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2009/10/18 on air  「今、国際政治はどう変わってきているんですか?」            (guest) 田中宇さん


世界がドルを棄てた日



世界がドルを棄てた日


田中宇



(オープニング)

「こんばんは、岡田准一です。 今夜も始まりました 『Growing Reed』
この番組では、毎週一つのテーマの専門家をお呼びして、徹底的に質問。
番組の終わりには “考える葦” として、
僕も、みなさんと一緒に、成長したいと思います。

このところ、国連関係のニュースや G20 のニュースを見ていると、
いま 刻々と、国際政治の枠組みが変化して行ってるように感じます。
アメリカの大統領が オバマさんに替わり、日本の政権が 民主党に替わり、
新興国と呼ばれる国の 発言力が増し、
アメリカのグローバリズムに、国際政治が 否が応でも左右された時代が過ぎ、
新たな枠組み作りが始まっているように感じませんか?
日本の外交も、アメリカ追従からアジア重視に変わって行きそうです。
しかし、そうした国際情勢の変化が あまりにも急過ぎて、
付いて行けてない人も 多いように感じます。
僕も、ニュースで見る以外のことは、よくわかっていません。
その裏というか、奥が知りたいのに、なかなか見えて来ないんですよね。

そこで 今夜は、フリーの国際ジャーナリストの田中宇さんに お話をお聞きしたいと思います。

田中さんは、共同通信社、MSNジャーナル を経て独立。
メールマガジン 『田中宇の国際ニュース解説』 は、読者が 18万人を超え、
まぐまぐ大賞2008 の総合大賞で、3位を受賞しています。
既存のマスメディアと違う角度で、ニュースを人々に伝えるという、
インターネットの特性を生かした活動を続ける田中さんに、
“今、国際政治はどう変わってきているんですか?” をテーマに、お話を お伺いします。

