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2009/10/11 on air  「遊び場って何ですか?」                      (guest) 天野秀昭さん


チャレンジ!あそび大事典―ゲーム機なしでもこんなにオモシロイ


チャレンジ!あそび大事典―ゲーム機なしでもこんなにオモシロイ


天野 秀昭 藁谷 久雄



(オープニング)

「こんばんは、岡田准一です。 今夜も始まりました 『Growing Reed』
この番組では、毎週一つのテーマの専門家をお呼びして、徹底的に質問。
番組の終わりには “考える葦” として、
僕も、みなさんと一緒に、成長したいと思います。

えー、今夜のゲストは、大正大学人間福祉学部のびのびこどもプロダクトコースの特命教授、
天野秀昭さん。
大正大学のホームページを見ると、天野さんの専門分野は、こう書いてありました。

子供が本気で遊ぶことのできる環境である 冒険遊び場づくり。
そのための地域づくりと、プレーリーダーの育成、子供の声を聞くためのトレーニング。

なんだか すごく楽しそうじゃないですか。
どうやって 子供のための遊び場を作るかを、専門的に研究されてらっしゃるんですね。

天野さんは、1980年から、世田谷区にある 日本で初めての冒険遊び場、
“羽根木プレーパーク” の初代 職業プレーリーダーを務め、
世田谷区で、1989年に “駒沢はらっぱ” 2003年に “烏山” に、
それぞれ プレーパークを、その地域の住民と共に、開設しました。
阪神淡路大震災のときには、復興支援のための、
神戸市長田区に、子供の遊び場を、6か月 開設したそうです。
2003年に、NPO法人 『日本冒険遊び場づくり協会』 を、
2005年に、NPO法人 『プレーパークせたがや』 を設立、理事を務めてらっしゃいます。

