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2009/01/18 on air 「日本の政治に期待できることって何ですか?」               (guest) 角谷浩一さん

(オープニング)

「こんばんは、岡田准一です。今夜も始まりました 『Growing Reed』
この番組では、毎週一つのテーマの専門家をお呼びして、徹底的に質問。
番組の終わりには “考える葦” として、
僕も皆さんと一緒に成長したいと思っています。

今夜のゲストは、政治ジャーナリストの
角谷浩一さん。
J-WAVEリスナーには『JAM THE WORLD』の月曜日のナビゲーターとしてお馴染みですよね。
かつてないほど迷走していると言われている、いまの日本の政治。
たしかに、その混乱ぶりは、僕たち国民の目にも、はっきりと伝わって来ています。
“政治には期待できない” と、多くの人が、そう感じているんではないでしょうか。

うーん。どうなんでしょう、期待できないというか、
何をやっているんだろう?というふうに思う事が、いっぱいありますよね。
今日はですね、あの僕、どこ寄りでもないんですけども、ものすごく聞きたい事がたくさんあり、
コアな内容にしたいなと思っていますので、
ぜひ、最後までね(笑)聴いていただきたいと思います。

そんな僕の疑問質問に答えて下さる、本日のゲストは、
えー、角谷浩一さんなんですけども、
1961年生まれ、『週刊ポスト』『Sapio』などの、政治担当記者を歴任されました。
現在は、数多くのメディアで活躍してらっしゃいます。
わかりやすい言葉で政治を語ってくれることに、定評のある角谷さんに、
日本の政治は本当に期待できないのか?
じゃあ、どうすれば、政治はよくなるのか?
お聞きしたいと思います。

J-WAVE『GROWING REED』 新しい一週間、最初の60分。
ぜひ、一緒にお付き合い下さい。」


(岡田くんの、曲紹介)
「つくりものの人生。
まるで凍った池の鯉みたい。まるで金魚鉢の金魚みたい。
きみが泣くのは、聞きたくないんだ。
R.E.M.『IMITATION OF LIFE』」
Imitation of Life