J-WAVE 『Growing Reed』
新しい一週間、最初の60分。 ぜひ、一緒にお付き合いください。」



(曲)
MILES 『PERFECT WORLD』
Miles


岡田くん
  「あのですねえ、初めに やっぱ お聞きしたかったのは、
  田中さんのメールマガジン、すごい人気があるじゃないですか。」
田中さん
  「ああ、ありがとうございます。」
岡田くん
  「 『田中宇の国際ニュース解説』 ですか。」
田中さん
  「はい、はい。」
岡田くん
  「18万人。」
田中さん
  「ええ。」
岡田くん
  「いま、メルマガで、こんなに見てる人いない・・・」
田中さん
  「そうですね。」
岡田くん
  「あんま ないんじゃないですか?」
田中さん
  「個人が発行してる、お堅いっていうか ニュースとか そういうものの中では、
  たぶん、一番多いと思うんですけど。」
岡田くん
  「これ、すごいことだと思いますよ。
  その、ま、大きな会社が やっていて っていうのは、まあ、あるかもしれないですけども、
  個人で やっていて、こんだけの人気を誇って。
  もう、この人 呼びたい! ってねえ、みんな スタッフが思う・・・」
田中さん
  「ああ、そうなんですか?(笑)」
岡田くん
  「アハハ! あの、すごいことだと思うんですよ。」
田中さん
  「意外とその、リアクションのメールっていうのは少ないんです。 昔は 多かったんですけど。
  『お前は 反米だろ』 とか 『中国から金もらってんだろう』 とか、
  『ドルが崩壊するわけねえじゃねえか』 みたいな、ボロっかす 言われてたんですけど、
  ドルが崩壊して 金融がガタガタになって、イラクも失敗して、中国が大国に扱われて、
  いま、どうなったかっていうと、メールが あんまり来なくなった。
  それが、僕としては まあ、砂に水が染み込むように、
  まあ、来ないってことは読まれてるんだな っていう かんじに・・・」
岡田くん
  「あー。 でも、どうなんですか。 寂しくないですか?」
田中さん
  「いや、まあ・・・それは 時々 『面白かったよ』 とか 『いつも感心して読んでます』
  っていうのは、頂くと、それは大事に とってあるんですけどね(笑)」
岡田くん
  「アハハ。」
田中さん
  「でも、それと同じくらいに、やっぱり 『この間の 間違ってたんじゃないの?』 とか、
  『1年前に書いたの まだ起んないじゃない、予測通りに』 みたいなのが来ると、
  それも、消したいんだけれど、まあ、取っとかなきゃ みたいな。」
岡田くん
  「あー。」
田中さん
  「でも、18万人の割には、メールの いっぱい来るようなかんじでは ないんですね。」
岡田くん
  「へーぇ。」
田中さん
  「 『まあ、そんなもんかな世界は』 っていうような、砂に染み込む?
  これが 国内の、例えば、六本木界隈のことっていうと、
  『六本木のことは オレに聞け』 みたいな人が いっぱいメールして来ると思うんですけど
  世界の遠いとこの話。 中東とか・・・」
岡田くん
  「でも それって、日本を表してないですか。」
田中さん
  「ま、そうかもしれないですね。」
岡田くん
  「その、あの・・・あんまり こう、自分達と違うとこみたいなかんじで、
  世界情勢を見ているっていうことは、ないですか?」
田中さん
  「そうですね、あります。
  僕は 元々、こういう国際情勢、なんで書こうかと思ったかというと、
  『スターウォーズ』 みたいな、あるときに 二つ 星がありまして、戦争してました みたいな、
  そういうかんじとして、中近東とか アフリカとかのことを、遠くの出来事を。
  まあ、始めたのは 90年代ですから、まだ 日本の人も それほど、
  観光旅行は いろんなとこ行ってた バブルの終わりっていうんですか、その頃なんで。
  だけど、国際情勢っていうことは、
  あんまり深く 興味がある人は、あんまりいなかった頃ですから、
  その頃に、遠くの国の話を、なんとなく 物語調に書こうと。
  だから僕は、ジャーナリストっていう肩書きを、あんまり使ってないんですよね。」
岡田くん
  「あれ “解・・・” なんでしたっけ。 “国際情勢・・・”」
田中さん
  「“国際情勢 解説者”」
岡田くん
  「解説者 ですけどね。」
田中さん
  「現場も行くんですけど、現場よりも、やっぱり、インターネットで得られる情報を集めて、
  物語を構築する と。 それがまあ、事実に基づいてなきゃいけないんだけれど、
  マスコミが書いてるニュースってのは、結構、90パーセントの確度が無いとダメ。
  でも、そんなこと言ってたら、世の中、確実なこと いっぱい無いから、
  60パーセントぐらいの出来事でも、もしかしたら こうなんじゃないかとか、
  こんなふうに言われてますとか、そういうの、インターネットの。
  アメリカの情報っていうのは 結構、インターネットに いっぱい出てるんで、
  向こうのニュースとか、あと、ニュースを分析する ウェブログ。 僕みたいな人は、
  英語でやってる人(笑)アメリカに いっぱいいて、それを また、読んで、
  なるほど、こういう見方もあるか、っていうかんじで集めて、
  そこに 自分なりの裏読みを入れて、それでこう、配信してると、そういうことなんです。」
岡田くん
  「僕らは、真実が知りたいんですよ。」
田中さん
  「あー、はい。」
岡田くん
  「いま、真実が知りたいのに。 どうなんですか?」
田中さん
  「いやー、一つは、やっぱりね 真実って、いくつかあるかもしれない。」
岡田くん
  「アッハハハ。 まあ、深い答えになりますよね。」
田中さん
  「ええ。 それと まあ、僕はね、世界の状況は、なんていうか、暗闘だと思うんですね。
  例えば 『スターウォーズ』 的な言い方すると、
  大英帝国を永遠に っていうような アジェンダがある人が 一つと、
  それから、金儲けしたい と。 世界資本家みたいな。
  それが、ニューヨークの真ん中で 暗闘してるみたいな。
  これは、単に 例えではなくて、なんとなく そのようなかんじに見えると。
  資本家の方っていうのは、自分の金儲けっていうよりも、
  100年間の 世界の成長みたいなことを考えてるんですよ。」
岡田くん
  「うーん。」
田中さん
  「そうすると、いちばん成長させて、大儲けできる国はどこか?
  人口が多いとこに なるわけですね。   
  インド、中国。 要するに、ブリックス といわれている ブラジルとか。
  中東なんかでも、何億人もいるし、アフリカだって あれ、10億人いるんですよ。
  そうすると、アフリカの人は、いま 食うや食わずの人、いっぱい いるけれども、
  あの人達を、なにかその、儲かるようにして。」
岡田くん
  「まあ、資本家の人達は、伸び代 見ますよね。」
田中さん
  「そうです、そうですね。」
岡田くん
  「ここで、伸びるところを探すというか、100年後の伸び代っていうの 見ますよね。」
田中さん
  「ええ。 だけど、資本家の人は同時に、アメリカとかイギリスの中枢にいる人でもあって、 
  アメリカとかイギリスの 永遠の繁栄みたいなことを、口では言わなきゃいけないと。」
岡田くん
  「うん。」
田中さん 
  「そうすると、どういうことになるかっていうと、金融危機が起きて、
  アメリカに良かれと思って、対策を打つと、見事に失敗すると。
  で、普通の新聞には、これは、頑張ったんだけど失敗した、と書かれてるわけですよ。」
岡田くん
  「うん。」
田中さん 
  「だけど、去年の秋の、リーマン・ブラザーズの破綻とか、
  あんなの 破綻しなくたって良かったはずだし、突然 3日前になって、
  破綻するぞ! どうするんだ! って、当時の、ポールさんていう財務長官が言い出して、
  で、破綻しちゃったわけですね、倒産。
  倒産じゃなくて買収っていうのも あったんですよ。 でも、買収しなくて倒産。
  あれによって、世界 ガタガタになっちゃって、いまでもガタガタであると。」
岡田くん
  「そうですねぇー。 あれ なんで、倒産の道を選んだんですか?」
田中さん
  「やっぱり それは、さっきの 暗闘で。 そのモデルで考えると・・・」
岡田くん
  「狙いが たくさんある・・・」
田中さん
  「専門家の中には、あれは やっぱ、わざとだろうという人がいるんですよ。
  だけど、なんで わざとなんだって話になると、
  ちょっと わかんないな っていうことになっちゃうんですよ。」
岡田くん
  「そうですね、ちょっと、答えが見えないですね。」
田中さん
  「難しいです。 人は自殺するけど、国家が自殺するわけないと。
  だけど 実際には、国家が自殺しているようなかんじ。
  イラク侵攻でもそうで、大量破壊兵器 あるある、って言って、
  イギリスの新聞の中には、無いよって書いてあったんですよ。 侵攻前から。
  で、無いよ、って僕は言ってたら、当時の なんかこういうスタジオとかテレビとか行くと、
  『無いわけねーだろ!』 っていう話で 『田中くん、もう退場』
  みたいなかんじになっちゃうみたいな(笑)
  でも、無いんだ! とかって、それでも地球は回っている! みたいな、ガリレオでしたっけ?
  そういうような(笑)そういう感じだった。 やっぱり失敗したじゃないか みたいな。
  大量破壊兵器は 無かったわけですよね。
  それも、あんなもん あることにしちゃえばいいのに、占領してるんだから、
  爆弾を埋めて、ここに サダム・フセインは爆弾 作ってたじゃないか って、
  あとで掘り起こしたふりすればいいんですよ。 それも しない。
  だから、中東の人とか 世界中の人が、アメリカはイラクに “侵略” したんだ と、
  言いがかりを付けて、ってなっちゃった。
  それを いま、上手に ブッシュのせいだ と。 オバマだから違うんだ って、やってんだけども、
  まあ、やってることは あまり、オバマさんになっても変わってないんですけどね。」
岡田くん
  「うーん。」