そんな 天野さんに、今日は “遊び場って何ですか?” というテーマで お話をお伺いします。

J-WAVE 『Growing Reed』
新しい一週間、最初の60分。 ぜひ、一緒にお付き合いください。」


(曲)
JUSTICE 『D.A.N.C.E.』
†


岡田くん
  「いまですね、目の前に、世田谷プレーパークの資料があるんですけど、
  これ、面白そうですね。」
天野さん
  「はい、ありがとうございます。」
岡田くん
  「子供達が。
  でも これ、説明してもらってもいいですか。 どういう遊び場っていうのを。」
天野さん
  「はい。 子供がね、最近よく、遊べないっていうふうなことを言われるわけだけれど、
  もう、いまから30年以上前なんですが、その当時、幼児を持つ親がね、
  自分の子供の遊びは、ちょっと おかしいっていうか、
  自分達の子供の頃と違うという 疑問を持ったんだけれど、
  その親達の偉かったところは “遊べない” っていうふうにね、子供の問題にしたんじゃなくて、
  子供の遊ぶ環境が おかしくなってきたんじゃないか、っていうふうに見たんですね。」
岡田くん
  「はい。」
天野さん
  「それで、プレーパークとか、冒険遊び場 と言われるところは、
  ヨーロッパが、実は 原型があるんだけれど、
  その後、夫妻がヨーロッパの遊び場のことを知って
  まさに 日本でね、いま 子供にとって必要なのは、こういう遊び場じゃないか、っていうことで、
  住民たちによって つくり始めたのが、この遊び場で、
  通常の公園のようにね、既存の遊具っていうものは 一切 置かず、全て 手作りで、
  子供が “やってみたい” って思うことは、とにかく何でもやれるように っていうことで、
  作られて来てる遊び場なんです。」
岡田くん
  「すごいですねえー。 穴、すごい掘ったりとか・・・」
天野さん
  「アッハッハッハ。 そうですね。」
岡田くん
  「なんだろう、あのね、焚き火みたいなんで、炊飯で ご飯 焚いてたりとか。」
天野さん
  「焚き火は、毎日 焚いてますね。」
岡田くん
  「とか、なんだろう・・・すごい デカい滑り台があって。」
天野さん
  「いまはね、水 流して ウォータースライダー って、やってるけれども、
  夏場は もう、それさえあればね、子供は ほんとに・・・」
岡田くん
  「楽しいでしょうねー。」
天野さん
  「喜んで やってますね、はい。」
岡田くん
  「これ でも、住民の方が作ったっていうの、面白いですよね。」
天野さん
  「そうですね、だから、たぶん ありとあらゆる事に言えるんだろうけれど、
  子供が自由にやると、何か起こるじゃないですか。
  で、何か起こったときの責任問題っていうのが、やっぱり すごく おっきく、問題でね。」
岡田くん
  「危機管理として、いま、普通の公園の遊具とかでも、危ないからダメだとか、神経質に・・・
  神経質って言ったら 怒られるのかも。 なんか、どかされたりとか、危ないとか、
  いろんな、ま、事件も起こったりしましたから、危ないというので、取られたりとかっていうの、
  多いじゃないですか。」
天野さん
  「そうですね。」
岡田くん
  「その中で、真逆を・・・」
天野さん
  「(笑)」
岡田くん
  「進んで行ってる・・・」
天野さん
  「真逆って言うと・・・(笑)」
岡田くん
  「大変だったんじゃないですか?」
天野さん
  「いや、それは いろいろ起こりますね、やっぱり もう・・・」
岡田くん
  「どうやって口説いたんですか。 天野さんが、企画書 持って動いた・・・」
天野さん
  「いや、最初に始めたのは その親達で。 だから結局、ここで起こったことについては、
  自分達で責任を持って対応するということを、行政に約束する形でね。
  で、役所が一番 嫌がるのは、その、責任問題 問われることだから、
  それは、自分達のところで ちゃんと対応すると。
  つまり、子供の遊びを もっともっと豊かにして行きたいと思ってね、
  『こういうことをやりたい。 プレーパークのようなものを作りたい』
  と言うのも住民ならば、
  『なんで、あんなこと やらせとくんだ。 危ないから やめさせろ』
  と言うのも、住民なんですよ。」
岡田くん
  「はい。」
天野さん  
  「つまり、住民の中に、賛成も反対もいると。」
岡田くん
  「いるでしょうねえ。」
天野さん
  「だから、それを行政が全部 受けるから、行政が 何も出来なくなっちゃうわけで、
  そうじゃなくて、住民の、地域の問題は 地域の中で ちゃんと 形を付けて行くっていうね、
  そういうことをやって行こうということで、やって来てるんですね。」
岡田くん
  「そのシステムを、天野さんが作って行ったんですか?」
天野さん
  「僕だけじゃないですけど、僕も その後で、プレーリダーと呼ばれる、
  これも、この遊び場の 大きな特徴なんだけれど、常に 大人が配置されてるのでね、
  そのプレーリダーの、僕が 一番最初に、職業として就いた人間なので。」
岡田くん
  「すごいですよね。」
天野さん
  「(笑)」
岡田くん
  「いや、変な話ですけど、これがボランティアだったら、誰でも出来るわけじゃないですか。  
  でも、職業っていうふうなシステムを作れたのが、すごいなあっていう・・・」
天野さん
  「そうね、だから それも、住民の力ですね。
  やっぱりこう、毎日 同じ人間が そこにいることで、その遊び場の可能性っていうのが、
  もっともっと開かれて行くんだっていう、住民達が そういう、
  常駐者を置くということに、非常に力をかけたっていうことが、
  多くのポストを生んで来たっていうかな。」
岡田くん
  「どういうふうな運営になってるんですか?
  住民の方が ちょっとずつ出してっていうことなんですか?」
天野さん
  「いや、世田谷に関しては、
  ま、世田谷が 一番最初に、常設の冒険遊び場を作ったわけだけれども、
  世田谷の場合には、住民が責任を持って担うけれども、
  場所の確保と、最低限の運営資金は、世田谷区が出してるんですね。
  区の事業として、ちゃんと位置付いてる。
  ただ、こういう遊び場が、全国に欲しいといって、いま、230 活動ぐらいあるんですね。
  でも やっぱり、そういう形で、行政が しっかり咬んでるところっていうのは 少なくて、
  全体の1割ぐらいですね。 あとは、住民だけでやっているところなので、
  そうすると やっぱり、稼げるお金にも限りがあるから・・・」
岡田くん
  「難しいんじゃないですか。
  行政は 責任取りたくないから、お金 出してたら、責任なるだろうとか、
  堅く考えると、出て来たりする場所も ありますもんね。」
天野さん
  「ああ、それは あるかもしれないですね。」
岡田くん
  「冒険遊び場 っていう “冒険” て、付けてるじゃないですか。」
天野さん
  「はい。」
岡田くん
  「普通の遊び場と、違うところっていうのは 何ですか?」
天野さん
  「子供が、自分で作れる っていうことじゃないですかね。」
岡田くん
  「これ、全部 子供が作ってるんですか?」
天野さん
  「いえ、遊具とかいうのとかは、ボランティアの大人とか、プレーリーダーとかで、
  作ったりしてるんだけど、例えば、子供が 基地を作りたいと言えば、子供が基地を作れるし、
  穴 掘りたいと思えば、穴も掘れるし、自分達で かまどを作ることも出来るし、
  要するに、子供自身が、遊びを 自ら作ることが出来るっていうことなんで、
  逆に言うと、いろいろ そこにあるもの、壊されちゃ困るものもあるんだけど、
  基本的に、非常にこう、壊すことも自在に出来るっていうことで。
  僕は、子供の遊びの環境が、どれだけ豊かかっていうのを測る指標があると思っていて、
  それはね、子供が自らの手で壊すことが出来る環境が、
  どれだけあるかっていうことなんですよ。
  例えば 平らな地面に 穴を掘るとかね、木の枝を利用して、紐を括るとか、板を切るとか、
  そういうのって全部、原型を壊して行く作業じゃないですか。
  それが、出来れば出来るほど、子供が 自分の発想を、
  そのまんま それに 展開させることが出来るんだよね。
  壊せないと作れないっていうのがあるから、
  だから その、子供 自らの手で壊すことが出来る環境っていうのは、
  つまり 子供が、遊びを生み出す余地が、それだけ豊かな環境っていうことなのね。
  その 壊せる幅を、限りなく広げて行こうというふうに思ってるんですね。」


