルまで行かなかったからですね。
  ですから、そういう 切れ目っていうのは、自然に 目が覚めて、
  素直に 気持ちよく、周囲の状況もわかるなんていうときが、まさに その時点なんですね。」
岡田くん
  「うーん。」
井上さん
  「ですから、毎朝、そういう形で 目が覚めれば、非常に気分よく、すっきり起きられる。」
岡田くん
  「そうですよね。 そこ、狙いたいですけどね。」
井上さん
  「そういうことが わかって、その頃に起きようなんていうような形で、
  毎日、規則的な習慣で 寝起きしてますとね、目覚ましなんか使わなくたって、
  自然に目が覚めるなんてことが、脳の中に、リズムとして出来て来るわけですね。」
岡田くん
  「リズムを作らないと、だめですよね。」
井上さん
  「ええ。 非常に 基本中の基本としては、毎日おんなじような時間に起きる。
  それを、繰り返す。 で、日曜日だろうが何だろうが、
  起きる時刻だけは いつも固定しておく なんてことしとくと、気持ち良く起きられる。」
岡田くん
  「二度寝とかって、どうなんですか。 ほんとは、ダメなんですか?」
井上さん
  「まあ、睡眠が よほど不足してるようなときは、
  それで補うなんてことがあるでしょうけどね。
  一般には、気分良く起きられたときに、もういっぺん、
  まだ あと何分か、寝てる時間があるから 寝てよう、なんていうと、
  その 1時間半ぐらいの切れ目のとこで、上手く起きられるわけじゃないでしょ。」
岡田くん
  「うーん。」
井上さん
  「そうすると、ギリギリまで寝てて、無理やり起こされたなんていうと、
  かえって、例えば、10分前とか 20分前の方が、よっぽど気分が良かったのに、
  いま起きたら、非常に不愉快だ というようなことで、
  一日を、気持ち良くスタート出来ないっていうことに なちゃうわけですね。」
岡田くん
  「寝貯め とかも、じゃあ あんまり・・・」
井上さん
  「寝貯めはねえ 結局、自分の意思で判断するようなことじゃなくて、
  その人の脳が、どのくらい 睡眠を必要としてるかっていう、過去の状態。
  つまり、脳の現状を、脳の コントロールする側が、自動的に判断してるわけですね。
  ですから、それを、寝なきゃいけいない方の脳が、
  明日 忙しいから、今 たくさん寝とけばいいやっていうのは、
  心理的な気休めには なるかもしれませんが、生理的な裏付けには ならないんですね。」
岡田くん
  「うーん。」


(曲)
NORAH JONES 『SLEEPLESS NIGHTS』  
フィールズ・ライク・ホーム


岡田くん
  「眠りが、きちんと眠れると、人生 変わりますか?」
井上さん
  「わたくしは、そう思って、そういうことを主張してるんですけどね。
  眠りは、人生を(笑)・・・」
岡田くん
  「よく 言うじゃないですか 『眠る時間なんて、ねえんだよ~』 って言って、
  ガーって行って、眠りを、こう、削りながらも生活するタイプの人と、いるじゃないですか。
  眠る時間・・・ナポレオンとかも、3時間ぐらいしか寝てないとか、
  よく言われる言葉とかで ありますけど。」
井上さん
  「それはね、短期的な、一生続くんじゃなくて、ある時間を限って、
  例えば、受験勉強の最中だとか、どっかで遭難して、生き延びなきゃいけないとか、
  そうい時点では、当てはまります。 だけどね、結局、
  眠りを削ること自体は、短期的には、利益をもたらすし 豊かになったかもしれないし、
  まあ、進歩したかもしれない。 かもしれないんですが、もう少し長い、
  人生全体から見るとね、結局、命を削ったり、不健康になったり ということで、
  かえって、人生を損なうことに なりかねないですね。」
岡田くん
  「うーん。」
井上さん
  「ですから、価値観の問題で、それは、眠り自体の責任ではなくて、
  その人の、人生観の問題かもしれませんけどね。」