(曲)
BLISS FEAT.BOY GEORGE 『AMERICAN HEART』
No One Built This Moment
 

岡田くん
  「オバマさん ていうのも ありましたけど、どうなんですか?」
田中さん
  「日本では やっぱり、オバマさんに、いいイメージを付着させる、なんか プロジェクトが、
  最初から あったんだろうと。」
岡田くん
  「はっきり言うと、メディアは、偏ってるってことですよね?
  言いたい事は、たぶん、メディアの先にあるものを感じなきゃいけないってことですね。」
田中さん
  「そう、そう。 要するに 例えば、日本の場合は、日米関係が一番 大事だと。」
岡田くん
  「はい。」
田中さん
  「アメリカは、永遠に 世界の超大国であって、
  そこに一緒にいるのが 日本にとって一番いいと。
  だとすれば、ブッシュは ちょっと、まずいこと やっちゃったけど、
  オバマになったら変わった、という話にしよう と、外務省あたりが思ったんじゃないかと。」
岡田くん
  「(笑)」
田中さん
  「それで 急に、オバマさんの・・・」
岡田くん
  「外務省あたりが・・・」
田中さん
  「(笑)イメージ・・・」
岡田くん
  「ま、イメージアップに繋げているけど、例えば、感じるのは、
  日本は、オバマさんのこと 悪く言わないじゃないですか。」
田中さん
  「言わないですね。」
岡田くん
  「メディアは。」
田中さん
  「メディアは。 ええ。」
岡田くん
  「全く 言わないから、日本の国民ていうか、普通の 見てる人達は、
  オバマさんが、割と 好きじゃないですか。」
田中さん
  「そうですね。」
岡田くん
  「でも、海外のニュースとか見てると、そうでもない人が多いじゃないですか。」
田中さん
  「そうですね。 アメリカでは もう、ここ 1~2か月の間に、すごく人気が下がっちゃって。」
岡田くん
  「下がってるし、下がってるという情報は 入って来ないですね。」
田中さん
  「ま、そうですね。」
岡田くん
  「テレビでは、間違いなく 入って来なくて、
  ノーベル平和賞 取られましたけど、来日も 今度しますけど、その なんだろう、
  日本と世界の温度差が、結構 僕は 感じるんですね。」
田中さん
  「ええ、ありますね。 すごく あると思います。」
岡田くん
  「期待は 込めてますよ。
  僕は、個人的には オバマさんに、期待は なんとなく しているし、
  だけど、世界の情勢と 日本との、国民の? 意識の差が、
  あまりにも違い過ぎるんじゃないかっていうのは、すごく感じます。」
田中さん
  「まあ だけど、他の国は 他の国で、例えば アメリカなんかでも、
  イラク戦争なんか、ずうっと みんな アメリカ人は支持してたし。」
岡田くん
  「最初は、ですね。」
田中さん
  「最初。 ほんとに もう、逆に 日本人の方が、イラクは失敗だろう って、わかっても、
  アメリカ人は、それは大丈夫だ みたいな。 いま、アフガニスタンが そう。
  アフガニスタン、もう一回 また アメリカ人、騙されるのか? みたいな。
  で、アフガンは、もうしばらくしたら 評判は、もっと悪くなると思いますけども、
  イラクと同じパターンを辿るとすれば。
  だけど それは、例えば、ロシアの人とかも わかってるわけで、
  自分の国が 前に、侵攻して、ソ連 破綻しちゃってるから。」
岡田くん
  「はい。」
田中さん
  「他の国は やっぱり、わかってるんですけども、アメリカ人 わかってない と。
  日本人は、アメリカからの報道のうちの、都合のいいのだけを 国民の目に晒すんで。」
岡田くん
  「おー。 アメリカの都合のいいやつだけチョイスして、日本で流すってこと・・・」
田中さん
  「ええ。 で、アメリカは アメリカで、自国に都合のいい情報を流すわけじゃないですか。
  それをまた、ワシントンやニューヨークの特派員が、
  その中から、日本にとって都合のいいものを流すから、4分の1 になっちゃうんです。」
岡田くん
  「はぁー! それは なんか でも、それは すごいですね。
  (笑)すごいっていうか、まあ、そうですよね。 どこも、似たようなもんだというか。」
田中さん
  「だけど、アメリカとか イギリスの報道を よく読むと、
  小さくだけど 書いてあるわけです。 今後 どう なりそうかっていうのが。  
  で、それは 理詰めで考えて、やっぱり こっちの方が正しそうだと思うと、
  それを 僕は、報じるわけですよね。 だから、自分で考えたことっていうよりも、
  向こうのマスコミとか、向こうの人が指摘している調査結果なんかに、
  そのうちの、ああ こうなんのかなっていうのを・・・」
岡田くん
  「具体的にいうと、アメリカは どういうかんじに なってるんですか?」
田中さん
  「いま ですか?
  一つはね、金融危機が やっぱり、意外と水面下の状況は、非常に悪いだろう と。
  たぶん、ドルは もっと下がるだろう と。」
岡田くん
  「うーん、なんか ヤバそうですよね。」
田中さん
  「ええ。 で もう、なんか結構 大きな動きが起きて、
