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2009/08/16 on air  「科学の未来はどうなりますか?」                   (guest) 毛利衛さん


地球のために人はなにができるの?―地球環境 (未来をひらく最先端科学技術)


地球のために人はなにができるの?―地球環境 (未来をひらく最先端科学技術)


毛利 衛




(オープニング)

「こんばんは、岡田准一です。 今夜も始まりました 『Growing Reed』
この番組では、毎週一つのテーマの専門家をお呼びして、徹底的に質問。
番組の終わりには “考える葦” として、
僕も、みなさんと一緒に、成長したいと思います。

えー、8月も 後半に入りまして、
学生のみなさんは、夏休みラストスパート! といったところでしょうか。
小学生時代の夏休みの宿題といえば、みなさんは 何だったでしょうかね。
ドリルとか日記とかもありましたけど、やはり、夏休みならではの宿題としては、
工作、自由研究なんかが 記憶に残ってませんか。
大人になってから振り返ると、小学生の夏休みって、
生物を観察したり、何かを組み立てたりと、
あるいは、科学技術博とか恐竜博のようなイベントに行ったりと、
一番、科学に触れていた時期だったんじゃないかなぁと思います。

科学・・・科学ですよ。
これねぇ でも、ものすごい、興味が惹かれるジャンルなんですよね。
科学者になりたい! なんて子供は、いま、どのぐらい いるんでしょうかね。
僕は、実は、思ってたときがあります。
小学生んときはですね、実は、4年生ぐらいから、機械 作ってたんですよ。
あの、いま、あんまり言ってないんですけど、
センサーで、物を避ける機械だったり、
それ、先生に見せに行って、すごく 『あー、すごいね』 つって、
端子と端子を、こう、赤 青 黄 黄 茶 みど・・・何、みたいなのを、こう、くっつけて、
電子板みたいなのにくっつけて、ハンダ小手で、
そういうことやってたりしてたんですけど、
なんと、中学生んときから、急に 文系に変わりまして。
なんで、そのまま行かなかったのかなあって思うぐらいなんですけども。
科学、好きだったんですけどね。
だから、どっか 本質的には、好きなんですね。
でも、数学が苦手だったっていう、
そこで、ちょっと 引っ掛かっちゃったっていうのも あるんですけど。
そういう方も、意外と多いんじゃないでしょうか。

今週と来週の 『Growing Reed』 は ですね、
夏休みスペシャルとして、科学者の方を お迎えしたいと思います。 その方とは、
宇宙飛行士で、日本科学未来館館長の毛利衛さん。
あの 毛利さんに来ていただけるんですねー。