(曲)
SWEETBOX 『CRASH LANDED』
ネクスト・ジェネレーション


岡田くん
  「子供は、自分で おこせると、
  子供にも責任を持てるってことですよね。」
天野さん
  「あっ、素晴らしいとこに気がつきますね(笑)その通りです!
  よく言う、何かあったら 誰が責任を取るんだ、みたいな言い方っていうのがあって、
  だから、子供達にね 『お前達が やったことを、責任取るのは 大人達なんだ』 っていうことで、
  子供のやりたいことを やめさせるということがあるわけだけど、
  その一方で 大人は、最近の子供は 責任感が無いとかって言うのね。
  責任が取れないのは、お前達だっていうふうに言って、子供から責任を奪っておいて、
  一方で 責任感が無いとかって言うんだけど、
  本当に やりたい事をやった子達は、その結果として起こることについては、
  もうね、他の人には、お尻 持ってけないっていうのね、もう、痛感するんだよね。
  もう 逃げられない。 逃げたいんだよ、逃げたいんだけど(笑)もう逃げられない、
  自分が やりたいと思ったことだから、っていうのを、
  ほんとに痛い思いをしながら、感じ取って行くんですよ。
  これが、つまり 僕は、負う責任を自覚することだ、って思っていて、
  責任ていうのは、誰かに取らせるものじゃなくて、実は “負う” というね、
  内側から湧く感覚なんだっていうことを、僕は やっぱりね、
  痛みをもって知る必要があるって思うのね。
  それって すごく、おっきな話だって思ってて。 人が人として、自立するにはね。」
岡田くん
  「だいぶ、違いますか? やっぱり、こういうとこで遊んだ子供と。
  いろいろ 見られてると思いますけども、
  遊んだ子供と、こういう場所が無い子供・・・」
天野さん
  「この遊び場に来ると、子供は 見違えるように変わって来ますね。」
岡田くん
  「そうですよね。」
天野さん
  「 変わって来ます。 だから、最初の段階と、ずっと遊び込んで行く そのなかで、
  やっぱり 子供っていうのは、どんどん どんどん 変わって行って、
  例えば、小学校4年生の子がね、ここで遊んでいて、
  『ここって、僕が やりたいことをやっていい場所なんだよね?』 って言うから、
  『うん、そうだよ』 っていう話をしたら、
  『ていうことは、他の人がやりたい事を、ちゃんと僕もね、
  やれるようにしなきゃいけないっていうこどだよね?』 って、例えばね。
  そういうの、4年生が言うんですよ。 そんなこと何も言ってないのに。
  ていうことは、そういうことを、やっぱり感じるんでしょうね。」
岡田くん
  「うん。」
天野さん
  「ていうような、感覚も違ってきたりすることがあるし、
  中学生ぐらいから来始めた子達の中には、
  『最近 オレ、自分のこと、なんとなく いいやつだと思うようになってきた』 とかね、
  『私 最近、私のことを好きになってきた』 とかね、
  ていう、自己肯定感が、すごい高まって行くとか。
  で、これも 小学校4年生だけど、
  『僕ね、学校じゃあね、仮面1枚 着けてんだ』 とかって・・・(笑)」
岡田くん
  「悲しい言葉ですね、でもね。」
天野さん
  「 『仮面 着けてんの?』 っつったら 『うん、家じゃ2枚だけど』 って言ったのね。」
岡田くん
  「(笑)」
天野さん
  「それに また 仰天して(笑)
  『よかったら、ここじゃ何枚 着けてるか、教えてくれる?』 って言ったら、
  『ここじゃ着けなくていい』 っていうふうに言ったのね。
  それを聞いたとき初めて、あっ、着けなくていい自分を知ったことで、
  仮面を着けてる自分を知ったのかなぁとかっていうね。
  だから すごく、その人の中の自然な状態が出て来るっていうのかな、
  そのことを、みんなが面白がって受け入れてるっていう状態だから、
  すごく、エネルギーが満ちて来るんだよね、
  ていう変わり方をして来るっていうのかな。」
岡田くん
  「全然、違いますよね。 でも、いろんな意見も出て来ちゃうことは たしかにありますよね。」
天野さん
  「ありますね。」
岡田くん
  「大変じゃないですか、そこの、まあ だから、変なとこで言うと、
  学校では、モンスター ペアレンツとか、親の問題とか、
  やっぱりこう、責任取りたくないから 過保護というか。
  過剰な、守らなきゃっていう意識が強くて・・・」
天野さん
  「そうですねぇ・・・」
岡田くん
  「子供の自由さを奪っていたりとか、発想を持たせることを、
  与えるもんだ、子供達は全部 与えるもんだっていう とこと、
  でも、全てを野放しには出来ないじゃないですか、やっぱり 子供だから。