  これ もっと大きくなるんじゃないかと、酷さが。
  すでに、フィナンシャル・タイムズとか、ウォールストリート・ジャーナル っていう、
  向こうの 金融専門誌が 『これはヤバいぞ』 っていう、
  その、トーンの変化って、僕は 敏感に感じるんですね。」
岡田くん
  「うーん。」
田中さん
  「やっぱ、毎日 ウォッチしてるから。
  で、いままでは 『大丈夫 大丈夫』 とか 『なんとかなるだろう』 とかっていうのが、
  そういう記事は、いまでも出てるんだけども、
  そういう中に 『ダメだぜ こりゃ』 っていうのが ポコッて入って、
  エー!? って思うような記事が出て来る。」
岡田くん
  「はぁー!」
田中さん
  「これがね もう、僕は、ドルは崩壊だ、崩壊過程に入ったっていう、
  自分のウェブサイトで 宣言したりしてるんだけども。」
岡田くん
  「あー・・・」
田中さん
  「それが、結構ね。」
岡田くん
  「結構、ヤバイですよね。」
田中さん
  「ドルが、使えなくなるとなると、我が国だって いっぱい、ドル持ってるわけだし。」
岡田くん
  「そうですよね、世界情勢的には また、もっと もっと、
  どんどん悪くなって行きますよね。」
田中さん
  「そうですね。 だから、その意味で、実は、国民が 何も知らないとしても、
  民主党に政権が替わってから、急に、中国と一緒にやるとか、
  東アジア共同体っていうの、やるってことになってる・・・」
岡田くん
  「そうですね。 アジアで進めよう、みたいなの。」
田中さん
  「あれは、共通通貨の話が入ってるんですね。」
岡田くん
  「ほぅー。」
田中さん
  「昔から、共通通貨の話はあって、
  枠組みとかシステムは出来てるんだけど、スタートさしてないんです。
  それをスタートさせることになるんだろうなと思うんだけど、
  僕は 一方で、アメリカを見てると、ドルが ヤバイ というようなことになって、
  鳩山さんが、東アジア共同体って言ってる と、
  この人達、もしかして、ドル崩壊って知ってるの? みたいな。」
岡田くん
  「あー。」
田中さん
  「で、民主党の国会議員、僕のとこに来て、一回 昼飯を食ったことがあるんです、
  2月ぐらいに。 それで 『キミは 陰謀論? それとも 反米?』 みたいな、
  それを聞きたかったんだと思うんだけれど。 」
岡田くん
  「アハハハ!」
田中さん
  「 『何が裏なの? キミのバックは何?』 みたいな。  
  『いや、ただ分析してるだけです』 みたいな。
  そういうふうに言ったら、なんか もう、声かかんなくなったけど(笑)
  なんか、裏を見に来たんだと思うんですね。」
岡田くん
  「うーん・・・そうかあ。 じゃあ そうなると、どうなんですかね、
   日本、知ってるんですかね?」
田中さん
  「たぶん、知ってると思います。
  例えば、岡田さんが、アフガニスタンに行ったじゃないですか。」
岡田くん
  「はい。」
田中さん
  「あれ たぶん、中国に言われて 行ってるんですよ。
  アフガニスタン、崩壊寸前なんだけど、軍事的に。
  もう、軍事はダメだから、ロシアとか 中国とか インドとか、いわゆる新興諸国、
  この人達に、外交的に集まってもらって、それで なんとかやろうと してるんですね。
  たぶん 中国は、最近、これからアフガニスタン どうしたらいいか、
  設計図を、人民日報に発表したんですよ。 ええー!? っと思って、僕は びっくりした。
  英語版の方が、先に出したんだけども。
  そこのことから考えて、岡田さんは きっと、アフガニスタンに、
  いままでは、アメリカに言われたら やると。
  “アメリカ指示待ち族” だったわけです、日本は。
  だけど そうじゃなくて、今度は、いわゆる ブリックス というか、
  中国とか ロシアの人達とも一緒にやる と。
  そういうことで、ボンと、アフガニスタンに行ったんじゃないか と。」
岡田くん
  「うーん。」
田中さん
  「これは、明らかな スタンスの変更で。 まあ、このまま続くかどうかは わかんないけども、
  多極化する世界に、
  日本も いよいよ 適合する外交を始めたんだなっていうかんじはしますね。」
岡田くん
  「ヤバイですよね、でも。
  虎視眈々と、どうなんですかね 日本は、それは(笑)
  待ってる状態なんですかね。」
田中さん
  「金融崩壊ですか?」
岡田くん
  「金融崩壊、待ってるんですか?(笑) なんなんですか、いまの日本、救おうともしてない、
  危機管理としての動きを、たぶん、アジアで しよう っていうのだと思うんですけど。」
田中さん
  「いいえ 多分、ドル崩壊の後に、後のことを考えてるんですよ。
  崩壊を阻止するために、ずうっと G7 で やって来たわけだから、それでもう、
  金利も ゼロまで下げちゃって、輪転機もフル操業してるわけ。
  全部やってるわけですよ、もう、こうやって、両手回して。だけど、崩壊するみたいな、
  両手は回してるから、もう あとは、崩壊するのを見るしかない っていう。」
岡田くん
  「やれることは やってるんですよね。」
田中さん
  「ええ。」