岡田くん
  「でも、ちゃんと寝れて、朝 毎日スッキリ起きれたら、
  気持ちいい人生だなあって思いますけどね。」
井上さん
  「ええ、ですから、それには いろんなテクニックがありましてね、
  例えば、短く寝て 長い間起きてるためには、どうするかとか、
  あるいは、もう、寝るより楽しみは無いから、ダラダラ いつも寝てたいという、
  そっちの生活を取りたいとか、そういう、いろいろな目的に合わせて、
  眠りっていうのは、いくらでも 伸縮可能なんです。」
岡田くん
  「うーん。」
井上さん 
  「ですから、その人が、どういう形で 眠りを、まあ 言ってみれば、必要としているか、
  あるいは、評価してるか。 そういうことによって、
  自分に合った眠りを、自分なりにデザインすればいいっていうことですね。」
岡田くん
  「あー。 眠りについても、考えたこと・・・
  なんか、例えば、ラベンダーの香りを聞くと、安眠効果がありますよ とか、
  そういうの いっぱいあるじゃないですか、枕 変えた方がいいですよ とか、
  そういうことで言うと、どういうふうにしたら 眠りに入って行けるとか、
  体 あっためて、柔軟してから寝た方がいいよ とか。」
井上さん
  「それは ですから、その人が、それで上手く行けばいいってことですね。」
岡田くん
  「アハハハ。 人それぞれ・・・」
井上さん
  「ですから、その人の、非常に個人的なもので。」
岡田くん
  「そっかあ・・・探すしかないんですね。」
井上さん
  「そうですね。
  ですから、一般論で、ラベンダーがいいって言っても、万人向きじゃあないんですね。
  万人向きは、規則正しく生活しろとか(笑)起きてる時 ちゃんと起きてる。」
岡田くん
  「(笑)」
井上さん
  「そういうメリハリの付いた生活するとかいうことなんですが、
  そういう どちらかというと、人間て言うのは、心理的な メンタルな面が強いですから、
  これがあると 安心して眠れるとか、これがあると 睡眠モードに切り替えられるんだ、
  っていうのは、自分なりに 見つければいいわけですね。
  いろんな人が いろんなことを、ヒントとして提供してくれますから、
  それを真似したら その通りになる保証は、全くありませんが、
  それなら、私は これをやってみたらどうだろう っていうような形で、
  上手く いいものが見つかれば、一種の それは、儀式かもしれませんが、
  まあ 言ってみれば、催眠術ですね。 自己催眠みたいなものですけども。
  そういう形で、上手く行くかもしれない。」
岡田くん
  「男と女の違いっていうのは、あるんですか? 睡眠・・・」
井上さん
  「はい、あります。」
岡田くん
  「あるんだ・・・」
井上さん
  「結局ね、睡眠ていうのは、
  生命活動を支えてる、非常に大事な 生存戦略だって言いましたね。
  そうすると、女性が 何のために、
  生物としてです。 生き物として大事なことは何かっていうとね、
  これはもう、子供を作るってことです。
  ですから、そのために、睡眠が ものすごいバックアップしてるわけですね。」
岡田くん
  「うーん。」
井上さん
  「男は、それほど。 子供を お腹の中に入れて・・・」
岡田くん
  「育てることは、ないですね。」
井上さん
  「育てたり、おっぱい飲ませたりってことは やらないでしょ。
  ですから もっと単純に、睡眠ていうのは、
  それほど、子作りに サポートというか、面倒を見てないわけですね。
  ですから、男と女、オスとメスということで、
  生き物の生命を繋ぐという 役割分担が出来てますから、
  その役割分担に見合うような眠りが、それぞれ あるわけですね。」
岡田くん
  「うーん。 じゃ、なんだろう、女の人の方が、メスとして、
  メスの方が 長いんですか? 睡眠は。 そういうわけではない・・・」
井上さん
  「長い短いじゃなくてね、変化が大きいわけ。
  例えばね、排卵ていう現象があるでしょ? 卵巣から卵が出て、子供を作る。
  そのときはね、受胎させて、子供に仕上げるということ 非常に大事だから。」
岡田くん
  「すごい、エネルギー使うことですよね。」
井上さん
  「そうです。 ですから、エネルギー使うためには、起きて使うわけですね。
  それで、何のために起きてるかというと、精子を貰わなきゃいけない。