  遊び場っていうのは自由にしてもいいけど、
  どっか 違うとこでは、守らなきゃいけないとかっていう、
  バランスを取れなくなったりもするじゃないですか、大人も。」
天野さん
  「うーん。」
岡田くん
  「そういうクレームとか、大変じゃないですか?」
天野さん
  「子供は やっぱりね、かなり TPO は わきまえてるんですよ。」
岡田くん
  「わかってますかね。」
天野さん
  「わかってるんですよ、子供の方が。
  例えば 僕なんか、遊び場では、子供ね、僕のこと なんて呼ぶかっていうと、
  『おい、ハゲ!』 とか 『天野!』 とか 『カッパ!』 とか呼んでるんですよ(笑)
  じゃ、世の大人に対して みんな、子供が そういうような対応するかっていうと、
  まず、そんなことは あり得ないですからね。」
岡田くん
  「その場所だからっていうのも・・・」
天野さん
  「その場所っていうのと、あと、人を見て ちゃんとやってる。
  遊び場で見た大人は、みんな そう言われるかっていうと(笑)そんなことはなくて。」
岡田くん
  「そうですよね。」
天野さん
  「そう、そう、そう(笑)
  コイツは言っても大丈夫、っていうかんじとか、そういうのは ちゃんと見てるわけですね。  
  だから、ここでそういう けじめを付けないと、
  他のとこで けじめ付かなくなるんじゃないかってことについては、そうではないと思う。
  ただ、プレーパークに来ると、嫌なことは嫌だと言う子に なって来るんですよ。
  自分の気持ちを、はっきり表すようになって行く。
  だから、言うことを聞かせようと思っている大人からすると、
  扱いづらい子が生まれて来る可能性はあるよね。」
岡田くん
  「うーん。」
天野さん
  「大人の、自分の言ってる通りに動かしたいと思ってる場合には、
  嫌なことは嫌だって言うし、おかしいことは おかしいって言うし、
  そういうようなことは、確実に そういう子になって来んですよ。
  別に、僕らが そういうことを望んでるとかなんとかってわけじゃないんだけど、
  ていうか、そういうことを教えてるとかね、いう話じゃないんだけど、
  やりたい事を 自分の中でダーッとやって行くと、
  自分の気持ちは 前面に出て来るじゃないですか。
  自分の気持ちが 前面に出て来るようになってくると、やっぱり、それは そうですよね。
  やりたいことは 面白れーって言うけれど、嫌なことや嫌だっていうふうに、言うわけで(笑)」
岡田くん
  「天野さんは、これに参加するときに、どういう こう、
  意志というか、目標があって参加されたんですか? 初めに。 30何年前ですか?」
天野さん
  「30年前ですね。」
岡田くん
  「30年前ですよね。」
天野さん
  「いや、目標っていうよりもねえ・・・」
岡田くん
  「僕からすると、これはもう、教育の一環じゃないですか。」
天野さん
  「いや、教育と言わないで下さい、遊び場なんだから。」
岡田くん
  「遊び場・・・(笑)なんつったらいいんだろう。」
天野さん
  「遊びの一環です。」
岡田くん
  「遊びの一環ですか。 教育じゃないんですか。」
天野さん
  「 “遊育” って 僕は言ってるんですけど。」
岡田くん
  「ああ、遊育ね。」
天野さん
  「というのはね “遊ぶ” “育つ” なんだけど、教育って “教える” という字でしょ。」
岡田くん
  「ああ、そうですね。 “教える” ではないという・・・。」
天野さん
  「教えるの後に “育てる” じゃないですか。
  つまり、教える 育てるときの主導権は、誰が持ってるかっていうと、大人でしょ?
  学校教育っていうと、教科書検定もあるから、これはやっぱり 国も入って来るわけですよ。
  だから、主役は大人であり国なのが、教育っていうことなんだけど、
  遊びっていうのは、本人が やってみたいと思わない限り、遊びにならないんですよ。
  例えば、缶蹴りだって 鬼ごっこだってなんだって、本人が やりたいと思わない限りは、
  『いまから 30分、社会性 育てるために、鬼ごっこ!』 とかって言われても、
  困っちゃうわけだよね(笑)やりたかねーとか思ってると。
  そういうときには、やっぱりこう、鬼ごっこといえども 遊びとは言えないわけで、
  やっぱり、やってみたいと思う気持ちが最初である限り、
  主役は 自分以外にあり得ないでしょ。
  だから、遊育。 “遊ぶ” “育つ” なんです。」
岡田くん
  「勝手に育つ感覚ですか?」
天野さん
  「そうなんですよ。 子供は、遊ぶ中から 勝手に育って行く。」
岡田くん
  「きっかけを作ってあげたい。」
天野さん
  「そうですね。」