(曲)
KILLERS 『THE WORLD WE LIVE IN』  
デイ&エイジ


田中さん
  「もし、アメリカが 財政破綻したりしたら、在日米軍だって いなくなるだろうし、
  もうすでに、かなり 空洞化してるんですけどね。
  グアムが もう、満杯状態で、沖縄からグアムに、それから、韓国からグアムに どんどん、
  引き揚げるっていうよりも、新しい戦略と称して、戻ってるんです。 だから、将来的には たぶん
  日本の防衛は 日本人でやってくれ と、いうようになるんだろうけども。」
岡田くん
  「なりそうですか。」
田中さん
  「なると思いますよ。 だから、あと3年ぐらいの間だと思います。」
岡田くん
  「おぉー。 なりそうですか。」
田中さん
  「なると思いますね。」
岡田くん
  「思いやり基金を、無くしますか。」
田中さん
  「ええ。 特に、民主党が出て来て、
  沖縄の基地を どうも、いらないんじゃないかって言い出したのが、
  おおっと、意外と早いかも! っていうのが、僕の感想ですね。」
岡田くん
  「うーん。」
田中さん
  「小沢さんていうのは、実は、アメリカの そういう、多極主義者(笑)と、
  連絡し合ってるんじゃないの? みたいな。」
岡田くん
  「してんですかね?」
田中さん
  「うーん、わからないけど、よく、僕が ウォッチして来た、多極化する世界の中の、
  筋としては、いいところのテーマを バンバン って。 アフガンとか。」
岡田くん
  「小沢さんは、どういうかんじなんですか?」
田中さん
  「あの人、前から、アメリカと中国と、正三角形になりたい って。
  いままで日本は、アメリカだけだったじゃないですか。」
岡田くん
  「はい。」
田中さん
  「で、中国とも やるんだ、みたいな。
  中国なんか、敵じゃねえか、みたいなのが いままでの、みんなの感想だったんだけども、
  このように、中国が台頭して、G20 なんて なっちゃうと、
  ま、中国とも、なんか 関係しなきゃいけない と。」