一週目の今日は 『科学の未来は どうなりますか?』
来週は 『人と宇宙のかかわりを教えてください』 をテーマに お送りします。

J-WAVE 『Growing Reed』
新しい一週間、最初の60分。 ぜひ、一緒にお付き合いください。」



(曲)
BOB SINCLAR FEAT.GARY PINE 『LOVE GENERATION』
Love Generation



岡田くん
  「毛利さん! 憶えててくれてますか?
  僕、お会いしたことあるんですけど。」
毛利さん
  「もちろん!」
岡田くん
  「(笑)」
毛利さん
  「ちょうどね、宇宙飛行士会議が 2003年かな? 4年か、に あったんですよね。
  その時に、お手伝いいただきまして、ありがとうございます。」
岡田くん
  「ありがとうございます! こちらこそ ですよ。」
毛利さん
  「あの時に、映画に出てたでしょ。」
岡田くん
  「映画、やってたんですよ。 その、宇宙のね、
  『コスミック・レスキュー』 っていうの やってて。」
毛利さん
  「そうね。」
岡田くん
  「そんときに、毛利さんに コメントいただいたり、
  いろいろ教えてもらったり さしてもらったんですよ。 ありがとうございます。」
毛利さん
  「あの時の みなさんのサインが入った DVD ありますよ。」
岡田くん
  「ほんとですか?」
毛利さん
  「はい。 ちゃんと観てます。」
岡田くん
  「ほんとですか。 ありがとうございます。
  今回は、科学ということで。
  宇宙飛行士のイメージの方が、やっぱ強くて。
  あと、館長。 科学館の館長だっていうのも あるんですけど。
  いま、ここに・・・何の研究を、主に されてるんですか?」
毛利さん
  「元々は、科学者だったんですけども、
  宇宙に行って、宇宙飛行士の、ほんとに 訓練したでしょ。
  そのあと、研究している人達が、もっとね、
  みんなに 顔が見えるようにするための、お手伝いをしてるんですね。
  それが、日本科学未来館で、ま、館長として、若い、科学者を目指す人を育てると同時に、
  いま、活躍している科学者の人達が、顔が見えるように、
  そういう、どうしたら見えるか? っていう研究をしてると言っていいかもしれませんね。」
岡田くん
  「あそこ、でも、すごい面白いですよね。 前、行かしてもらって。
  グッズいただいて、帰って行ったんですけど(笑)」
毛利さん
  「ロボットとか?」
岡田くん
  「ロボットって・・・あの、携帯を拭くやつとか、小物のやつとか いろいろ、
  いただいて帰って来たんですけど。 あそこ、面白いですよね。」
毛利さん
  「そうですねえ。」
岡田くん
  「あれは じゃあ、科学者の人達が、いま何やってるかとか、こう、見てもらうために。」
毛利さん
  「そうね、日本でいま、最先端で活躍してるような科学者が、
  どういうことしてるのかな? ということで、
  それを展示に変えて、その展示を 多くの人に見せているんですよね。」
岡田くん
  「うーん、うんうん。 毛利さん自体は、科学を目指したのは、いつ頃に・・・」
毛利さん
  「科学を目指したのは、そうですね、
  ほんとに、小学校の頃からなんですけどね、
  当時 『鉄腕アトム』 が・・・」
岡田くん
  「アトムからですか。」
毛利さん
  「とっても、マンガで人気が高くて、それから、ま、直接的にはね、
  いまから46年前なんですが、日食があったんです。」
岡田くん
  「あっ、今年・・・」
毛利さん
  「ねえ、この間 ありましたよね。」
岡田くん
  「ねえ、この間ねえ、ありました。」
毛利さん
  「で、その、20世紀最後の日食を観て・・・」
岡田くん
  「はい。」
毛利さん
  「あぁ、太陽が無くなると、こんなにも違うのか! っていうのを目の当たりに感じて、
  それ、高校の一年生だったんですね。」
岡田くん
  「うーん。」
毛利さん
  「それで、自然を もっともっと研究してみたいな。 不思議を解き明かしてみたいな、
  と思って、科学者になろうと思ったのが、高校生のときですね。」
岡田くん
  「高校生んとき。」
毛利さん
  「はい。」
岡田くん
  「すごいなぁ。 いま、でも、科学者になりたいっていう お子さん達っていうの、
  結構 多いですか?」
毛利さん
  「全体的には、どうでしょうかね。
  割合としては、あんまり昔と変わってないんじゃないですかね。