(曲)
WHO 『THE KIDS ARE ALRIGHT』
Who Covers Who


岡田くん
  「遊びを通じて “プレーリーダー” っていう、
  育てて、いま もう いらっしゃるっていうことですけど。」
天野さん 
  「ああ それね、それ、ぜひ やりたいと思って、今年から(笑)」
岡田くん
  「どういう、あれですか? プレーリーダー っていうと、
  “リーダー” っていうと やっぱり、導いて行くというか・・・」
天野さん
  「そうなんですよね、だから あんまり、いい言葉じゃないんですよね。」
岡田くん
  「なってきちゃいますけど・・・」
天野さん
  「ええ。」
岡田くん
  「それ、どういう感覚の、あれですか? 育ててらっしゃるっていうのは。」
天野さん
  「リーダー っていう言葉自体は、イギリスでね、
  最初、プレーパークの発想を輸入したときに使ってたから、
  その言葉を、そのまんま使っちゃったんだけど、
  “リード” という原語からすると “誘い出す” とかね、そういう意味合いもあるんですよ。」
岡田くん
  「はい。」
天野さん
  「子供の遊びたい気持ちを 誘い出す人、っていう言い方になると、
  きっかけを作って行くとかっていうような意味合いで、僕らの発想に近くなるんだけど、
  大人の指導者っていう形で考えると、
  遊びの世界には 指導者は不要であるっていうことを、はっきり、僕は感じてるので、
  いま、だから、そういう プレーリーダーをね、育成するときに、学生が、
  今年 一年、最初の学生なんで、みんな一年生、18歳 19歳ってね、若い子達なんだけど、
  『子供を理解するには、どうしたらいいんですか?』 っていうことを、
  何人かから聞かれたんだよね。 僕は、それに対して答えたのは、
  『自分を理解すること』 って。」
岡田くん
  「うーん。」
天野さん
  「て、言ったのね。 子供ってのは “人類共通の 唯一の体験” なんですよ。
  要するに、ありとあらゆる民族とか 宗教だとか、全ての人を越えて、
  “昔 子供だった” っていうのは、人類共通の 唯一の体験、って僕は思ってるのね。
  ていうのは、子供のとき っていうのは、言語が無くても 一緒に遊べるの。」
岡田くん
  「うん。 大人になると無理ですよね。」
天野さん
  「大人になると無理なの。」
岡田くん
  「アハハ。」
天野さん
  「そう。 唯一の共通体験だから、
  自分を理解して行くことの中に、子供を理解するカギは 必ずあるんだよね。」
岡田くん
  「うーん。」
天野さん
  「子供を対象化して捉えるから、おかしな事になる。
  子供っていうのを、自分の中にもあるベース、というふうに考えると、
  自分を しっかり見つめて行くことで、間違いなく子供のことっていうのは わかって来る。」
岡田くん
  「うーん。
  どういう、こう、人材を育てて行きたいですか?」
天野さん
  「そうですね、まずね やっぱり、自分のことを とても肯定的に捉えられる人ですね。
  自分自身を、肯定的に捉えることが出来る。
  ていうのは、子供自身が、肯定的に自分のことを捉えてほしいと思うから、
  さっき言ったように 『なかなか 自分て、最近 いいんだよね』 みたいな話とかね(笑)
  あっ、そうかそうか! ってふうに思うんだけど、それは 良かった! って思うんだけど。
  ていうのは、そういうふうになる体験ていうのは、やっぱり そこに かかる大人が、
  いろんなことを肯定的に解釈して、肯定的に提案できるというか、
  ていうことって、すごい大事だと思うのね。
  自分に対して肯定的な人間ていうのは、人に対して肯定的に見ることが出来るっていう。
  あと やっぱり、自分に対して 尊厳を ちゃんと感じてる人。」
岡田くん
  「うーん。」
天野さん
  「プライド っていうと、ちょっと 意味合いが変わっちゃうかもしれないんだけど、
  命の尊厳を、ちゃんと自分で捉えてる人は、人の命の尊厳を傷つけない、っていうね、
  これが 多分、ベースなんだろうと思うんだけど、そこに加えて、
  遊び場だから、遊び心 豊かな人っていう・・・かんじですかね(笑)」
岡田くん
  「ご自身が やられてて、プレーリーダー やられたわけじゃないですか、
  そんなかで、子供から学ぶことっていうのは、多かったですか?」
天野さん
  「ああ、もう、山のようにありますよ、もう それは。」
岡田くん
  「全然、変わりました?
  多分、だから、30年前の、始めようと思った天野さんと、
  プレーリーダーになってなかったら、全然 違ったとか。 全然、変わって行きました?」
天野さん
  「どうなんでしょうねえ。 まあ、元々こんなかんじでは あったは あったんですけど(笑)」