(曲)
YOUSSOU N'DOUR 『MY HOPE IS IN YOU』
Joko from Village to Town


田中さん
  「僕が いま、注目してるのは、民主党は ロシアと どうするんだ、みたいな。」
岡田くん
  「うん。」 
田中さん 
  「ロシアは 中国と同じくらいに、新しい世界では重要な、
  あんな国だけど、重要な国だから。」
岡田くん
  「(笑)」
田中さん
  「それは、なんらかの。 石油を持ってるし、なんらかの関係を。
  北方領土かなんか どうするんだろな、みたいな。」
岡田くん
  「うーん。」
田中さん
  「鳩山さんのウェブサイトには、4島返還ていうのは 書いてあるよなぁ・・・みたいな。
  どうすんの? みたいな。」
岡田くん
  「ま、問題は山積みですけどね。
  ま、でも、アメリカとの関係は、日本は、無くなってもいいってかんじなんですかね?
  民主党に替わって。」
田中さん
  「うーん、無くなってもいいというよりも、やっぱり 太平洋ってのは大事っていうか、
  アメリカ、太平洋の国なんですよね。」
岡田くん
  「うーん。」
田中さん
  「いままでは、大西洋ばっかり見てたんです。 ヨーロッパ ばっかり。
  イギリスだとか イスラエルとか ロシアだとか、そういう 大西洋ばっかり見てたんだけど、
  たぶん アメリカも、ここ5年くらい経って、もし復活・・・いや、5年? 10年?
  今後、一回 沈没して、そのあと 復活するとすれば、太平洋の国として復活するかもしれない。
  太平洋が これから、中国とか インドとか、一番 経済発展するのはアジアなんで。
  太平洋の東側なんで。
  で、日本は、割と いいポジションにあるわけですよね、場所的には。 中国にも近いし。
  アメリカは たぶん、太平洋の国としても 頑張るだろうから、
  そうすると まあ、中心はアジア諸国だけれども、そこに アメリカも入って来るかもしれない。」
岡田くん
  「うーん。」
田中さん
  「だけど、それ以上に アメリカは、中南米とか 近場との関係を強化するだろう と。」
岡田くん
  「基本的に、産業的とかは どうなんですか?」
田中さん
  「まず、ドルが下がって行くと、製造業が、長期的には 復活すると思うんで。
  アメリカは やっぱり、すごい国なんですよ、
  技術力とか、やっぱ 頭のいい人 いっぱいいるし、いまは、あんまり生かしてないんですよね。
  中東情勢、すごい詳しい人 いるのに、なんで、サダム・フセインを やっちゃうんだ、みたいな、
  よく わからないですよ。 能力のある人を 使ってなかったんです、アメリカは。
  だけど、それが ちゃんと使われれば、いろんな分野で、
  アメリカは もう一回、すごい国になるだろう と。
  ただし その時には、アメリカが、世界の単独覇権ではなくて、
  アメリカは、太平洋と 南北アメリカの国 ということに戻る と。」
岡田くん
  「うーん。」
田中さん
  「世界の体制が、地域ごとに結束する と。
  そういう、多極化みたいなものっていうのが、だんだん進んで行くだろうっていうのが・・・」
岡田くん
  「ものすごい、変換期な時代ですよね、今。」
田中さん
  「変換期ですよね。 それと もう一つは、
  いままでは、先進国が 世界の中心だったじゃないですか、
  ヨーロッパというか、アメリカというか。 これ もう、250年ぐらい続いてるんですけど、
  徐々にだけれども、発展途上国の発言が増えて来て、
  ここに来て、それが バッと増えそうだ と。 それが、G8から G20 への転換である と。」
岡田くん
  「うーん。」
田中さん
  「アメリカの国益からすると、そんなこと よく認めたなあっていう かんじなんだけど、
  9月25日ですか。 なんの、賑やかなパレードも無しに、あれが発表されて、
  世界の体制が変わっちゃった。
  歴史っていうのは、音も無く変わるんだなっていうのが、僕の実感なんですね。」
岡田くん
  「G20 っていうのは、どうなんですかね。
  “世界政府になる” って、主張されてますけどね。」
田中さん
  「国連との親和性が、すごい高いんですね。
  国連というのが、発展途上国とか新興諸国の、国家同士の民主主義ですから、
  数が多い方が 勝つわけですよ。 そうすると、発展途上国の方が 数が多いから、
  先進国なんて まあ、10個とか 15個しかない。
  あとの 100個以上は、途上国ですから、やっぱり 途上国の発言力が強まる と。
  だけども 今までは、アメリカとか イギリスとか いわゆる G7諸国は、それを、
  安全保障理事会の拒否権とか、いろんなものを使って、
  やっぱり、イギリスとか アメリカが作った組織なんで、国際連合っていうのは。  
  すごい、議事運営が、彼ら上手いんですね、英米は。
  で、誰かが こう、アラブの辺りが ボーンと言っても、いつの間にか 消えてる と。 議題から。
  そういうような 議事運営を やって来たんだけれども、G20 になる。
  それから、国連安保理っていうか、国連総会 辺りが もう、すごい、
  団体交渉が 資本家を突き上げてるみたいなかんじで、
  『先進国は いままで何して来たんだ~!』みたいな。
  で、イランよりも、イスラエルの核兵器の方が 問題だろ、って話に、
  ここ1か月ぐらいで、イランとイスラエルの立場は、すごい 逆転してしまっている と。
  これも ビックリする、なんか、革命が起きてるのか? みたいな。
  それこそ、ロシア革命が起きてた頃の世界ってのは、こうだったのかなぁ みたいな。」
岡田くん
  「なんか、すごい激動ですね。」
田中さん
  「激動だと思います。
  それで、リビアのカダフィ あたりが、国連総会の議長団の一人なんですね。
  だから、安保理で拒否しても、国連総会の方で再決議しちゃうと、
  また 差し戻されちゃうみたいな。」
岡田くん
  「うーん。」
田中さん
  「(笑)いままでの、国連の拒否権とかってものが もう、あんな、
  何故か カダフィ を、国連総会に呼んで、1時間も 演説させたヤツが いるわけですよ。
  やっぱり、国連っていうのは、一筋縄なじゃないんですね。」
岡田くん
  「うーん。」
田中さん
  「だから 僕は、さっきから なんか、資本家と 大英帝国の 暗闘じゃないかと。
  だから、カダフィ だとか、アフマディネジャド だとか、チャベスだとかっていう、
  いわゆる ならず者なんだけど、発展途上国の人からすると、ヒーローみたいな人が出て来て、
  なんか 訛りのあるアラビア語で 『アメリカが戦争犯罪だ』 なんて言うと、
  結構、それが 決議されちゃう みたいな、すごい状態。
  それがね、ちゃんと報道されてない。 日本て。」
岡田くん
  「そうですね、それ 知らないですね。」
田中さん
  「NHK の7時のニュース、トップニュースで やるべきですよね、ほんとはね。」
岡田くん
  「そうですよね。 情勢としては、教えてくれよ! ってこと、知らないから。」
田中さん 
  「ニュースの価値判断ていうのを マスコミはしてるから、価値が低い方に なっちゃって。」
岡田くん
  「どうなんですかね? あんまり こう、日本て、その・・・中間取るじゃないですか。
  中間取るって言ったら変ですけど。」
田中さん
  「あー、真ん中を行くみたいな。」
岡田くん
  「真ん中を行くし、ちょっとズレることは。 どっち寄りか あっち寄りか、っていうのは、
  ズレることは あっても、大体 その、なんだろう、
  どっちでも取れるし、っていう方向 取るじゃないですか。」
田中さん
  「ええ、そうですね。」
岡田くん
  「立場的には、どこも そうじゃないですか、たぶん。」
田中さん  
  「そうですね。」
岡田くん
  「国としても、どっちも取るよ どっちも取るよ っていう、いいとこ狙いというか、傷つけない、
  小沢さんも そうだったけど、あんまりこう、
  余計なこと言わないよ、って言って いくじゃないですか。 叩かれたくないし、って。」
田中さん  
  「ええ。」
岡田くん
  「それは、どうなんですかね。」
田中さん
  「それは、あると思います。
   ただ、全体の 右と左っていうのは、いったい どういうスケールなんだっていうときに、
  このスケール、ちょっと、こっちに 誤魔化したりすると、真ん中 こっちに行っちゃうわけです。
  右の方に寄ってれば、真ん中 右になるでしょ。
  報道っていうのは、そういうもんで、誰が悪者で 誰が正義かっていうのを、
  最初に作れるわけですよね。 サダム・フセインは 悪だ、とか。」
岡田くん
  「情報操作も 出来ますしね。」
田中さん
  「ええ。 それが、価値観の善悪を決めてから、じゃあ 真ん中 行こう と。
  そうすると、すでに真ん中は、最初に決めたスケールの通りになってるから、
  曲がってるわけです、すでに。」
岡田くん
  「うーん。」
田中さん
  「それが 実は、転換しちゃってると、さっきの イスラエルとイランみたいに、
  善悪が転換して、ひっくり返っちゃってる中で、じゃ、日本は どうするんだ っていうと、
  一つは “何も言わない” で。自民党は 何も言わないで行こうと思ったんでしょう。  
  富士山の てっぺんだけ出して、日本は海に沈んだふりしてよう と。
  だけど(笑)それだと、アメリカが崩壊したとき困るなあ、みたいな。」
岡田くん
  「うーん。」
田中さん
  「で、小泉さんは、中国から、仲良くしようよ って言われたときに、
  靖国神社に行ったわけですよ。 それで、中国を怒らせたわけですよね。
  で、断ったんだけども、そのときの続きが、いま、鳩山 岡田 外交なんですよ。
  今度は、日本の方から やりましょう、って言って
  『3年前は ごめんなさい』 みたいなかんじで。 中国は、ニコニコしてるわけですね。
  だから、その真ん中の取り方が変わって来たのに日本が気がついた。
  国民が っていうよりも、政府が。」
岡田くん
  「うーん。」
田中さん
  「流れが、選挙で 政権交代したことによって、多極化に、
  いまの 世界の流れにあったような中道を、真ん中の道を行くように なってるという・・・」