  せいぜい、どうでしょうか 5%とか、同じ年代で、そのぐらいだと思いますね。」
岡田くん
  「でも、今年 日食があって、
  また、毛利さんみたいな子供も 増えるかもしれないですよね。」
毛利さん
  「そうですね。 やっぱりね、日食を目の当たりに、
  あるいは、自然の凄さを 目の当たりに見たりすると、
  もっともっと不思議なことを解き明かしてみたい! っていう気持ちになりますよね。」
岡田くん
  「うーん。」
毛利さん
  「岡田さんは、どうですか? 子供のときは。」
岡田くん
  「僕ねえ、実は、科学 ものすごい興味あったんですよ。
  小学生んときは、機械とか作ってました。」
毛利さん
  「ほう・・・」
岡田くん
  「センサー付けていて、歩いて、ぶつかりそうになると避けて。」
毛利さん
  「あ、ロボットそのものですね。」
岡田くん
  「ロボット作ってたんですよ。」
毛利さん
  「それは、それは!」
岡田くん
  「(笑)」
毛利さん
  「未来館に もっと来てると、本当は・・・」
岡田くん
  「そうなんですね。」
毛利さん
  「科学者になってたかもしれませんね。」
岡田くん
  「科学者・・・科学の話とか、大好きなんですよ。
  だから、すごく興味があるんですけど、
  なぜか、中学生から、文系になってしまったんです。
  小学生まで、すごく 科学とか理科とか、大好きだったんですけど・・・」
毛利さん
  「そういう意味でね、科学は特別だと思ってるでしょ? そうじゃないんですよ。」
岡田くん
  「数学が難しいっていう。」
毛利さん
  「うん。 ま、数学も たまたまね、自然を説明するのに 数式を使うと、
  誰もが ちゃんと理解・・・間違いなく出来るということで、数学 使ってるだけで、
  ほんとはね、科学も 音でね感じさせたり、それから、絵でわかれば、一番いいですよね。」
岡田くん
  「うーん。」
毛利さん
  「わたくし達はね、科学も、それから 他の芸術、音楽もね、それから スポーツも絵画も、
  みんな おんなじ、一つの文化だと思ってるんですね。」
岡田くん
  「科学も文化。」
毛利さん
  「そうです。」
岡田くん
  「おっ! いい言葉ですね “科学も文化”」
毛利さん
  「だから、文科系とか理科系とか、いま 岡田さん言ったんですが、
  あんなの ナンセンスだと思うんです。」
岡田くん
  「ナンセンス! 言っちゃいました? 僕。 あ、そうかあ・・・」
毛利さん
  「あんまりねえ、自分が 文科系人間だからとか、理科系云々だからとか言うのはね、
  もう、これからの時代は、やめませんか?」
岡田くん
  「やめましょう、じゃあ。 やめます!
  僕、文系って言うの やめます。
  『科学は文化だから』 つって。」
毛利さん
  「そうです。」
岡田くん
  「アハハハ! 文化という あれは、どういう あれですか?
  科学っていうのが・・・時代の話をした方がいいんですかね、科学の 時代の・・・
  いま、だから、科学が無いと 生きて行けないぐらいになってるわけじゃないですか。」
毛利さん
  「昔も そうですよ。」
岡田くん
  「昔もそう。 昔、じゃあ、いつから 科学っていう・・・」
毛利さん
  「科学っていうのは、元々ね、
  例えば、お月さんを見て、満月になったり、三日月になったりしますよね。
  あれ、何故なんだろうか?」
岡田くん
  「うん、うん。」
毛利さん
  「例えば、お月さんの、満月とか三日月が、農業に直接 関係して来ますよね。
  その原理がわかれば、農業がきちっと出来るということ。
  ですから、自然のね、わからないことを はっきりわかると、
  自分達が、暮らしに役に立つ というところから始まってるわけですよね。」
岡田くん
  「あ、もう、そっから 科学に入るんですね。」
毛利さん
  「そうです。」
岡田くん
  「ていうことは、じゃあ、めちゃめちゃ昔ってことに なりますよね。」
毛利さん
  「うん、元々は、そうね、ギリシャ時代 と言っていいかもしれませんね。」
岡田くん
  「月を見だしたとか、そのぐらいっていうともう、その ほんとに・・・」
毛利さん
  「そうねぇ、アジアだと、黄河文明のときから、
  稲をね、作るときに どうしたらいいかっていうのは、太陽とか、動きね、
  それから、星の動きとか、それを調べたわけですよね。
  で、毎年 同じようなことがやって来る ということをわかること自体が 科学なんですね。」