岡田くん
  「アハハハ。」
天野さん
  「ただ、やっぱりね、子供から教えられてることっていうのは、ほんとに たくさんあって、
  最も教えられたのは、自分の 裁量の狭さだよね。
  だから、もっともっと、人は多様だぜ、っていうこととか、
  もっともっと、人の可能性っていうのは、なんていうんだろう、こう、
  お前の思っているだけじゃないんだぜ、っていうようなこととか、
  いいとか悪いとかっていうような判断ていうかね、善悪の判断ていうのは、
  そんなに単純なものじゃないんだぜ、っていうこととか、
  まあそういうのは もう、たくさん、子供から教わって。
  だから、世界は 間違いなく広げてもらえた、っていうかんじだよね。
  元の性格は、こんなかんじかもしんないけど(笑)」
岡田くん
  「(笑)変わってない。」
天野さん
  「性格はね。 でも、世界は、ぜんぜん違う。」
岡田くん
  「自分も、気づけたりとか 発見できたりとか、自分を知れたり、
  他人を見て、他人ていうか、子供を見て、
  自分を もっと知れたり、とかっていうことも出来るっていうことですね。」
天野さん
  「多いですね、もう、子供から教えられたことが、ほんとに 山のようにあるから。」
岡田くん
  「僕でも、プレーリーダーに なれたりするんですか?」 
天野さん  
  「あー、なれると思います。」
岡田くん
  「大正大学 行かないと・・・」
天野さん
  「プレーリーダーっていうか、
  岡田さん、そのまんま来たら、もう、なんか、団子になっちゃってね、子供達がね(笑)
  困っちゃうと思う。 ちょっと、変装して 来ていただければ(笑)
  でも、十分 いけると思いますよ、もちろん。
  ただ、やっぱり、プレーリーダーとして立つまでには、
  最低、3年ぐらいかかると思ってますけどね。」
岡田くん
  「うーん。 3年・・・
  カリキュラムみたいなのは、結構 ちゃんと、しっかり作ってるってことですよね。」
天野さん
  「いや、カリキュラム っていうよりも、自分の中にある価値観を、一度 壊さないことには、
  子供の価値観に添うことが、出来なくなって来るんで、要するに こう、
  例えば、問題児 って言い方があるでしょ?
  問題児っていうのは、大人が言うと その子が問題 っていう言い方じゃないですか。
  ところが、見方によっては、そいつは 面白かったりするんだよね。
  そういうのは しょっちゅうあって、僕なんか、すっごく面白い子だなぁと思うのに、
  学校の先生は、すごい問題児として扱ってるとかね、困っちゃう子なんですよ。
  クラスで じっとしてられないとかね、いろいろ キャアキャア言うとか。
  でも、遊び場ん中じゃ、すごい面白いわけですよ、いろんな子に・・・」
岡田くん
  「 『お前、天才だなあ』 って思うことを・・・」
天野さん
  「そう、そう、そう(笑)
  ていうことは、問題っていうのは、誰にとっての問題なの?
  っていう話って、あるじゃないですか。
  “私” にとっての問題児であって、この子が問題児じゃないんだよね。
  それを、私にとっての問題児 ってのを、この子の問題にしちゃうから、おかしな事が起こる、
  大人がね。
  ていうことは “私の感覚” の方を疑え、っていうことなんです。」
岡田くん
  「まあね。 大体、怒るって、自分の思い通りに行かないから 怒るから、
  自分と合わない、っていうか、自分次第っていうのも ありますもんね。」
天野さん
  「それが 大きいんですよ。 思ってる以上に 大きい。  
  だから、その、自分の中の価値観を ぶっ壊すのに 3年ぐらいかかるんです。
  それをやらないことには、多様な子達のね 遊び場ですので、受け入れくっていうのは・・・」
岡田くん
  「でも、すごいですよね。 それも、破壊と創造じゃないですか。」
天野さん
  「破壊と創造です。」
岡田くん
  「最初も、穴 掘ったりとかして、まず 子供に、
  破壊を覚えさせるっていうことを教えるけれど、子供に まず、破壊を覚えさせよう・・・」
天野さん
  「覚えさせようっていうか、まあ(笑)破壊できるんだよって。」
岡田くん
  「破壊できるんだよ、壊せるんだよ っていうことを・・・」
天野さん
  「そう、壊せるんだよって。」
岡田くん
  「今の社会は、教えないじゃいですか。」
天野さん
  「 『壊しちゃダメ!』 って言うんですよね。」
岡田くん
  「全てが まあ、なんかあっても壊しちゃダメだよ。
  そこに 何か書いてもダメだよ、何もダメだよ。
  まず、抑圧することから教えるじゃないですか。
  決まり というか、大人が決めたルールですよね。」
天野さん
  「文明って、そういうものなんですよね。 なんかね(笑)」