岡田くん
  「今日あの、収録が、1月12日なんで、それのあの、今日の新聞で、なんですけども、
  『内閣支持率が20%割り込む』というのが出ていまして、
  読売でも、20パーぎりぎり、というのが出ているんですけど、どうですか?」
角谷さん
  「麻生さんの人気は、麻生さんが就任して以来、ずうっと毎回調査するたびに、
  下がってますよね。」
岡田くん
  「下がり続けてますよね。」
角谷さん
  「で、もちろん、福田さんも安倍さんも、最初は高かったけれど、
  どんどん下がって行ってしまった。
  でね、世論調査が、こんなに頻繁に行われるのはなぜかというと、
  それは、選挙がないからです。
  国民に信を問う方法がないから、いま国民がどう思っているか調べるのは、
  世論調査しか手がないと。で、メディアがこぞって世論調査をすると。
  『支持率が何割を切った。何パーセントに落ち込んだ』と、こういう事、言いますけども、
  実は、そのパーセンテージ。19とか20とかって数字だけじゃなくて、
  “不支持率”というのも、大きいんですね。
  『麻生さんを支持してますよ』っていう人が2割。
  でも、7割の人は『麻生さんはダメだ』と言っていると。
  この7割が、民主党支持者なのか、自民党支持者なのか、それとも無党派層なのか、
  ここを分析する事が、実は世論調査の中では、とても大事なんですね。
  で、今回の世論調査を前提にするならば、それぞれのメディアで調査した結果ですね・・・」
岡田くん
  「はい。」
角谷さん  
  「給付金については、基本的には、
  他にもっと有効な使い方を、2兆円使った方がいいんじゃないかって人が、
  7割以上いるんです。
  大体の調査、そういう結果が出ました。
  ところが、いざ2兆円貰う、その、1万2千円、一人一人に貰うのは、貰うかというのは、
  『貰う』と言ってるんですね。  
  まとまって役に立てるお金が、社会に役に立つなら、私はこれ遠慮しても結構です と。
  ただ、いろんな仕組みの中で、配る事が決まったなら、別にそれは拒む理由はありません と。
  国民はもうね、はっきり目的もわかってるんですね。
  ですから、それを “国民に信を問う” それが、選挙の仕組みということになってますけども、
  いま世論の動向は、明らかに、この給付金ていうこと自体も、
  ちょっと、麻生さん、こだわり過ぎじゃないかと、ていう事を一生懸命言ってるんだけど、
  麻生さん、もう意地になって『これは、やる!』と。
  で、最初は『国民全員に配ります』と言った。
  そのあとは、やっぱちょっと『お金持ちの人は、遠慮してもらいましょうか』って言った。
  そうこうしてるうちに『やっぱりこういうのは、みんなが使うべきだ』と。
  で、『お金持ちの人は、もっといっぱい使ってくれればいいんだ。
  景気対策になるから、国会議員も、貰いましょう』と。
  ところが麻生さん、いまだに、12日現在ですけども、
  この給付金『貰う』とは言わないんですね。
  どうしてかって言うと、12月の段階で麻生さんは、国会の答弁や外部での演説でね、
  『こんなのを貰うのは、プライドがないのか、そんなやつは』と言っちゃったりですね。
  これ “矜持(きょうじ)” という言葉を使いましたけど、
  『これは、人間の “矜持” の問題だ』と。」
岡田くん
  「『問題だ』って言いましたよね。」
角谷さん
  「でね、この “矜持”ってのは、“プライド” だとか “誇り”っていう意味なんですね。
  そうすると『あなた、そんなお金持ちなのに、こんなのを並んで貰いたい。
  あなたは、誇りがないのか?』という事まで(笑)言っちゃったし、
  それから最後は『さもしい』とまで言っちゃった。」
岡田くん
  「言いましたね。」
角谷さん
  「『さもしい』って言葉も、これ調べるとね、
  “品性下劣” とか、そういう意味なんですね。(笑)
  つまり、自分で言っちゃったから『私も貰います』と言っちゃったら、
  麻生さん、自分は『品性下劣で、さもしい男だ』と、自分で認めちゃう事になっちゃう。
  それで、身動きがとれなくなっちゃった。
  つまり、麻生さんは、総理大臣になる前から、
  『この人どうも、口が滑りやすい』と言われてました。
  で『失言が多いんじゃないか』と、そういう意味では、失言はないんですけれど、
  勢いづいて、激しい言葉で言ってしまったおかげで、
  それがいま、自分に返って来てしまってる。
  政治っていうのはねえ、ある意味では“言葉”なんだという事。
  それからもう一つは、一度言ってしまった事の、責任をとらなきゃいけない、
  っていう意味では政治はね、発言の責任はやっぱり重いんですね。
  いまそれをね、麻生さん自身が一番感じてるんじゃないですかね。」
岡田くん
  「でも、最近じゃないですか。その、言葉の意味が重くなってしまったというのは。」
角谷さん
  「そうなんですね。というのは、まず一つは、メディアがとっても広がった事。
  つまり、昔は政治部の記者ぐらいしか『こういう事言った、ああいう事言った』ってことは、
  チェックしなかった。いまは、その言葉が、もう、どんな番組でも出てくるようになった。」