  要するに、男の方と、いわば、いい精子を貰う機会を 増やさなきゃいけない。
  そうすると、寝てるどこじゃないから、ものすごく、筋肉の活動も高まるし、
  頭も冴えてくるんですね。 ですから、これは、人の場合でも言えてることなんですけど、
  排卵の前後っていうのは、非常に、女性は元気になるし、眠りが減るんです。」
岡田くん
  「あ、そうなんですね。」
井上さん
  「ところがね、いったん 受精して、今度は、お腹に 赤ちゃんが出来ちゃうでしょ。
  そうすると、女性が 元気に走り回って 消耗して、エネルギー使って、
  赤ちゃんの方に 栄養が行きにくいとか、
  あるいは、筋肉が緊張して、流産しちゃうなんていうことになると まずいでしょ。
  そうするとね、筋肉 緩ませて、体をダラっとさして、眠気を催して、
  それで、エネルギーを無駄遣いしないようにする なんていうと、
  寝るのが一番、まあ、経済的な方法ですよね。」
岡田くん
  「あるんですよね やっぱり、生物としての、こう・・・」
井上さん
  「そうです、そうです。 ですからもうねえ、
  そうなると 眠くなっちゃって、ボーっとしてる方がいいや って事になる。」
岡田くん
  「うーん。
  寝れる人と 寝れない人の、違いっていうのは、何ですか?」
井上さん  
  「それはね、結局その、大脳の緊張を切り替えて、睡眠モードに 持って行きやすい、
  要するに、何かに こだわってて、さっき おっしゃった、
  明日の仕事とか 今の悩みだとか、そんなことを、寝る前に 復唱して、
  一生懸命 ぐるぐる考えてると、それはもう、眠りを損なうことだけですから、
  それを スッパリ切り変えて、眠りのモードに持って行くために、何か全然 別のことを、
  つまんないことを考えるとか、あるいは、楽しいことを考えるとか。」
岡田くん
  「そうですねぇ・・・」
井上さん
  「そういう形で、いま 集中して そこへ固まってるものを、どっかへ移しちゃうわけですね、
  別のものに。」
岡田くん
  「あー、じゃあ、その人の性格とか ストレスとか、
  いろんなもんで 変わって来ちゃうってことですよね。」
井上さん  
  「そうです。 ですから、結局 その、ストレスのある状態を、できるだけ開放して、
  眠りのモードに近づきやすいほうへ、レベルを切り替えてやる。
  そういう作業が出来にくい人は、なかなか眠れないし。
  それから、すぐ 切り替えられる人、
  そういう、ラベンダーだろうが 何だろうが、
  それで パッと、そっちに行ってしまうような人は。」
岡田くん
  「あー、そうか。 なんか ないですかね、呼吸とか。」
井上さん
  「それは、ですから、個人差が 非常にあって、自分なりの、という。」
岡田くん
  「そっかあ・・・探すしかないんですよねぇ、自分なりのを。」
井上さん
  「そうですね。 自分なりに工夫して、いいものを見つければ 上手く行く。」
岡田くん
  「じゃあ “眠る秘訣” にとって、一番大事なことっていうのを教えてもらえますか。」
井上さん
  「気にしないって事です(笑)
  眠りについて、あれこれ 考え過ぎないってことですね。」
岡田くん
  「そうかあ・・・考えない。
  羊とか、数えちゃダメだってことですね。」
井上さん
  「ええ、結局その、考え過ぎるから 羊に切り替えて、 
  羊みたいなの数えるような バカバカしいこと、やっちゃいられないっていうんで、
  眠りの方へ 行きやすくする、そういう、一段 置くわけですよね。
  だけど そういう、細かい技術は いろいろ、自分なりに開発できるでしょうけど、
  最も基本的なことはですね(笑) それはもう、毎日 規則正しい生活をして、
  メリハリの付いた、起きてる時は しっかり起きていて、
  眠る時は、眠りの邪魔をするようなことをしない という、
  そういう生活を、軌道に乗せればいい。 非常に単純なことなんですね。」
岡田くん
  「僕、羊なんか、1万ぐらい数えたことありますから、寝れなくて。」
井上さん
  「(笑)そうですか。 ますます・・・」
岡田くん
  「人によって、合う 合わないが あるってことですね。」
井上さん
  「そうですね。
  ですから、羊を数えるなんていうのは、一つの、まあ 言ってみれば、ヒントでしてね、
  羊以外の、自分に もっといい方法が、あるかもしれない。」
岡田くん
  「そっかあ・・・」