(曲)
SEMISONIC 『CHEMISTRY』
All About Chemistry



毛利さん
  「わたくしが、いま 言っている科学は、
  誰でも、納得できるような、周りを理解する方法だと思います。」
岡田くん
  「方法・・・」
毛利さん
  「はい、方法なんですね。
  だから まあ、例えば “手相” ありますね。
  岡田さん、手相、なんて言われてますか?」
岡田くん
  「手相、生命線 長いねって(笑)」
毛利さん
  「(笑)長いねって 言われてる?
  でも、それはね、信じるか信じないかでしょ。
  それが、ほんとに正しいかどうか、どうですか?」
岡田くん
  「わかんないですね。」
毛利さん
  「わかんないでしょ。 でも、科学は、
  例えば、どうして三日月になるかというのは、太陽と地球と お月さんの位置がわかれば、
  誰が見ても、三日月の説明は出来るわけですよね。」
岡田くん
  「はい、はい。」
毛利さん
  「でも、生命線とか(笑)あるいは、星占いとかだったら、人によって違うでしょ。」
岡田くん
  「はい、違ってますね。」
毛利さん
  「科学というのは、誰がやっても、ちゃんと みんな、お互いに理解できますね。
  “客観的事実に基づく説明” というふうに言えるかもしれませんね。」
岡田くん
  「はぁー。 説明が出来る方法が科学。」
毛利さん
  「はい。」
岡田くん
  「うーん。」
毛利さん
  「そういう意味でね、
  ビジネスの人も、株が上がったり下がったりするので 一喜一憂するんですけども きちんと
  なぜ 株が上がって、ビジネス、この時点で投資するかわかれば、みんな儲けられますよね。
  でも、まだ ビジネスとかいうのは、そんなに科学的になってないんですが、
  最近は、コンピュータをたくさん使って、予想しますよね。
  そうすると、ある原理があって、その原理に基づいてやると、たしかに、
  ここで投資すると株価が上がるとかいうのが、わかって来たら 科学になりますね。」
岡田くん
  「あっ、そうなんだ。 科学って、そうなんですね。
  そういうのも、科学なんですね。」
毛利さん
  「そうですね。」
岡田くん
  「僕、もっと狭く見ちゃってました、科学って。
  なんかこう、研究をしてとか、あの、機械が出来たときぐらいから、
  科学っていうのが出来たのかと思った・・・」
毛利さん
  「それね、ちょっと、科学を偉く見過ぎてるんですね。」
岡田くん
  「(笑)」
毛利さん
  「さっき言ったように “科学は文化” で。」
岡田くん
  「あー、はい、はい。」
毛利さん
  「たまたま、わたくし達が生き延びるのに都合がいい、
  豊かになるのに、この方法 知ってると、星占いよりも、手相よりも、より良く当たるよ、
  ということから、科学を取り入れる人が増えて、
  それで 『あっ、科学的に基づいた方法論の方が役に立つよ』
  ということだと思うんですね。」
岡田くん
  「あ、方法論なんですね。
  僕は なんかこう、勝手に、錬金術とか占星術とか、わかんないけど そういうとこから、
  科学っていうのが広まって来たのかなって、勝手に思ってたんですけど。」
毛利さん
  「うん、錬金術もね、
  金ていうのは、値段が高いですよね。
  ですから、普通の 銅とか鉛とかをね、それを 金に変えられたら、すごく儲かりますよね。
  それで、どうしたら そういうふうに出来るかっていうことで、化学、
  “化け学” の方ですけども、研究が進んで、しかし結局 行き着いたところは、
  銅や鉛は 金にはならない。 化学変化では 金にはならないということがわかったのも、
  科学ですよね。」
岡田くん
  「うーん。 そっかあ・・・科学。
  科学で、大きなターニングポイントとなったときとかって あるんですか?
  ま、それ、ナンセンスですか。」
毛利さん
  「いえいえ、あるんじゃないんですか。
  例えばね、いままで 当たり前のように考えていた、
  ニュートン力学というのは、
  物を落とすと、必ず 下に落ちますよね。
  それは、地球 月 太陽が、お互いに 重力というもので引っ張り合ってるからですね。
  でも それが、たしかに、太陽を回る 地球とか月の動きを予想するならば、
  非常に それは、科学的に 上手く合うんですね。
  方法論として、説明しやすいと。」
岡田くん
  「うん。」
毛利さん
  「でも それが、地球とか月のような 大きなものではなくて、もっともっと小さくなって、
  原子とか分子とか、そのぐらいになって来たときに、
  必ずしも、原子の周りを回っている “電子” というのは、
  そういう、地球の周りを回っている 月の動き方と違うよっていうことがわかったんですね。
  そのときに、ニュートンが言っていたことが、もう 当てはまらなくなって、
  アインシュタインという人が、出て来たわけです。」
岡田くん
  「うん、ふん、ふん、ふん。」
毛利さん
  「それが、ニュートンの物理に対して、アインシュタインの物理、
  “量子物理” とも言うんですけど、
  そのときがね すごく大きな、
  20世紀 一番最初の頃の、ターニングポイントだったと思いますね。」
岡田くん
  「最近のターニングポイントってあるんですか?」
毛利さん
  「最近て、どれくらい最近ですか?」
岡田くん
  「いえ・・・どのぐらいでもいいです。
  アインシュタインが出て、で、なんだろう・・・なんか、そっから先って こう、
  激動の変化があんのかなあって思っちゃうんです。」
毛利さん
  「アインシュタインが出たおかげで、電子とかね、そういう動きが、
  量子力学というもので 説明できるようになったために、
  例えば こう、ラジオが聴けるようになった。」
岡田くん
  「はい、はい、はい。」
毛利さん
  「ね、それから、発光ダイオードが出来て、光が出せるようになったとか、
  そういうものに繋がるわけですよね。
  で、同じように 今度は、生命の方で、
  いまから どうでしょう、50年ぐらい前ですね、生命の元を調べたら、
  細胞までは、みなさん よくわかってたんですけども、
  その中に、遺伝子情報・・・」
岡田くん
  「DNAが・・・」
毛利さん
  「そうですね。 DNAが、らせん構造を持って、4つの科学物質、塩基で、
  わたくし達の体の情報が 全て表されるということを発見した、
  それが一つの、生命のターニングポイントじゃないですかね。」
岡田くん
  「うーん。」
毛利さん
  「一つは、アインシュタインとかハイゼンベルクとかいう、
  量子力学の方のターニングポイントが、20世紀の最初に起きて、
  それから 50年後に、20世紀半ば頃に、生命を説明できるターニングポイントがあって、
  両方とも、すごい、わたくし達の生活に関係すると同時に、
  ビジネスとしても、これから 21世紀、すごく大きな役割を演じるんでしょうね。」