岡田くん
  「出ますよねぇ。」
角谷さん
  「つまり、政治をね、みんな今でも遠いものだとか、
  なんかもう、偉い人だけが偉そうにやってるものじゃないかと、思ってるけども、
  彼らが、ある意味では、バラエティーの番組だとか、いろんな番組出る事によって、
  なんだ、『麻生ちゃんじゃない』とか『安倍ちゃんじゃない』とか、
  ある意味では、身近になっちゃった。
  身近になった人が、そういう発言をすると『あー、またあいつ、あんなこと言ってるよ』と、
  そういうのがいま、普通の会話になってきた。」
岡田くん
  「でも、その、国会の中でも、その定額給付金の問題でも、
  使う使わないって事を、すごく言いあってるじゃないですか。
  これは、見てて、やっぱりこう、なんだろう、
  もっと、じゃあ70%の人も『使いたくない』って言ってる・・・」
角谷さん
  「うん。もっと、役に立ててほしいといってる。」
岡田くん
  「っていう事を、もっと言えばいいのに、
  『あなた、こういう事、言ってましたよねえ』っていう、言葉の揚げ足を取る・・・」
角谷さん
  「揚げ足ばっかり取ってる・・・」
岡田くん
  「取り合う国会答弁になっていて、
  これ、子供が見てたら、あんまりこう、真似しても良くない、
  揚げ足を取るようなことを、大人たちがやるっていうかんじに見えてしまうんですよね。
  素人目から見ると。」
角谷さん
  「国会っていう世界は、たしかにね、社会とちょっと違うルールが、いくつかあるんですね。
  一つは、野次を言ってもいい世界なんですね。
  つまり、言論の府というのは、もう、人が答弁したり、質問してても、
  『なんとか、なんとかー!』と、野次がどんどん飛ぶんです。
  で『ご静粛に』とか『静かに』っていうふうに、議長に注意されたりしてますけれども、
  まぁとにかくね、幼稚園の休み時間みたいに、ワイワイワイワイしてる時もあれば、
  なるんですよ。それは、どうしてかっていうと、
  不規則発言行使とかね、議事録には、そう出るんですよ。不規則発言なんですけど(笑) 
  不規則発言っていうのは、言ってもいいものだ、というルールがあるんですけども、
  まさに、いま岡田さんが、おっしゃるとおり、
  本当に言うべき、ズバッと『おかしいぞ!』っていうふうに指摘する野次ではなくて、
  ただの、挙げ足取りになってきちゃったんですよ。
  それはね、国会議員のレベルも、テレビやラジオを見てる人、聴いてる人のかんじと、
  同じ感覚で、ものを言い出しちゃったからなんですね。
  やっぱりね、言論の府だから“議会で議論をする”これとても大事。
  だけど、それがムニャムニャムニャムニャなに言ってんだかわかんないよ、と。
  だからといって、わかりやすいようにしようとした事によって、
  誰でもやってる事と同じになっちゃった。」
岡田くん
  「そうですよねえ。
  一時間で、話し終わるものを、5時間ぐらいかけてるかんじがするんですよね。」 
角谷さん
  「(笑)もっと逆に言えば、こんな事は議論なんかしなくて、
  『はいこうします。はいこうします。さあ、チャッチャカ行きましょう』
  というふうにいってもいいんですけど『これが議会のルール』だと言って、
  グズグズグズグズやってるのは、逆に、国会、政治離れを有権者に促す、
  逆効果になってるのは、間違いないと思いますね。」
岡田くん
  「これは、変える事は出来ないんですかね?」
角谷さん
  「変える事は、簡単に出来ます。」
岡田くん
  「どう、どう変えるんですか?」
角谷さん
  「やっぱり、国会のルール。それから、前からやって来たルール。
  こういうふうに、みんなが思ってるから『前例は変えられません』とか、
  『前に、こういう例題がありましたから、こういう例題に沿ってやってます』
  これを、役所の言う、行政の言う“前例主義”っていうんですね。
  ですから『前には、こういうふうな事が起こりましたけど、こういうふうに解決しました。
  ですから、これを前例として、今回もします』と。
  そしたら、新しい事は、ちっとも出来なくなるわけですよ。
  『前例がない事は出来ません』て。冗談じゃない!変えてけばいいんだ!と。
  で、その、変えていこうというふうに言うと、
  『なんだかもう、青臭いヤツが、なんかよくわかんないこと言ってるよ』と。
  『ルールがあるんだよ。ルールに沿ってやればいいんだよ』と、こう、
  ベテランの人たちが言うと。そうすると、若い議員の人たちは、  
  『冗談じゃない。国会改革は、こういうとこから始めるんだ』と。
  それで、中で喧嘩になると。
  そうすると、ベテラン議員の人から、
  『君たち、若いから元気で結構だけど、国会が進まなくなるから』
  実は、進めたいから、声出してるんだけれども、それがちっとも進まない・・・」
岡田くん
  「圧力が、かかってきちゃう・・・」
角谷さん
  「だから、そういう、ある意味では、簡単に出来る事を、わざと抑え込んでいる。
  そして、やらなきゃいけない事を、後回しにしてる。
  そういう、効率の悪い世界が、いま議会の中にある、と。