(曲)
SCHOOL OF SEVEN BELLS 『HALF ASLEEP』
Alpinisms


岡田くん
  「なんか、パターンとか ないですか? こういうパターンの人があるよとか。」
井上さん
  「それは、あると思いますね。
  どちらかというと、眠る問題じゃなくて、起きてるときの パターンの問題でしょ?」
岡田くん
  「ああ、そうか。 起きてるところも考えて、きちっと・・・」
井上さん
  「そうですね、眠りってのは、その眠りだけじゃなくて、
  起きてる状態をいかにサポートするか っていう、両方の関係で、表裏一体のものですから、
  眠りだけ考えても しょうがないんで、起きている状態と 眠っている状態との、
  組み合わせが いいか悪いかっていう問題ですよね。」
岡田くん
  「うーん。」
井上さん
  「ですから、その人が、こういう起きている生活をして、こういう活動をしてるゆえに、
  こういう眠りが ペアになってると好ましいっていう、そういう正解は あるわけで、
  それは、一つじゃないわけですね、いろいろあるわけです。
  ですから それが、起きてる状態 みなさん違うわけでしょ。
  あの人が こうやってるから上手く行ってるから、オレもやろうっつったって、
  上手く行くわけじゃなくて、みなさんが それぞれ、起きてる時間に、違うことをしている。
  それに見合う、別の人がやってない、自分の眠りってのがあるわけですよね。
  ですから、そういう組み合わせを、自分なりに まあ、多少 気にする。
  で、いったん 上手く行ったら、
  それはもう、すっかり 気にしないようにするということが(笑)一番いい解決策。」
岡田くん
  「気にするな、ってことですよね。」
井上さん
  「そうですね。」
岡田くん
  「うーん。」
井上さん
  「健康な人なら もう、眠りは、
  あんまり気にする方は、かえって逆効果だということになりますね。
  ほんとに 睡眠障害で、病気だというなら、気にしなければいけません(笑)」
岡田くん
  「アハハ。 気にしなきゃいけない。」
井上さん
  「はい。」
岡田くん
  「あー、そっか。 睡眠は、でも、日々の生活の中にある っていうことですもんね。
  ちゃんとね。」
井上さん
  「はい、そうですね。 ですから、それを重荷に感じてしまう生活っていうのは、
  余計なストレス、もう一つ しょい込んでるわけでしょ?
  ですから、なるべく そっちまでストレスにしないようにするという。」
岡田くん
  「うーん。 なんか、回復を強くする睡眠とか ないですか?」
井上さん
  「それはね、深い眠りを取ること。 いわゆる、熟睡ですね。」
岡田くん
  「どうやって取れば・・・」
井上さん
  「熟睡ってのはね、脳が どれくらい睡眠不足になってるかってことなので、
  脳自体が、自動的に割り出すんです。 ですから それを、
  お酒の力だとか 睡眠薬の力で やろうなんてことは、しない方がいいんです。
  一番いい方法はね、できるだけ しっかり起きてるってことです。
  例えば、徹夜したら、ものすごく眠くなるでしょ。
  それで、すぐ コロッと寝ちゃって、ぐっすり寝るでしょ。
  あれはね、脳が、寝不足だってことを ちゃんと計算して、
  どれだけ深い眠りを、どれだけ出せばいいかってことを、やってくれてるわけですね。」
岡田くん
  「はい、はい。」
井上さん
  「ですから、中途半端に起きてたり 寝たりしてると、
  そういう深い眠りは、非常に出にくくなるわけです。
  ですから、起きてる時は しっかり起きてて、もう 少々眠くても 頑張って起きてて。」
岡田くん
  「頑張って起きて、夜、きちんと寝る と。」
井上さん
  「そうです。」
岡田くん
  「昼寝は、ダメだってことですかね。」
井上さん
  「昼寝はね、場合によっちゃ 非常に有効です。
  ですから、使い方は いろいろ、やり方は あるんですけどね、
  よっぽど寝不足だってときは、昼寝を 上手く挟むと、凌げます。
  だけど、その昼寝をする時間以外の、
  昼寝以前 昼寝以後の、起きてる時間は、しっかり起きてればいいわけです。」