(曲)
VAN HALEN 『DREAMS』
5150


岡田くん
  「日本においては、どうなんですか? 江戸時代とか・・・」
毛利さん
  「当時はね、科学という認識ではなくて、
  ま、たしかに、自然を理解する方法なんですけども、
  その厳密さが、ちょっと違ってたかもしれませんね。」
岡田くん
  「うーん。」
毛利さん
  「ヨーロッパなどでの “科学” というのは、ある仮説とかね。
  こうであろうというものに対して、仮説を立てて、それを 論理的に説明し、
  それから、実験を通して、
  実証というんですけども、技術を基に、きちんと証明するという方法だったんですが、
  日本で、そうね “エレキテル”
  知ってますか?」
岡田くん
  「エレキテル、あの・・・平賀源内。」
毛利さん
  「そうですね。 カミナリのね、原理みたいなのを見つけたんですね。」
岡田くん
  「はい、はい。」
毛利さん
  「でも それは、いわば こう、一人の興味からですよね。
  それを、きちっと、何か役立てよう、
  電気として 役に立てようということではないですよね。
  そこは、ちょっとした違いで、
  でも、発見としては、ま、似てるんですが。
  例えば あと、数学なんかも、
  関孝和 などという人は、円周率のようなものをね、調べてたんですね、同じように。」
岡田くん
  「はい。」
毛利さん
  「でも それも、一人の 趣味のようなものを高めて行ったので、
  科学という 普遍的な、
  誰がやっても そうなりますよっていうことを目指して行ったのとは、
  ちょっと違うかもしれないですね。」