(曲)
GORILLAZ FEAT.DE LA SOUL 『FEEL GOOD INC.』
Feel Good Inc. [7 inch Analog]





岡田くん
  「でも、まあ今、もめてる場合じゃないですよね。」
角谷さん
  「そうなんですよね。で、ここははねえ、考え方は二つあります。
  もめてる場合だから、もう、ある意味では、ちょっとこう、独裁者のようにですね、
  『いいからやれ!』
  というふうに、リーダーシップを発揮している事が出て来て、これはもう、
  『こうする!俺が責任取る。心配すんな、やれー!』
  というふうに、号令をかけてくれることで、
  グスグス、グズグズしてるところが、交通整理が出来る場合。
  これがもちろん、あります。
  一方で、それこそ、独裁政治になっちゃうんじゃないかな、と。
  こういう時こそ、あの時は、どさくさに紛れて決めちゃったけど、
  やっぱりちゃんと手続きを踏まなきゃ、っていう考え方も、一方ではある。
  で、そこの加減や塩梅が、いまの、少なくても、国会の中では、上手に出来ないと。」
岡田くん
  「うーん。出来ないですよねえ。」
角谷さん
  「それで、やっぱり、イライラしたり、
  例えば、岡田さん、今そういうニュース見てても、
  『なんだか・・・まったくなあ』とこう・・・」
岡田くん
  「なんか、言葉は悪く、ものすごく言うと『何やってんのかな?』って思って、
  いい大人が、というか・・・」
角谷さん
  「まだ、そんなことやってんの?ってかんじでしょ。」
岡田くん
  「そこ、揚げ足取ったら、話、進まねえじゃん!
  話、進めてくれよ!って思うんだけど、
  ずっと一生懸命、こう、議論をしているから。
  でもまあ、ガーっと引っ張って行ける人もいないだろうし、
  じゃあ、誰が次やる?ったって、たぶん10%台になると、
  『変わろう』という動きが出て来るじゃないですか。解散・・・
  でも、解散したって、じゃあ誰がいいんだって言われても。
  『選べよ』って僕らに言われても、
  いや、わっかんねーな、っていうのが、現状、誰がやっても、わかんないし、
  誰がいいかっていうのも、うーん、ていうかんじだなぁ、っていう・・・」
角谷さん
  「誰なら良くしてくれるのか。それから、誰になると、解決してくれるのか、と。
  そういう考え方が、いま、ほとんどの国民の考え方だと思いますね。
  ただ、僕はね、ちょっとそこは変えてくべきだと思ってる。」
岡田くん
  「おっ!どうするんですか?」
角谷さん
  「やっぱりねぇ、選挙で投票すると。」
岡田くん
  「はい。」
角田さん
  「『投票して下さい』と国会議員が頼む、と。
  でも、誰に入れていいか、わからない、と。それじゃ、わかんないですよ!と。
  じゃ、どっちも今度はもう、両方ですくんじゃって、
  向こうは『入れてくれ』と言ってる、こっちは『誰がいいか、わからない』と思ってるとね、
  自分の選挙区の投票所の前に行って、ポスター見ました。
  3人か4人出てます、と。で、この人は何党何党と、こう、ある。無所属の人もいる、と。
  この人は、若さが売り物らしい。この人は、ベテランが売り物らしい。
  この人は、大臣経験があるのが売り物らしい。いろんな人がいる、と。
  どの人がいま、自分にとって、また、この国にとって必要な人材か、
  『わかんないよ、経歴だけ見せられたって』
  その時に『わかんないから選挙に行かない』は、一番ダメな結果ですよ。」
岡田くん
  「そうですね。」
角谷さん
  「やっぱりね、変な言い方、投票所に行って、投票用紙に白票にして出すのも、
  大事なやっぱ、国民の声なんですね。
  だから、じゃあ、誰も名前を書かないで入れたら、誰も当選しなくなっちゃう。
  それがいいかどうかは、また別の問題にしましょう。
  だけど、やっぱりねぇ、自分が選ばなきゃいけない義務があるんだと思う場合には、
  やっぱりねぇ、いま少なくても自分の選挙区で立候補している人は誰なのか、
  自分から調べに行く努力ってのは、やっぱり国民は、すべきだと思うんですよ。」
岡田くん
  「“知ること” ですよね。」
角谷さん
  「“知ること”
  でね、言って来ないとか、ビラを配りに来ないとか、演説に回って来ないとか、
  いや、自分で興味があったら、聞きに行かなきゃいけない。
  聞きに行って、何言ってるんだか、よくわからなかったと。
  そしたら、選挙事務所にまで行って『何言ってるんだか、わかんないんですけど』と言えば、
  そこで、どういう対応してくれるか。
  『ああ、じゃ、もう一回、僕の方が説明しましょう』と、
  事務所にいる運動員の人が、説明してくれるかもしれない。
  秘書の人が、説明してくれるかもしれない。
  『わかんないの?わかんなきゃもう、来なくていいよ』て言う人が、出て来るかもしれない。
  そしたら『あっ、ここは、そういうとこなんだ』と思えばいいんですよ。
  つまりねえ、努力をしないで文句だけいう、っていう意味では、
  選挙だけ行ってればいい、って時代じゃ、もうなくなりつつあるんじゃないかと、
  僕は思いますよ。
  だって、ああ、あの人とあの人、この間、テレビでなんか言ってたなぁ、と。
  この間、あの人、新聞で、なんかやってたなぁというのは、ぼんやりわかるじゃないですか。
  ぼんやりわかるけど、調べるには、いま、ネットで検索したって、いくらでも出てくると。
  この人が、どういう発言しました。どういう失言しました。こういうことで、陳謝しました。
  こういうところで、議員を、大臣を、一回辞任したことがあります。
  いろんな事が、出てきますよね。それを、見て、で、今の活動は何なのか、
  調べたいと思えば、いまもう、ネットでも、電話でも、ファックスでも、いろんな方法で、
  実は、手は、あるんですよ。
  それをやらないで『わからない』って言ってたら、
  やっぱり、実は、ダメなんじゃないかと思います。
  だって、そこで、投票所に行って選んだ自分には、責任があるって思わないと。
  いままではね『選挙に行ってやったんだから、文句あっか』
  っていう空気が、やっぱ強かったと思うんですよ。」
岡田くん
  「フフフ、まあ、ちょっとあるかもしれないですけどねぇ。
  国民は、ええと、その『知る』ということが、変わらなきゃいけないですけど、
  政治家とか、官僚とかが、
  政治自体が、どう、変わらなきゃいけないっていうのは、ありますか?」
角谷さん
  「ありますねぇ。まず一つは、
  やっぱりねぇ、戦後、今年で64年になりました。
  戦後、日本は戦争に負けて、ある意味では、敗戦国になったけれども、
  そこで戦った相手アメリカに、いろんな事を教わったわけですね。
  民主主義も教わりました。それから、学校教育も。
  いろんなかたちで、いわゆる民衆国家に、生まれ変わったわけですね。
  もちろん僕も、生まれてませんけど、
  それまでは、軍国主義が、この国のルールだったわけですから、
  民主主義ってのは、初めてあった。“平等”って事も覚えた。
  “国民主権”て事も、初めて知った。
  そうかぁ、僕たちがこの国の主人公なんだっていう事を思った。
  頭ん中では、学校で僕たちも習った。
  だけど、全然、主人公感は、ありませんよね。
  どちらかというと、いいから ついて来い! と言われたかんじもするし、
  嫌だと言っても、いいから我慢しろって、言われたかんじもするし。(笑)
  どうも、こんな国が、国民主権なんだろうか?と思う、と。
  ところがね、やっぱりそれはね、どこかで、
  オバマさんじゃないけど “チェンジ” が必要なんですよ。」