岡田くん
  「うーん。」
井上さん
  「昼寝したから、ボーっとしちゃって、また もう少し寝たいなんつっても、
  一所懸命 起きてればいいわけですね。
  ですから、そういう、メリハリのついた 覚醒 睡眠 というものを、上手く組み込めるか。」
岡田くん
  「そっかあ。 眠りを、ちょっと、操れるようにならないと いけないですよね。
  脳に、わかってもらうというか。」
井上さん
  「そうです、そうです。 ですから、深く熟睡を取りたいっていうんなら、
  それに見合う情報を 脳に与えてやらなければ。 そのためには、しっかり起きている。
  しっかり起きていれば、深い眠りが ドンと来ますから。 
  そうすると、短くて済むんですね。 時間は、短くて済む。しかも、長い間 起きていられる。
  長い間 起きてるから、深い眠りが必要だっていうんで、
  深い眠りを 短くバッとまとめて欲するわけですね。
  ですから、深く 短く 眠って、長く しっかり 起きていられるという、そういう、
  現代人にとっちゃ、割に 有難いパターンが作れるわけです。」
岡田くん
  「あの、夢っていうのは、どうですか?」
井上さん
  「夢はね。 眠りの役割で、目を覚まさせるのが 最初に出てくるって言ったでしょ。
  その名残なんです。 要するに、一所懸命 脳を作って、覚醒させようとしていた。
  それが そのまま、出来上がった脳にも 受け継がれて、自然に目が覚めるように、
  脳が、どんどん 活動レベルを上げてくるという、そういうステップが、
  レム睡眠 という中にあるわけですね。」
岡田くん
  「うーん。」
井上さん
  「そうすると、大脳が 活動を始めると、それが 意識として現れ、そうすると、
  我々は もう、認識できるわけですね。
  ですから、ほとんど起きている脳になって来ると、夢の現象っていうのが、
  どんどん展開して行って、それが わかって来る。
  ですから、脳が 目を覚まそうとして、覚醒の方へ向かってる、
  意識が上がってるという表れが、夢なんです。」
岡田くん
  「じゃ、夢っていうのは、ずうっと見てるわけではなくて、
  レム睡眠のときに、見てるってことですね。」
井上さん
  「ええ、レム睡眠のときに、非常に よく見るんです。
  レム睡眠でないときも、意識は無いわけじゃありませんから、
  意識レベルが、ある程度 高まって来ると、
  夢のような、視覚的な現象が起こって来るんですね。
  それを、思い出せたり 思い出せなかったりするっていうことは、
  その状態から、思い出せるような状態、つまり、
  起きるような状態と 繋がるかどうかということだけなんです。」
岡田くん
  「うーん。」
井上さん
  「ですから、大抵の場合、ノンレム睡眠なんかで 意識は浅くても、だんだん深くなって、
  それから、レム睡眠 通ってっていうことになりますから、
  はじめに見てた 夢みたいなものは、全部 記憶から除かれちゃうわけですね。
  要するに、引出しの中にしまわれないうちに消えちゃうわけです。」
岡田くん
  「うーん。」
井上さん  
  「ところが、レム睡眠 ていうのは、だいたい もう、非常に高い意識レベルに入って来て、
  そのあとに すぐ目が覚めたりすることが多いわけですね。
  ですから、朝方の夢っていうのは、よく覚えてられる。
  だけど、夜中にも レム睡眠が あったわけですから、その時だって、夢は見てたんですけども
  それはもう、何時間か経つうちに 消えちゃってるわけですね。
  ですから、覚えてられる夢が、夢の全部じゃないということですね。」
岡田くん
  「まあ、睡眠を良くするためには “気にするな” と。」
井上さん
  「はい(笑)」
岡田くん
  「(笑)気にするなと。
  なんにも気にせず、ちゃんと、眠くても、夕方とか 眠くても我慢して、
  脳に、眠りなさいよ っていう・・・」
井上さん
  「条件を良くする。」
岡田くん
  「条件を良くするために、眠りを操れ ってことですよね。」
井上さん
  「眠りは 操れませんから、起きてる自分を 操れってこと。」