岡田くん
  「科学が進歩するっていうことが、こう、
  プラスなことと マイナスなことって、あって来ると思うんですが、
  そこらへんは、どう お考えですか?」
毛利さん
  「元々はね、戦争の科学じゃない限りにおいては、
  社会を 少しでも良くしようと思って、科学や技術を進歩させて来ますよね。」
岡田くん
  「そうですよね。
  それが、ビジネス絡んで来ると、また ちょっと、悪い方向もあったりとか、
  ま、戦争だったりとか、そういうのも 出て来てしまうじゃないですか。」
毛利さん
  「それは おそらくね、
  あるグループの人達の欲のためだとか、儲けのためだとかっていうことで、
  曲げて行ってしまうんですね。
  元々、科学ってのは、いわば中性。
  それ自体は、方法論ですから、いいとか悪いとかではないですよね。
  それを使う側、わたくし達が、本当にこれが 多くの人のために使うのか、
  あるいは、ある特定の人の利益のために使うのかによって分かれてしまうんでしょうね。」
岡田くん 
  「まあ でも、難しいですよね。
  歴史的には、結構 悪い方にも使われちゃうじゃないですか。」
毛利さん
  「その通りです。」
岡田くん
  「科学者にとっては、ほんとに みんなのためになるようにって言って、
  発見したら、それが 爆弾に使われたりとか、そうなって行ってしまうじゃないですか。」
毛利さん
  「そうですよね。」
岡田くん
  「ね、悲しいですよね。 悲しいというか・・・」
毛利さん
  「でもね、いままでの歴史 見てみると、一時的には そうあっても、それが、
  例えば、原子爆弾も、日本だけが、戦争で 被災者になりましたけれども、
  でも、そういう経験をもとにね、
  『これは、絶対 使っちゃいけない』 という教訓が生まれて、
  かえって 平和になって行くんじゃないですかね。」
岡田くん
  「うーん。
  毛利さん、いま、核融合でしたっけ?」
毛利さん
  「はい。」
岡田くん
  「核融合を、実は、研究されてるんですよね。」
毛利さん
  「研究していたんですね。 宇宙飛行士になる前ね。」
岡田くん
  「あっ、研究していたんですね。」
毛利さん
  「いまでも、非常に 興味を持ってます。」
岡田くん
  「核融合なんですよね。 核融合については、どうですか。」
毛利さん
  「核融合って、何か知ってますか?」
岡田くん
  「核融合は、実際、クリーンな あれになるんですよね。
  外に出るものは、核爆発とかは、えーと、なんだろう、
  外に放射線が出て、ダメで、
  核融合で 上手く行けば、エネルギーが、クリーンなエネルギーが作れる。
  いまのエネルギー以上なものが作れるようになるっていう あれですよね。」
毛利さん
  「私、元々ね、核融合の研究を志したのは、
  人口の太陽を 地上に作ったら、エネルギー問題、解決するんじゃないの?
  っていうことだったんですね。」
岡田くん
  「エネルギー問題ですよね。
  反物質ってことですか? それ、なにを・・・」
毛利さん
  「いや、そうじゃなくてね、普通の原子力というと、
  いま、原子力発電所で使ってるのは、
  ウランとかそういう、原子の中でも大きな原子なんですけど、
  それが分裂するときに、分かれるときに出て来るエネルギーを使うんですね。
  中性子という形で、エネルギーが出て来るんですが。」
岡田くん
  「中性子。 そうですね、それで爆弾、中性子爆弾とかも出来てくる・・・」
毛利さん
  「一挙に・・・」
岡田くん
  「ガーッ! って。」
毛利さん
  「爆発すると、それは 原子爆弾にもなりますけども、
  ゆっくり燃やせば、原子力発電所になるわけですね。」
岡田くん
  「うん、うん。」
毛利さん
  「一方、核融合の方は、今度は逆で、太陽が燃えてるのは 何かというと、
  水素。 一番軽い原子ですね。 それが、合わさって、
  融合っていいますから、くっつくんですね、
  そのときにも やはり、エネルギーが出るんです。
  水素が、3個 4個 集まると、ヘリウムという、別な原子になるんですが。」
岡田くん
  「声が変わるヤツですか。」
毛利さん
  「そう、そう、そう(笑)」
岡田くん
  「それ、ヘリウムですよね? 」
毛利さん
  「ヘリウムですね。」
岡田くん
  「軽い気体のヤツですね。」
毛利さん
  「そうです。
  そのときね、エネルギーが出て来るんです。 やはり、中性子が出て来るんですが、