(曲)
SHONTELLE 『BATTLE CRY』
Shontelligence





角谷さん
  「この国は、伝統や歴史が重んじられてしまって、
  前例主義なんてのも、そうですよね。
  明治の時にやったルールが、今だに続いてるなんてのが、いっぱいあるんですよ。
  でも生活は、そんな生活では、なくなってるわけだから、不自由がいっぱいありますよね。
  そこに手をつけようと。
  『いや、それはダメです。今まで、官僚がダメだと言って来た』と。
  だけど、そこももう変えなきゃいけない時期に来てると。
  それはね、官僚は頭がいいから、わかってるんですよ。
  でも、ちゃんとそれを、指示する政治家が出て来ないから、黙ってるんですよ。」
岡田くん
  「うーん。そういう動きは、でも、あるんですか?官僚の中には。」
角谷さん
  「ありますねえ。いまのこの国会の中でね、世論調査でも、いま民主党の方が人気があって、
  評価が国民から高まって来てると。
  どうも、地元行っても、自民党の議員も、
  民主党だなあ次は、と、有権者が言ってちゃってると。
  どうも、その、民主党に、いい風が吹いてると。
  そういう空気をね、役人はパッと見るんですよ。」
岡田くん
  「おっ。」
角谷さん
  「いまね、予算委員会の民主党の質問は、なかなか鋭い質問が多いんですけどもね、
  いままでは『民主党は こんなこと聞こうとしてますから、その裏を掻いて潰しましょう』
  って、これが、いままで与党側と一緒にやってた、霞が関のやり方だったんです。
  最近はね、
  『もしあの、民主党さん。高速道路タダにしたいって法案出したいなら、作りますけど』
  って、言って来るんですよ、いま。」
岡田くん
  「やっぱ、そこらへんも、嫌らしいスよね。」
角谷さん
  「そうなんです!」
岡田くん
  「そういうのも嫌らしいですよね。」
角谷さん
  「つまりね、なんだ、変わり身かよ!って事に、なっちゃうわけ。」
岡田くん
  「なんかそういうのも、そういう世界なのかも。
  そこ変えないと、っていう気がしちゃうんですけどね。」
角谷さん
  「そこで、民主党はね、小沢さんは、
  少なくとも、政権取ったらこうするという事を、いくつか言い出していて、
  そのなかの一つに、公務員は、徹底的に、自分達の言う通りにしない公務員は、
  もう、首を切ります、と。辞めてもらいます、と言ってる。
  ところがね、公務員てのは“国家公務員法”というのがあって、
  簡単に、首には出来ないんですね。
  その、身分があまりりにも強力に保証されてるから。
  そこで、自民党の政治家達も、断念してた部分があって。
  それから、
  今はもうありません。今は仕組みが変わりましたから、無くなりましたけども、昔は、
  じゃあ、新人、岡田議員が出ました。
  岡田議員、一年生議員だと。じゃあ、岡田さんは、何が専門か。
  環境やってもらおうか、それとも総務の問題やってもらおうか、経済産業省やってもらおうか
  いろんな話が出ますね。
  で、そこで、専門の勉強の部会に入る事になったと。
  そうすると、役人が寄って来てですね、
  『岡田議員。岡田議員は、こういう問題に大変お詳しいようですから、
  私ども、バックアップします』
  っていうわけで、どういうバックアップがあるかというと、
  岡田議員が、選挙のために、励ます会というパーティーを開くと。
  だいたい、会費は2万円だと。それで、たくさんの人にパーティー券を売って、
  そして、来てもらって、それを資金にして、次の選挙を、
  また、お金を蓄えておこうというパーティー。
  これは、合法的ですから、やっていいわけですね。
  ところが『岡田さん、パーティー券、売るの大変でしょ?手伝いますよ』と。
  『なんなら、150枚でいいですか?もうちょっと?200枚行っちゃいますよ』
  と、こういう世界が、あったわけですよ。」
岡田くん
  「今も、ですか?」
角谷さん
  「それはね、法律が変わったので、そういう事は出来なくなりました。
  つまり、公務員が、一つの政治勢力に加担する事は出来ない、という事になりましたが、
  でも昔は、そうやって『岡田議員は、うちの役所を味方にする』と、
  取り込んでたんですね。
  そうすると『君のとこは、けしからんじゃないか』と、岡田議員が怒っても、
  『先生。 先生には、ずいぶんご面倒をかけさせていただきましたけど』
  というふうに言われると、
  『たしかに、御世話になりました』と言って、文句は言えなくなった。
  そうやって、官僚にコントロールされた議員が多かったんです。
  でも、その法律が変わりました。
  法律が変わった事によって、もうパーティー券は『特別にやりますよ』なんて事は、  
  出来なくなった。
  そのために、官僚と政治家の接点は、実は、ものすごく希薄になったんですね。
  これは、逆に言えば、岡田議員が『おかしいじゃないか!』と言えば、
  『おっしゃる通りでございます』と謝るしかなくなる関係になる。
  今までは、国会議員の方が上なはずなのに、官僚にコントロールされてた。
  それが、最近は、法律が変わったおかげで、政治家がちゃんと、官僚をコントロールできる。
  だからね、今の1年生、2年生、3年生ぐらいまでの議員は、小選挙区制度での当選。
  だから、そういう、政治資金規正法のルールが改正された事によって、
  誰かのコントロールや施しを受けなくても、やって行けるようになったと。
  それがね、政治を変える、大きな、今、原動力になっているんです。」
岡田くん
  「うーん。
  こっから、でも、もっと変えなきゃダメですよね。
  それは、ま、一部分であって、もっとこう、大きく変えていかないと、
  たぶん変わらないじゃないですか。
  今後、経済も悪く、まあ、3年ぐらい、もっと長く見て5年ぐらいは続く、
  と言われてるじゃないですか。もっと、変えなきゃいけない時代が来てて、
  変わりますかね?」
角谷さん
  「それはね。もちろん変わるのは、岡田さんをはじめね、若い人たちの考え方の変化です。
  『どうせ変わらないだろ』っていうふうな気持ちを、捨ててもらうということ。
  『どうせ変わらない』んじゃなくて、
  『俺たちが変わらなくて、誰が変える!』っていう思いを、
  まず、みんなが持つという事ですね。
  だから、選挙に行くだけじゃなくて、どんなヤツがやってんだ、と。
  なんだ、こんなヤツで、誰も、俺の選挙区には、いいヤツいないな、
  っていう人も、いるかもしれない。
  でも、そこは見極めてから、消極的賛成なのか、やっぱりこいつらじゃ我慢ならない、
  と思うのか、それは一人一人、若い人達が判断する事。
  まあこれは、投票行動という意味では大事なことですね。
  それ以外に、変える事。
  やっぱりね、いままで僕たちは、社会もルールも文化も、
  アメリカに、なんでも教わって来たような、かんじがする。
  ファッションだって、映画だって、音楽だって、
  アメリカ発、そして世界に蔓延するもの、たくさん得て来たし、
  その、素晴らしいものは、たくさん知ってるつもりですよね。
  だけど、アメリカの言う事を聞いてればいいんだ、って時代が、そろそろ、
  世界の中でも、違うんじゃないの?と。」
岡田くん
  「もう、なってますよね。」
角谷さん
  「アメリカ発の金融恐慌。これ、何かと言えば、
  アメリカの言う通り、アメリカが『こうだぞ!』と言ってれば、
  まあそれに乗っかってれば何とかなった。
  もしかしたら、ある意味では日本だって、
  その恩恵に、一番あずかってた国だったかもしれない。
  だけど、アメリカがグダグダになって来てしまったら、
  アメリカに取って代わって、日本がそうなりたいんじゃなくて、
  アメリカに言われなくても、自立する国にもう一回。
  なんて言うかな・・・
  60年目の、新たな独立の日本は、出来るかどうか。
  例えばね『アメリカがこういう事をやりたいから、おまえんとこも協力しろ』と。
  『アフガンに行くから、おまえんとこも協力しろ。いくら出せ』と、いままで、
  『はいはい、金も出します。人も出します』と、やってきた。
  それ以外にも、じゃあもう、いろいろね、いろんなもの自由化してほしいと。
  牛肉の自由化、オレンジの自由化、いろんな食べ物の自由化も、やって来ました。
  “日米通信協定”っていう、これ、通信の電波の自由化。
  携帯電話の枠組みなんての決めるのにも、アメリカでやって来た。
  つまり、日米で決めて来た事、日米というよりは、アメリカでやるから、お前もやれ、とか、
  アメリカがこうしてほしい、そうしないと、うちも不自由だからと。
  だから、お前んとこも協力しろ。こういうふうに決まって来た事が、いっぱいあるんですね。
  で、もちろん、国内で審議して、議論する。
  で、日本でも『これやりましょう』と言うけど、何となく裏には、
  『アメリカがやれと言ってるから、やってるんですよ』というのが、いっぱいあった。
  例えばね、今年の5月から始まる裁判員制度。
  これも、突然、法務省が言い出したんじゃないんですね。
  これも、アメリカが、アメリカの制度と同じような制度を、早く持つようにしてくれ、と。
  そうしないと、これから日米間で、いろんな裁判、起こるよ、と。
  そういう時に、まったくルールが違うと不自由だろう、と。
  いや、不自由なのはどっちだ、って、アメリカが不自由なだけなんですよ。
  だから、おんなじような、陪審員制度に似たようなものを、裁判員制度として日本も作って、
  そういう価値観を、共有しよう、と。
  で、日本には、それを自虐的に『日本は50何番目の州に、なってるんだ』と、
  そういうふうに思う人もいる。
  でもね、じゃあ、覚悟して、もうなっちゃえばいいじゃないか、というふうに言う人もいる。
  でもね、本当に この国の良さ、この国の魅力、この国の知恵、
  それは、たぶん、アメリカに負けないものも、いっぱいあるさ、と。あるはずなんだけど、
  64年前にやっぱり、負けちゃった、ちょっと、負い目とか、
  その後の経済復興に、多大な協力をしてもらったとか、その、戦後の、なんとなく、
  “いろいろお世話になりました感” がやっぱりあった、と。
  そこがね、変わって来る時期が来るんじゃないですかね。」