(曲)
COMMON FEAT.CEE LO 『MAKE MY DAY』
Universal Mind Control
  

岡田くん
  「いまの社会とか行政とか、あんまり大きなことは 言いづらいとは思いますけど、
  いまの こう、遊び場が ほとんど無い状態の、
  みんな ゲームやって みたいなことになりますけど、どうですか? なんか 言いたいこととか。」
天野さん
  「あー・・・」
岡田くん
  「こうなりゃいいのに、みたいな。」
天野さん
  「結局、ゲームもね、すごく楽しんではいるけど、
  やっぱり あれも、大人の仕組んだ世界っていうか、
  要するに、それ以外の世界は、展開が出来ないわけで。
  あと やっぱり、五感ていうのが、人間にとっては とっても重要だから。」
岡田くん
  「はい。」
天野さん
  「まあ 最近、Wii みたいなのがね 出て来て、体 動かすぞ! みたいなのはあるけど(笑)
  でも やっぱり、風が吹いて、気温が変わって、雨が突然 降って、
  なんていうようなことが起こるわけじゃないから、
  身体っていうのは、実は ものすごい、体全体がセンサーでしょ、人間にとっては。  
  “見る” っていうのは 目がセンサーで “嗅ぐ” っていうのは 鼻がセンサーで、
  “聞く” っていうのは 耳がセンサーで、っていう、味も そうだけれども、
  冷たい 熱い ザラザラしてる ツルツルしてるってのは、全部、体がセンサーなんだよね。
  体をセンサーとして使いながら、
  情緒っていうもっていうのが、同時に進行してくんだっていうふうに思うので。」
岡田くん
  「うん。」
天野さん
  「でね、人工物っていうのは、完成品ばっかりだから、やっぱりね、壊せないんですよ。
  受け身に ならざるを得ないのね。
  これは、ありとあらゆるものが そうだというふうに思っているので、
  自然の持ってる良さ っていうのは、
  これは 人が手を加えないことには、人が使える物にならないっていうのが あるから(笑)
  “知恵” って、その中に 実は 生まれて来るんで。
  要するに、人工物の中で、知恵っていうのは、ほとんど付かないんですよ。
  だから、頭は使わないし、体は使わないし、センサーとしてね。
  だから、どんどん どんどん・・・退化して行くっていうのは 変な話なんだけど。
  あと やっぱり、もう一つはね、意欲ですよね。
  要するに、今のは不足だから、マイナスをゼロにして行くためみたいな、
  あるいは、プラスに変えて行くためっていうのは あるけれど、
  こうやったら どうなるんだろうとか、こうやったら もっと面白いことが出来ないかなとか、
  もっと面白くするために、どうしたらいいだろうとかって。」
岡田くん
  「うん。」
天野さん
  「要するに、ゼロからプラスに変えて行くっていうのが あるじゃないですか。
  このときも、知恵が必要なんですよ。
  でも これは、意欲が無いとダメなのね。
  関心とか興味とか意欲っていうもの、持ってなければダメで、
  知恵が無いとすると、いま 学校でも問題になってるけど、意欲や関心が無いんだよね。
  これを持てる 対象が無い っていうね。
  で、不測のものっていうのは、いま ほとんど無くなってるから、
  不測のものから知恵を生むってうのは、
  今の暮らしの中では ほとんど無理なんだと思うんです。
  だけど、関心や興味を持って、それに対して意欲を持てば、
  そこから先の知恵っていうの、生むことが出来るけど、
  ここが、今の子達は、なかなか持ちづらくなってるんですよね。」
岡田くん
  「意欲が。」
天野さん
  「やってみたい、って思うことは、だって、ことごとくダメって、
  小さい頃から 言われ続けてる。」
岡田くん
  「そうやって、育てられてますもんね。」
天野さん
  「だって、遊び場が、なんで こんなもん作らなければならなかったかっていうと、
  子供が遊べないから。
  遊べないっていうのは、力が無いんじゃなくて、
  環境の中で遊べないからっていうことも あるんだけど、
  だから 子供は、やりたいことは表現できなくなるし、
  大人が やらせたいことを、いっぱい やらせてるから、
  塾だとか稽古だとか いろんなことを含めてね、早期教育もあって。
  あれ、子供が 『やりたい!』 って手を挙げてるわけじゃなくて、
  大人が やらせたいと思って やってるわけで。
  子供が やりたいことは、ダメと言われ、
  大人が やらしたいことは、やらないとダメな子って言われちゃうから(笑)」
岡田くん
  「フフフフ(笑)」
天野さん
  「ていうことは、子供は ちっちゃいときから、受け身で生きざるを得ないわけでしょ。
  そうすると、自分の やりたい! って思う気持ちを ワッと表に出すということっていうのは、
  要するに、思春期頃には、ほとんど かなり、摘み取られてるっていうのかな、  
  表現しちゃいけないものだと思ってるし、
  で、それを出すと、いけない子って言われて来ちゃってるし。
  だから、かなり虚ろに、やっぱり 生きざるを得ないっていうか、
  生きてる感覚を、なかなか自分で持てない、持ちにくいってうのがね、
  いまの状況の、たぶん 若者たちには、結構いるんじゃないかなって。
  ひょとしたら、大人世代にも、そういうのが多いんじゃないかって思ってるぐらいなんだけど。」
岡田くん
  「大人とか親の役割っていうの、ものすごく難しくなって来るじゃないですか。」
天野さん
  「そうですねえ。」
岡田くん
  「役割というと、どういうふうに持って行ったほうがいいよ、っていうのは ありますか?
  どっしり構えて、でも ま、自由にしてもいいよ、と言えども、
  どっかで怒んなきゃいけないとこもあるし、
  ものすごく、バランスのいい親が増えていかないと、難しいじゃないですか。」
天野さん
  「一つはね、だから、親自体も、そういう意味では、
  遊んでない時代に入って来てるんですよ、そんなにはね。
  だから、もう一回 親が遊び直す必要があるって、僕は思ってるんです。
  子供を遊ばせようとするんじゃなくて、親自身が楽しいことをやって、
  それを 子供と、どう共有できるか、っていうことを考える。
  大人が遊ぶと、すぐ、パチンコとかに なっちゃうんだけど(笑)
  金を賭けるような遊びじゃなくて(笑)」
岡田くん
  「自然と共にとか・・・」
天野さん
  「そう、生み出す。」
岡田くん
  「みんなで遊ぶっていうことを、もう一回 やってみた方がいいんじゃないか。」
天野さん
  「うん、だから、料理でもいいし、染物とかね、土いじりでもいいし、
  大人の世界、遊びの世界、趣味の世界と 近くなって来るけれど、
  でも、それを子供と共有して行くみたいな感覚の方が、
  子供を遊ばせるというような感覚よりか、僕は いいような気がする っていうのが 一つと、
  それとあと、今の時代は、親が 子供に責任を持て 持てって言い過ぎるので、
  親が 子供に責任を持つなんていうのは、持ちたくなくたって、しょうがなく持っちゃうわけで、
  これは だから(笑)僕は、親は 親である以上に、
  親であることに なろうとしなくたっていいと思ってるぐらいなのね。
  その事実だけで、十分 重たい。 だから むしろ、そうじゃなくて、
  『うちの子、誰か育てて』 みたいなね。
  で 『私、あなたの子 育てるから』 っていうような、そういう斜めの関係みたいなものを、
  多分、多様に作って行くっていうことをやってく方が、子育てに対しても 力が抜けるし、
  その方が さっき言ったような、自分が遊ぶっていうことに 入り易くなるっていうかな。」
岡田くん
  「うん。」
天野さん
  「我が子、我が子、っていうふうに やってると、我が子しか見えなくなって、
  親の方も、世界が狭くなるし、子供も、親のことばっかり見ちゃうから、
  子供の世界も、ものすごく狭くなっちゃう。
  だから、社会人にすることが、大人の務めだとすれば、
  社会を知るっていうのは、多様性を知って行くことだから、
  たくさんの多様な大人と出会ってる方が、ずっとずっといいんだよね、子供にとっても。
  だから、子供っていうと、どうも、子供同士で遊ぶとかっていうとこだけに陥りがちだけど、
  僕は、たくさんの大人と出会うチャンスっていうのは、
  子供にとっては、ものすごく重要だと思っていて、
  お母さんが 10人とかね、その中に 本物が一人、みたいな感じで(笑)
  ぐらいの感じの方が、僕は いいなって、思ってるんですけどね。」