  ですから、核分裂の原子力と 核融合の原子力と、
  似てるんですけども、ちょっと違うんですね。」
岡田くん
  「うーん。」
毛利さん
  「それで、わたくしが研究していたのは、
  太陽を地上に作る。
  つまり、水素と水素を合わせて、違う原子になったときに出て来るエネルギーを使うと、
  それは、新しい太陽なので、そこから、熱で 電気を取ろうとしていたんですね。
  いまも、繋がってるんです。」
岡田くん
  「すごいですねえ。」
毛利さん
  「核融合の研究は、日本、すごく進んでるんですよ。」
岡田くん
  「へーえ!
  もう、だって、毛利さんが 核融合の話すると、キラーン! て、こう、アハハハ!
  ほんとに好きなんだなって(笑)
  すごいですよね。 進んでるんですか。」
毛利さん
  「そうですね、日本は エネルギーが、資源が少ないですよね。」
岡田くん
  「うーん。」
毛利さん
  「それで 国は、核融合のエネルギーを実現したいということで、
  ずーっと、核融合研究を進めて来たんですね。」
岡田くん
  「あっ、日本政府っていうことですか。」
毛利さん
  「はい。 それで、大きくなって来て、その研究が。
  日本の国だけでやるよりも、国際でやった方がいいということで、
  中心となったのは、日本とフランス、ヨーロッパ、アメリカなんですけども、
  特に、日本とフランスが協力して、
  いまは、フランスの方に、大きな、
  イーター(ITER)という 核融合の研究施設が出来てます。」
岡田くん
  「はぁー。 そこに、みんな行って・・・」
毛利さん
  「ええ。 トップは、日本人ですよ。
  池田さんていう日本人が、世界中の研究者を従えて、そこで 研究してます。」
岡田くん
  「核融合を。」
毛利さん
  「はい。」
岡田くん
  「へぇー・・・
  これ、真空になれば出来るとか、そういう問題でもないですよね、たぶん。」
毛利さん
  「太陽は、宇宙の真空で 燃えてますよね。 核融合が起きてるんですけども、
  地上でも、空気が邪魔なので、それは、水素以外にも、酸素とか窒素がありますからね。」
岡田くん
  「はい、はい。」
毛利さん
  「そういう意味で、真空を まず作って、そして、水素を入れます。
  水素を入れただけでは、融合、くっつかないので、それをね、
  すごいエネルギー状態の高い状態っていうんですが、プラズマといいます。
  単なる ガス状の水素ではなくて、
  プラズマっていう、高いエネルギーを持ってる状態に変えるんですね。」
岡田くん
  「変換さして・・・」
毛利さん
  「ええ。 電気火花で。
  そして、磁石の力で、電磁石の力で、水素を抑え込む。
  そうすると、ヘリウムになって、エネルギーが バーっと出て来ると。」
岡田くん
  「ほぉー。 でも もう、結構 その、いい感じんとこまで来てるってことですか。」
毛利さん
  「えーとねえ、問題は、瞬間的には 確かに、エネルギーを出すんですけども・・・」
岡田くん
  「はい。 持続できない・・・」
毛利さん
  「ずーっと、閉じ込めておいて、持続的なエネルギーを取り出せるかどうかというのが、
  これからの問題ですね。」
岡田くん
  「すごい、でも、制御さすのが 大変そうですね、その機械って。」
毛利さん
  「はい(笑)その通りです。」
岡田くん
  「アハハハ! その、そんなにすごいエネルギーを、ずっと暴発させずに、
  抑え込んでおくっていうのは、難しい・・・んですね。」
毛利さん
  「暴発はしないんですね。 原子爆弾と違って、相手は 水素なので、
  何か 変な事があったら、それは、気体になって 飛んで行ってしまうので、
  暴発はしないんですけど、暴発よりも 逆に、
  うーんと閉じ込めて 閉じ込めて、電磁石の力で閉じ込めて、
  核融合を繋げるっていうことの方が、難しいんですね。 時間を持続的に。
  いまのところ、そうですね、1秒間とか それぐらいしか まだ続かないので、
  熱が取り出せるぐらいに長い間、エネルギーを放出させて、
  それを用いて、タービンを回して 電気を起こすと。」
岡田くん
  「そうですね。 上手く行けば、人類が太陽を作ったってことになるわけですもんね。」
毛利さん
  「そうするとね、50年後ぐらいに、今度は それを用いて、
  もちろん、電気を発生するばかりじゃなくて、
  ロケットに応用すれば、核融合ロケットが出来るので、
  簡単に、月とか、もっと遠くまで行けるようになると思いますね。」