(曲)
RAZORLIGHT 『AMERICA』
America





岡田くん
  「誰が引っ張っていけるんだろうな?と思っちゃうんですよ。
  例えば、じゃあ、アメリカの恩恵、まあ、今まで、いろいろあったと、で、ありえない、
  “ゆとり基金”だっけ?なんか・・・“思いやり”か。」
角谷さん
  「“思いやり予算”ね。」
岡田くん
  「どこが“思いやり”なんだ!っていう、お金とか、払ってたりとか、
  いっぱいあると思いますけど、じゃあ、アメリカとの、えっと、
  『日本のアイデンティティーを、きちんと持ちます』と。
  『きちんと、日本として誇れるものをやります。
  ただ、10年、7年ぐらい、きついですよ。ついて来れる?』って、
  じゃあ『7年後、ほんとに自分達が取り戻せる政策になってるから、信じてくれ』
  って言える人が、言える環境が整ってない気がするんですよ。
  その、メディアも含め、えーと、じゃあもう、
  『信じて、ついて来てくれよ。いま何年か厳しいけど、絶対大丈夫だから、取り戻そうぜ!』
  って言える環境じゃない気がするんですよね。」
角谷さん
  「それは、一つはね、やっぱり まだまだ戦中戦後の苦労を知っている人たちが、
  自分達の先輩がたくさんいるわけですよね。
  その人たちが、民主主義を植え付けてもらった、ありがたさと、
  それから、アメリカの強引な世界支配のやり方と、両方見ながら、
  どこかでジレンマを感じていたと。
  そのジレンマが、国民全体のモヤモヤに変わって来た時期で、
  そこに戦いを挑めるかどうかです。
  それはね、リーダーじゃなくて、みんながおんなじ思いをしてれば、
  みんなで、ドドドド、ドドドドっと、それは進めたっていいわけですよ。」