(曲)
TEARS FOR FEARS 『EVERYBODY WANTS TO RULE THE WORLD』
Songs from the Big Chair


岡田くん
  「はっきり わかりたい、っていうことは あるんですよね。 日本に住んでて思うのは。」
田中さん
  「あー。」
岡田くん
  「なんかこう、みんな いろんなとこに 気い使って話すし・・・」
田中さん
  「ええ。」
岡田くん
  「いや、僕の立場も そうなんですけど、いろんなとこに 気を使って、こう、
  政治って動くじゃないですか。
  政治とか 商業とか 産業とかって、いろんなとこに 気い使いながら生きて行ってたことの、
  ツケが溜まって来てる気がするんですよ。」
田中さん
  「あー・・・」
岡田くん
  「そんなことは ないですか?」
田中さん
  「そう・・・うーん、でも、他の国も そういうかんじ・・・
  中国なんて、共産党の悪口、その、ちょっとなら言えるけど たくさんは言えないし。
  どこの国でも、やっぱり こう、踏んじゃいけない線みたいなの あって。
  アメリカとかは やっぱり もっと、プロパガンダ 対 アンチプロパガンダ みたいなの、
  バンバーンて ぶつかり合ったりしてるんですけど、
  欧米は 議論の世界だから、ちゃんと議論するんですよ。
  そうすると、割と わかりやすいんだけど、中国とか韓国とか アジアは、やっぱり なんかこう、
  みんな 気を使って みたいな、みんな 気を使ってんだけど、
  そんなかで、方向が どっちなのか? みたいなことを、機敏に 『察してよ』 みたいな、
  そういう社会ですよね。」
岡田くん
  「うーん。 そういう社会、まあねえ・・・」
田中さん
  「今後も たぶんそうだと思うんですよね。」
岡田くん
  「うんうんうん。 日本のポジションて、どうなんですかね。
  G20 とかでも、ありますけども。」
田中さん
  「それは たぶん、低下してるとは思いますけどね。 つまり、数が、
  前は 先進国だけで8カ国とか 7カ国とかで やってたのが、
  いま、20カ国になってるわけだから。
  ただ、さっきも言ったけど、いままでは アメリカの指示待ち族だったんです。
  アフガニスタンとか、あらゆる部分で。  
  それが、まあ、今後、違うようになりそうなかんじの動きを、
  日本が しはじめたっていうことで、
  そういう意味では もしかすると、いままでよりも、世界でのプレゼンスが 上がるかもしれない。
  それは、この間、国連総会に 鳩山さんが行った時に、みんなが拍手した と、各国が。
  みんな やって来て、握手した と。
  それは やっぱり 『おぉ、日本が ようやく出て来たか』 と。
  いままでは、アメリカの後ろに くっ付いて、隠れて いない振りしてた日本が、一歩 出て来て、
  『やります!』 とかって言った。
  だから 僕は、東京は オリンピック、ダメだったけども、
  次、広島 長崎で合同開催。 これ、すごい いいと思うんですよ。  
  オバマがノーベル賞 取ったでしょ。 あれは、核廃絶する ってことなんですよ。
  いままで みんな、いろんな大統領 言ってるんだけど、上手く行ってない と。
  みんな、オバマは どうせ オバマだ、って言ってるけど、
  上手く行かないだろうって思ってるけど、
  僕は、意外と上手く行くんじゃないかと思うんですね。」
岡田くん
  「うーん。」
田中さん
  「国連安保理の5カ国が イコール 核保有国なんですよ。
  これは、政治的に ちょっと変な話、中国とか ロシアの核っていうのは、
  イギリスあたりの英米が、スパイを黙認したんじゃないかと言われているんですね。」
岡田くん
  「うん。」
田中さん
  「あんな ソ連が、すぐに 核を作れたっていうのは、ちょっと変だと。
  アメリカの ロス・アラモス研究所に、ロシアのスパイが いたんですよ。
  それを、イギリスが 野放しにしてたと。 で、なぜ 野放しにしてたかというと、
  米ソが両方 核 持つと、冷戦になるじゃないですか。
  冷戦になると、ドイツも分割できるし、イギリスにとっては、ヨーロッパを分割して そこに、
  英米 対 ソ連 みたいな形にすると、すごくいい ということで やったんじゃないかと、
  で、見事に成功したんじゃないかと。
  おまけに、中国まで持たせて、5大国は 全部、核保有してる と。」
岡田くん
  「それ、なんか、映画になりますね。」
田中さん
  「(笑)」
岡田くん
  「アハハハハ! すいません、いま(笑)映画になるなぁと思って。
  その、スパイ。 映画になりますね(笑)」
田中さん
  「いや、スパイの話は・・・」
岡田くん
  「あ、いたらね(笑)」
田中さん
  「事実なんですよ。 意味づけは、僕が考えたんですけどね。
  なんで そんなこと、リンクしたのかということについては。
  だけど、いま、国連の形が 変わりそうだと。 G8 がG20 に、なってると。
  そうすると、国連も たぶん、安保理の形で変わるだろうと。
  日本とかインド、入るかもしれないし。
  そうなると、あの、核保有国 イコール 安保理っていうのは、
  常任理事国っていうのは、ちょっと邪魔なんですよ。
  それと オバマが 『核廃絶しよう』 っていうふうに言ったのが、微妙に合致してるんですね。
  ということは、これは もしかすると、核廃絶 ほんとに するかもしれないと。」
岡田くん
  「うーん。」
田中さん
  「イギリスは 『今回だけは、新しい 核の技術を ちょっと作らして。 それで終わりにするから』
  っていうふうに、もう OKしちゃったの、アメリカに対して。
  これを見て、実は オバマの核廃絶 っていうのは、上手く行くかもしれないと。」
岡田くん
  「上手く行きますか・・・」
田中さん
  「なんか それは、うん。
  ただし、アメリカは崩壊するっていうことで 上手く行くんだけど。」
岡田くん
  「あー・・・」
田中さん
  「アメリカは崩壊して、国連安保理の制度も変わって、
  中国とかインドとか 新しい国が ガチャガチャ出て来て、どうしようか? って。
  『まず、核を無くそう』 みたいな。 『そうしないと 危ないから』 みたいな。
  で、中国とかフランスも、OK! OK! って言って、
  イスラエルは どうなるか わかんないけれども、最終的に しぶしぶ 核廃絶して、
  で、イランなんか、最初から 核兵器 持ってないから。
  IAEA の調査報告書によると、持ってないだろう って、書いてあるのに、
  なんで しつこく、持ってる 持ってるって 言うんだろう みたいな。
  これも だから、アメリカの おかしなプロパガンダの 一つなんだけど。
  そういう形で、持ってる国と 持ってない国との あれが、だんだん はっきりして、
  それで、核を廃絶して行くという流れが、起きるんじゃないかと。」
岡田くん
  「上手く行けば、すごいことですけどねぇ。」
田中さん
  「上手く行かないと、核戦争とかね、そういう なんかこう
  『じゃあ 使っちゃえ!』 みたいな人も、いるかもしれないけども。」
岡田くん
  「まあ・・・ねえ。」
田中さん
  「まあ、大転換期。」
岡田くん
  「あそことかは、あれですけどね。」
田中さん
  「(笑)あそこは たぶん、一発か二発しか持ってないから。 北は。
  北は たぶんね、北朝鮮て すごい国だと思うのは、
  『アメリカが太平洋から 核を廃絶したら、うちは廃絶する』 と、
  すごいことを言ってるんですよ。
  ゾウに向かってアリが、『お前が 鼻を半分にしたら、オレも 鼻を半分にする』
  みたいなことを言ってるみたいな、そういうかんじで。
  だけど、これまた オバマが もし、核廃絶するって言うんだったら、
  キム・ジョンイル、一発か二発のやつを 廃絶しますよ、きっと。
  で、そのかわり、金くれ みたいな話になって(笑)
  中国とか日本が、まあ ちょっと、金 出すから、その代わり、南と仲良くしてよ みたいな。」
岡田くん
  「うーん。」
田中さん
  「これも、北の問題も いままで、クリントンのときまでは、米朝が 直接やって、
  それで、アメリカの傘下で、南北が仲良くすると。
  そういうシナリオだったのが、ブッシュが全部 蹴っ飛ばしちゃって、
  全部 中国にやらせる と。下請けさせる って言って、
  中国は 『えっ? 迷惑だ』 って、最初 言ってたんだけど、いまじゃ すっかり板について、
  次に6カ国協議、開かれるとすれば、たぶん 中国のプレゼンスが、もっと強まるだろうし。
  そこに やっぱり、日本が、いままで 反中国だったのが、親中国っていうことで 出て来て、
  中国 韓国と一緒にやるっていう、そっちに付いてるから、これ、上手く行くかもしれない。」