(曲)
GUNS N'ROSES 『SWEET CHILD O'MINE』
アペタイト・フォー・ディストラクション



岡田くん
  「遊びを通じて やって行くと、その先が やっぱ あるわけじゃないですか、
  きっかけだとか、気付くとか、コミュニケーションとか、いろいろあると思うんですけど。」
天野さん
  「はい。」
岡田くん
  「なんか、遊びの先にあるものは これだよ! って、ありますか?」
天野さん
  「あー、どうなんでしょうかね、僕は “魂” だと思ってますけどね。」
岡田くん
  「おっ!(笑)魂・・・」
天野さん
  「子供が遊ぶというのは、子供の魂の活動そのものだというふうに。
  要するに、内側から湧いてくるものが、全部 湧き出して来るんだよね、遊びの世界の中に。
  大人が それを、ダメ って言わなければ。」
岡田くん
  「うーん。」
天野さん
  「面白いって言ってると、子供は どんどん どんどん、自分の内側の世界を表に出して来る。
  だから、そういう意味では、その中には 毒もあるし、悪もあるんだよね。
  でも、そういうものも出て来て、それは その子の状態だっていうことが わかって来る。」
岡田くん
  「うーん。」
天野さん
  「だから、その子の情操を見るのには、
  その子の遊びを、ダメと言わずに見て行くのが 本当に、こう、わかるんだよね。」




(対談が終わって、岡田くんの感想)

「さあ、ということで、天野さんと お話をさせていただきましたけども。
うーん、ね。 自分が親だったら 出来んのかなぁとかね、いろいろ思いましたけど。
でも、僕の場合は、うちが結構、自由だったんですよ。
ほんとに、何も言わないし、ドロドロで帰って来ても 怒らないし、勉強しろとも言わないし。
自分に帰って来るそ、知らんぞ! って、言われたこと ありますし、
犯罪だけは するな、と、そのぐらいで。
僕は、大丈夫なような気がするんですけど、でも、難しいですよね、
親としての、やっぱり、なんだろう、危ないんじゃないかとか、心配するのと、
させていいよ、っていうバランスとかね。

でも やっぱり、親が遊ぶことで、いろいろ こう、
変われたりとかするっていうのは、すごく わかりますし。
僕、でもね、個人的には、すごい大切な場所だと思います、こういう場所とか。
子供はねえ、たぶんね、勝手に育って行くんですよね、っていう感覚があるんですよ、僕の中で。
あの、意外と子供って、わかってたりとか、
すごい 気い使って生きてたりとか、っていうの、すごく思うし、
いろいろ感じるという意味では、子供の方が、すごく レベルが高くなって、
大人になると、すごく、感じるということが 弱くなってしまったりとか、
そういうのがあると思うので。

僕が、興味があるからかな。 なんか、もっと ちゃんとしてほしいんですよね。
人を育てるとか、もっと みんな上手ければ、
世の中、もっと上手く行くのに(笑)って、すごい 思ったりするんですよ。
だから、先輩が後輩を育てるとか、上司が下を育てるとか、
いろんな育て方が あると思うんだけど、
怒って伸ばしたほうがいい子、ある程度、ホシュウ(補習?)していかなきゃいけない子とかさ。
そういうの、みんなが ほんとに、育て方が めっちゃ上手かったら、
育て方が上手いってことは、人を見れるってことだし、自分を知れるってことだから、
いろんなことが 上手く行く(笑)気がするので、
なんか、もうちょっと、自分も 育て方が上手くなりたいなあって、すごく思うし。
30歳のテーマなんですよ。 30代のテーマっていうか。
“育てれる人になりたい” 僕ね。 うーん、テーマなんで。
僕も、いろいろね、いろんな話を お聞きしたいなと思いますし、
育て方っていうのを、こう、学んでみたいし、
プレーリーダー っていうのも、経験してみたいですね、どんなかんじなのかっていうの。」


(曲)
JOHN LENNON 『BEAUTIFUL BOY(DARLING BOY)』
Double Fantasy



(天野さんからの コメント)

「やっぱり、こういう話を もっともっと、岡田さん達のような、影響力のある人達に、
僕は、聞いてほしいなって、実は 思ったりして(笑)
で、子供のこと っていうのは、ほんとに こう、将来の、
日本だけじゃなくて、世界の問題に 直結してくのでね、
子供が やっぱり、生き生きと 生きて行かれる、
生きてて楽しいとか 嬉しいとかっていう子達が、たくさん増えて行くことが、
やっぱり こう、命をね、とても大切にする社会になって行くなって思うので、
一緒に、そういう活動を して行ってもらえたら 有難いな、なんていうふうに、
ちょっと思いました。」



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