岡田くん
  「そうなると、やっぱメディアの問題みたいなの、出て来ますよね。」
角谷さん
  「そうですね。」
岡田くん
  「あの、メディアの在り方とかってのが、いまちょっとあの、なんだろう、
  多大じゃないですか。
  そのえーと、みんなもこう、近くなったなか、
  言いやすいとか、みんな揚げ足を取るっていうのも、やっぱ
  メディアの責任であったりもするだろうし、
  メディアの在り方っていうのが、今後、そういうのって左右されて、
  世論だって、メディア次第で変わる事ですし、そこらへんは、どう思いますか?」
角谷さん
  「岡田さんね、あの、メディアっていうのは、どう在るべきかっていったらね、たぶん、
  勝手であるべきでいいと思うんですよ。」
岡田くん
  「そうなんですよね。そうなると、またゴチャゴチャゴチャって、なってしまって・・・」
角谷さん
  「ただ、問題は、それを受け取る側、僕たち自身が、
  “いいメディア”と“悪いメディア”を選べる力があるかどうかと。
  そこが大事だと思うんですよ。」
岡田くん
  「うーん。それを育てる環境がないじゃないですか。」
角谷さん
  「それはねぇ、簡単だと、僕は思ってるんですよ。」
岡田くん 
  「え?どういうとこですか。」
角谷さん
  「少なくとも、僕は、育ったかどうかは知らないけど、僕の基準は『ほんとかそれ?』
  全部に、疑う事ですよ。」
岡田くん
  「みんな、疑ってないですよ。
  みんな、全然、疑ってないですよ。」
角谷さん
  「テレビで言ってたと、ラジオで言ってたと。
  ラジオで言っても『岡田くんが言うなら、信用しよう』と。」
岡田くん  
  「(笑)」
角谷さん
  「つまりそこなんですよ、ポイントは。
  あのね、面白いのはね、
  テレビショッピングとか、ラジオショッピングってあるじゃないですか。
  テレビショッピングとラジオショッピングで、同じ商品をやると、
  返品率が高いのは、テレビの方なんですよ。」
岡田くん
  「うーん。」
角谷さん
  「で、ラジオは、返品があまりない、というふうなデータがあるんですよ。」
岡田くん
  「へぇー、面白い。」
角谷さん
  「それは、どうしてかっていうと、ラジオの場合には、
  パーソナリティーやナビゲーターの人が紹介するんですよ。
  そうするとね、
  じゃあ、岡田さんが『このボールペン、僕が使ってます。大好きですよ!』って言う、
  ラジオショッピングやるとしますね。
  そうしたらもう、みんな買うけども『なんだよ、大したことない、普通のペンじゃないか』
  と思って、返して来る人は、いないんですよ。
  つまり、岡田さんに、信用があるんですよ。
  このボールペンに信用があるんじゃなくて、岡田さんに信用があるから、
  『岡田さんが言うなら、私も一緒に、それを持ちたい』と思う人が出て来る。
  つまりね、メディアっていうのは、
  その、同じニュースを、誰が扱うかによっても、だいぶ違うんですね。
  だから、同じ新聞を、Aさんと、Bさんと、Cさんというキャスターの人が読んだとしたら、
  『なんだよ、あいつが言ってるのは、もう、なんだ、信用できないな』って言う人もいれば、
  『あの人が言うなら、やっぱり俺もそう思う』っていう人も出て来る。
  つまりね、結局は、情報を、誰がどう料理してくれるかによって、
  信用する場所が変わってきたりする。
  同時にね、僕らは『こんな情報がありますよ。こんなニュースが入って来ました』
  “ほんとかそれ?”と、やっぱりまずは疑ってかかると。
  もちろん自分で取材できるものは、裏を取るって作業は、必ずします。
  みんなが言ってるから、そうだろうってことで、記事は書けない、やっぱり。
  ただ、やっぱりね、疑うって事をしなくなったと、岡田さん、言ってたけど、
  まさに、そこなんですね。
  疑ってた方が、いいんです。
  『テレビで言ってた、ラジオでやってた、新聞が書いてた?ほんとか?』」
岡田くん
  「(笑)」
角谷さん
  「そのくらいね、疑う気持ちがあるといいんですよ。
  本当の情報っていうのは、どこなのかを見極める人が増える。
  やっぱり増える事が、一番大事ですよ。」
岡田くん
  「うーん。」
角谷さん
  「疑い深くなる国家になる方が、いいわけじゃないんですよ。(笑)」
岡田くん
  「そうですよね。あんまり疑う国家も、なんかちょっと・・・」
角谷さん
  「そう、道歩いてる人『あいつは、だいじょぶか?』とかね。
  『あいつは、何かやるんじゃないか?』とかね。、
  エレベーター乗った人は、みんなでこんなに指差しあって、嫌な感じになりますから、
  そういう事がやりたいわけじゃない。
  ただ、やっぱりねぇ、メディアが言ったり、政治家が言ってることも、
  一つ一つ、『ほんとかなぁ?』ちょっとこう、立ち止まる気持ちを持つって言う事。
  これがね、疑うまでいかなくても、その、立ち止まる気持ちを持つって事は、
  無駄にはならないと思いますね。」
岡田くん
  「じゃあ、今、日本に必要な政治家というのは、どんな政治家だと思われますか?」
角谷さん
  「若い人達だけに、理解を求める政治家もダメです。
  それから、中年や年配の人に媚びるだけの政治家もダメ。
  つまりね、みんなの考えてる事を、やっぱり、拾う力がある人が、
  やっぱり、あんまりいなくなったんですね。」
岡田くん
  「うーん。拾える人が・・・」
角谷さん
  「で、その拾える事ってのは、
  やっぱりもっと国民の中に入らなきゃダメだって事でしょうね。
  高いところから、それから安全な場所から、ものを見てるようなことでは、
  やっぱりダメなんでしょう。
  そこに、どんな場所。それが、その、いいんです、もう、新宿駅のもう駅前でも、
  そこには、いろんな世代の人、いろんな、もしかしたら民族の人、いろんな人が、
  ごったに新宿駅はいるでしょう。
  そういうとこに入って行って『なんでも俺に聞いてくれ』と。
  『なんでも答えられる事は答える』っていうぐらい、国民の中に入って行く人が出て来ない。
  それがやっぱり、ダメなんでしょう。
  いろんな評価あるかもしれないけど、例えば、田中角栄さんて人は、小学校から(しか?)
  出ていない。 だけど、能力は、コンピューター付ブルドーザーと言われた。
  『よし、これ決める。はい、これやります。はい』と、どんどん、どんどん決めて行ったもので、
  それで、なるほど、そういうふうな、庶民の感覚と、官僚が考えてる国家像と、
  一緒にものを作って行ける人が、やっぱりあの頃には、まだいたんだと思いますね。
  もちろん、それは、ロッキード事件など、疑獄事件で、
  最終的には、総理のあと、失脚した人ですよ。
  だから、全部が良かったとは、僕は言いませんけれども、
  やっぱりね、ブルドーザーみたいにものを動かして、
  『もう、こんなゴチャゴチャしたものダメだ。更地にするぞ!』ダアーって、
  やってくれるような人。」
岡田くん
  「まあ、更地にする勇気って言うのが、なかなか・・・」
角谷さん
  「そう。そこにコンピューターが付いてるから、これは、ただ更地にしたんではないと。
  そこには、こういうものが、あと、建てますよっていう事が・・・」
岡田くん
  「明確なビジョンを持ってね。」
角谷さん
  「そう!それがあればね。でね、そういう人は、
  だいたい早いうちに、若い人は、芽が摘まれちゃうわけですよ。政治家になってもね。
  でね、そこで大事なのは、やっぱり、お金になっちゃうわけ。
  つまり、政治的自由を行使するためには、
  経済的自由が必要になっちゃうわけですよ。
  政治活動するにも、人を雇わなきゃいけない、何もなんとか、こうなるわけですね。
  それが、やはりいま、なかなか上手に出来ない。
  それで、変なものに、手を出してしまう人も出て来るし、
  なにか政治的自由を得たいために、怪しげなお金に手を出す人も出て来る、と。
  怪しい業界に、手を染めてしまう人達も出て来る。
  そんな事がない、だから、金持ちしか政治家になれないわけじゃなくて、
  『この人なら、協力したい』とか『応援したい』ってふうに、普通に思える人が、
  いるかどうかって事ですよ。
  でね、それはね、どういう人なんでしょう?じゃなくて、これから作るしかないんですよ。」