(曲)
BEE GEES 『WORLD』
Horizontal



(対談が終わって、岡田くんの感想)

「さあ、ということで、田中さんと お話をさせていただきましたけど、
いやあ、面白いですねえ。 知らないことが たくさんあるし、うーん、なんだろう、
なんかねえ、真実が知りたい、ってすごく思うんですよ、最近。
最近、すごく思う。 アハハ!
最近ていうか、ここ 2,3年かなあ。 歳を重ねて来たからか。
なんかねえ、自分が聞いて、それを 揺るがなく 整理が出来るようになってきたからか。

なんか、なんだろう、それは それ って 聞けるようになって、
自分の中で大事なものは なんなのかとか、じゃあ、こうして行きましょうか、とか。
例えば、人と話してる時も、そういうふうに なれるからなのか か、わからないですけど、
なんか、遠くでやらないで! って思う。
じゃあ、みんなで話せば済むからさあ って思うというか、なんかこう、真実が知りたい。
で、正解かどうか わからないけど、自分は それを、チョイスできるから って思うというか、
それは まあ、若い頃には 思えなかったんですけど、
じゃ、いろんなことを聞かせてよ と。 そんなかで、自分の意見を出せるから。
とにかく、いろんなことを知りたい欲求っていうのは、すごく増えました。
『あなたが言っているから信頼します』 っていうのでは なくなった というか、
いろんな方面、いろんな意見、じゃあ こっちの意見 こっちの意見、全部 聞かせて つって。
うん・・・どういう主観でも、なんでもいいから とか。
嫌いだでも なんでもいいから、とにかく聞かせてくれ っていう。

あの、冷静な判断できるから って思えるように なったからかもしれないですけど、
もっと、気を使わず、ぶっちゃけ話を みんな すればいいのに って思ったりとかね。
たまにするんですよね。 なんか、いろんなとこに 気い使わず、話せば、その なんだろう、
みんな 受け入れてく能力も 増えていくし、じゃあ、どうすればいいのかってこと
考えなきゃいけないことを、突き詰められて行くから、成長して行くと思うんですね。
だから なんか、とにかく なんか、いろんなことを ぶつけてほしいですよね。
って思う、今日この頃かな(笑)」


(曲)
JOHN MAYER 『WAITING ON THE WORLD TO CHANGE』  
Continuum



(田中さんからの コメント)

「僕は、世界は いい方に向かってると思います。
たぶん、短期的には、経済の悪化とか、もしかしたら 戦争とか、あるかもしれないけども、
長期的には やっぱりその、覇権が多極化した方が 世界は安定する と。
世界の支配を維持するために 戦争するっていう、そういう行動をする国は 無くなるんで、
ま、地域紛争は 残るかもしれないけども、世界大戦てのは もう無いだろうと。
つまり、世界が、政治的には 安定するだろうと。
経済的にはね、大儲けは 無くなる。
金融の ボロ儲けは 無くなるけど、製造業による 安定的な発展ていうことが、
世界の経済の、中心的な牽引役に なって行くだろうから、
これはまた、長期的には、世界は発展の傾向を続けるだろうというふうに考えてます。
2012年までの 3年間ぐらい? その間に、たぶん、アメリカの覇権が崩れて、次の体制が、
多極的な体制が出て来る。 ま、3年じゃ足りないかなあ、5年ぐらい かかるかもしれないです。
これからの 3年から 5年の間が、かなり大事であろうと思います。」


  

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