(曲)
YAEL NAIM 『NEW SOUL』
Yael Naim



(対談が終わって、岡田くんの感想)

「さあ、とういことで、井上さんと、睡眠について お話をさせていただきました。
いやぁー、答えが欲しかったですねー! ほんとに あの(笑)
そうなんですよ “気にすんな” っていうのがね、たぶん、答えなんだと思うんですけど、
実際ねえ もう、なんか、眠る秘訣が 欲しかったですよね。
でも、ま、無いんでしょうね。
無いっていうか、自分で見つけなきゃ いけないんでしょうね、きっとね。
それぞれ、違うんでしょうし。

でもねぇ。 難しいですよね。
考えなきゃいけないこととか、なんか、構成とか作ってて、
これ こう、こうしなきゃ、とかさ、考えなきゃいけないじゃないですか。
あそこ どうしようかなー? とか。
ねえ、現場でね、他のことやりながら 考えてるわけには行かないので、家 帰って考えるって。
まあ、現場でも考えたりしてるけど、家 帰って、自分一人で ウー・・・つってね。
あの資料は どこにあったかな? とかってさ、やり出すと 寝れなくなるし。 うーん。

でも、よく あるんですよね。 コンサートとか、まあ、僕ら やったりすると、
みんな 『疲れて 眠るでしょ』 って思ってる人、多いんですけど、逆なんですよ。
寝れないんですよ。
そりゃ たしかに、体は疲れてるし、もうシンドイ~、ってなるんですけど、
なんか、寝れなかったり、なんか、幻聴みたいなの聞こえたりね(笑)コンサートんときの。
脳が、やっぱり、起きてんでしょうね。
なんかとか。 ウワー寝れない! って、布団の中で モゾモゾすることが あったりとかね。

うーん、なんか、そういうときの、頭のテンションの下げ方って、聞きたいですよね。
なんか あんのかな。 バカなこと考えた方がいいとか。
ルール作るしか ないのかなぁ。お笑いのDVD 観ろ とか。
そういう なんか、人によって違うんでしょうね。
なんだろう “脳” になるのかな、やっぱ。 話し 聞いてると、脳の信号だって 言ってるから。
脳の中での、こう ね、睡眠ていうの、もうちょっと上手く扱えたら。
うーん・・・茂木健一郎さんに 聞いてみようか・・・(笑)

まあ、睡眠ね、上手く、
上手く 向き合いたいなと。
自分を知る ってことにもなるかもしれないですし、
うーん、もうちょっと 睡眠のことについて、知りたいなあと思いました。」


(曲)
R.E.M. 『DAYSLEEPER』
Daysleeper, Pt. 1



(井上さんからの コメント)

「 “寝る子は育つ” という言葉がありますが、これは もう、
現代の科学で、十分 証明することが出来ます。
眠るということによって、脳も体も、どんどん 出来上がって来ます。
それを サポートする、いろんな生理的な変化っていうのも、よくわかって来ています。
ですから、寝る子は育つ っていうのは、
非常に正しいことを、昔の人は見抜いていたということになりますね。

眠り というのは、上手く取れば 人生を豊かにする、非常に賢い、
生きるための知恵ですね。」

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