(曲)
SEAL 『A CHANGE IS GONNA COME』  
Soul






(対談が終わり、岡田くんの感想)

「さあ、ということで、角谷さんと、お話をさせていただきました。
まあ、正直な感想を言っていいですかね。
言うと・・・ま、そうなんだけどさぁ、っていう・・・かんじが。(笑)
うん、なんかね、カッコイイこと言われたなぁっていうかんじが、しなくもないですけどねえ。
って言ったら、怒られちゃいますけど。(笑)
なんでしょうねぇ・・・
じゃあ、いつ出て来る?みたいなね、ことだったりとか。
うーん、なんかこう、みんな『知る事が大事だ』つってね、
政治のとこに、聞きに行くなんてことは、20代の人は、まずしないだろうし・・・ねぇ。
暗闇の中にいるんだなぁってかんじがしてしまった(笑)かんじがありますけど。

でも、なんだろうなあ。
ほんと、変えなきゃいけないんですよ。たぶんこう、もっと力がありますからね。
こう、気付いてないエネルギーというか、こう、一人一人には、やっぱ力がありますから、
それを信じて、やっぱりこう、なんだろう、民主主義ですから、
拳を突き立てるって事が、なんかしにくいし。倫理としてね。
『オラーッ』って、ブルドーザーって言ってましたけど、
ブルドーザーって、民主主義では、なかなかね、こう、受け入れられづらいし。
言うと、独裁ですから、周りがこう、応援しない。
してたら、民衆になりますけど、
『オラ、行くそー!』って言うってことは、結局、独裁になってしまいますから、
難しいんですけど、まあ、結果的に、そういうのが必要だっていう事なんでしょうけど。

やっぱみんながこうねぇ、興味を持って、知って、
自分達に、力があるんだっていう事を知るということが、いまの時代には、必要ですし。
聴いている皆さん。
皆さんには、力がありますので、
ぜひ、発揮できるように、いろんなことをね、
僕たちと、あの、一緒に知って行ってもらえたらいいなと、願います。」


(曲)
BLACK EYED PEAS  『POWER TO THE PEOPLE』


(角谷さんからのコメント)

「岡田くんがいま、モヤモヤしてるもの。
それはもう、みんながモヤモヤしてる事だと思いますよ。
このままでいいわけもないし、でも誰について行けばいいのか、
誰がこれからの顔になって行くのか、そこにやっぱり不安がある。
でもね、それはもう、僕達がつくってく時代。
僕達が生む時代なんだ、ということ、
ちょっと刺激になってくれたら、ありがたいなと思いますね。
とっても、面白かったです。」
  

  




  

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