(曲)
KERI HILSON 『ENERGY』
イン・ア・パーフェクト・ワールド・・・


岡田くん
  「教育。 科学と教育、科学教育について、お話をお聞きしたいんですけど。
  いま、こう、横浜とかにも、科学技術専門の専門学校が出来たりと、
  いろいろ、大人気だっていうことなんですけども、
  科学教育の現状を、毛利さん、どう思われますか?」
毛利さん
  「日本科学未来館に来る 子供達を見ていると、すごく、科学に興味があるんですけどね、
  一般の子供達、岡田さんを含めて、
  途中で ほら、数学が嫌いになったとか、理科が嫌いになったでしょ?」
岡田くん
  「はい。」
毛利さん
  「ということはね、学校で教える教科書が、つまらないんじゃないかと思うんですね。」
岡田くん
  「うーん。」
毛利さん
  「岡田さんね、もしも、理科が こうだったら、理科が好きになれたのになっていうことを、
  何かありますか?」
岡田くん
  「そうですねー・・・」
毛利さん
  「例えば、実験をしてみるとか。」
岡田くん
  「実験が・・・そう、実験が多かったり・・・」
毛利さん
  「ロボット 作ってみるとか。」
岡田くん
  「うーん。 なんか・・・理科の実験て、何やってたかなあ・・・
  いま、こう、昔過ぎて、ちょっと思い出せないですけど、植物とか・・・」
毛利さん
  「もっとね、身近な、自分の日常生活の中で使えそうなものの原理を、
  わかって行くような実験だったら、面白いですよね。」
岡田くん
  「面白いですね。」
毛利さん
  「そういうものをね、取り入れたような授業に 変えるべきだと思うんですね。」
岡田くん
  「そうですよね。 もう いま、みなさん、おっしゃいますよね。
  教科書なんとかしろっていう、こう、科学者の方とか、
  いろいろ、ゲストに来て頂く方、みんな こう、
  教育が、いま、全然ダメだっていうふうに、言い続けてるのを聞くんですけど。
  ま、いいとこもあるとは思うんですけど、
  ちょっと、考えないと、興味を持たれないよって、みなさんが おっしゃいますね。」
毛利さん
  「そうねぇ。 子供達の将来を考えながらというときに、その将来というのが、
  大学に入るための お勉強であったりしてしまうと、
  大学の目的を達してしまったら、もう、役に立たないですよね。
  じゃなくて、やっぱり、社会に、大人になってからでも、役に立つようなものが、
  最終的な勉強ですよね。」
岡田くん
  「うーん。」
毛利さん
  「それ考えたら、理科というのはね、もっともっと 日常的に役に立つようなもの。
  それから、先ほど、化学は方法論ですよってふうに言いましたけども、
  科学を勉強して、
  それが、日常生活の不思議さを解明するのに役に立つということが、実感できれば、
  それは やっぱり、理科の授業も、面白くなるんだと思うんですけどね。」
岡田くん
  「うーん。」
毛利さん
  「そういう意味で、学校の先生方がね、やっぱり、科学の授業というものの本質。
  なんのために 科学があるのか? っていうのが、
  わかってない人が多いような気がしますね。
  それで、ま、今回の、横浜市に出来た 中高一貫校というのは、
  そのあたりの面白さを、きちっと理解している先生方が、
  教えてるんじゃないんでしょうかね。」
岡田くん
  「うーん、そういう意味では、すごくいいってことですね。」
毛利さん
  「そうですね。」
岡田くん
  「そっかぁ。」
毛利さん
  「岡田さんは、科学とか 技術とか 理科とかの中で、何が一番好きですか?」
岡田くん
  「僕、ロボットが好きです。」
毛利さん
  「ロボット。」
岡田くん
  「はい。」
毛利さん
  「あれ、なんで好きなんですかね。」
岡田くん
  「アッハハハ! でも、あの、変な感覚で しゃべらしてもらうと、
  科学って、知恵と知識 両方必要な気がするんですよ。」
毛利さん
  「うーん。」
岡田くん
  「“知識” っていうのは、世の中に、もう あるものじゃないですか、
  学校で習ったり、いろんな人に習ったりして。
  今の世の中に必要なのが “知恵” だと思うんですよね。
  “知恵” っていうのは、世の中に無いものを、生み出す力。なんかをやるっていう。
  でも、知恵っていうのは、知識が無いと、知恵には 行かなかったり、
  えー、知恵・・・知識が無いと、知恵には行かなかったりするんで、
  知識は、ものすごい大事なんですけど、
  ものすごく、知恵が必要な、
  なんだろう、学問というか・・・」
毛利さん
  「そうですねぇ。 それ やっぱり、日常生活、大人になってから役に立てるというときに、
  知識よりも知恵ですよね。
  それ、科学に限らないと思いますよ(笑)」
岡田くん
  「まあ、そうですね。」
毛利さん
  「芸術でも そうだし。」
岡田くん
  「芸術でも そうですけど・・・」
毛利さん
  「特に、俳優業なんかでも、そうだと思うんですね。
  基本的な知識っていうのは、ある程度 必要ですけど、それよりも、
  その場に応じたときに、応用できるかという 知識だと思うんですね。」
岡田くん
  「うーん。」
毛利さん
  「科学も おんなじで、どちらかというと、知識は たくさんあるんですけども、
  とくに、大学受験のようなときには。
  でも それが、暗記だけしてるだけで、日常生活に応用できないっていうところに、
  やっぱり、問題と つまらなさがあって。
  知ってますか? 日本のビジネスマンの、
  これ、知識ですけども、知恵も そうですけども、
  試験をすると、世界中で、すごく低くなってしまうんですね。」
岡田くん
  「うーん。 日本の教育・・・」
毛利さん
  「小学校 中学校の試験は、いろんな国の中で、トップのグループに入るんですが、
  残念ながら 大人の人、特に、ビジネスマンの人達は・・・」
岡田くん
  「社会人になると、ググーッと・・・」
毛利さん
  「はい。」
岡田くん
  「これは ちょっと、変えなきゃいけないですよね。
  科学の力で・・・」
毛利さん
  「あの それはね、きっとね・・・働かされてるからじゃないですかね。
  自分で 働こうと思って、何か自分で工夫して じゃなくって、
  会社の言うなりになってる人達が多いからじゃないですかね。」
岡田くん
  「工夫が出来ないと。」
毛利さん
  「自分自身で工夫して、自分の持ち場を変えて行くというときには、知恵が必要ですよね。
  知識だけじゃ出来ないんですね。
  いま もう、知識は インターネットを見れば、グーグルで引けば どこでも出て来ますから、
  それを基に、自分が いい方向に変えて行くっていう知恵を、
  やっぱり、必要な時代になってますね。」
岡田くん
  「科学に親しみを持つには、どうすればいいですか。」
毛利さん
  「先程から、岡田さんね、科学を特別視してますよ。」
岡田くん
  「アハハハ! ほんとですかね、そんなことないですよ(笑)」
毛利さん
  「別に、科学なんか、いろんな知恵の一つなんです。 文化の一つなんですよ。」
岡田くん
  「文化ですよね。」
毛利さん
  「えっと、いまの質問をね、えーと、科学を?」
岡田くん
  「科学に親しみを持つには。」
毛利さん
  「それだったらね、
  岡田さんの出ている 映画に親しみを持つんなら、どうしたらいいですか。」
岡田くん
  「うーん、まあ 先ず、観てもらってから、
  決めてくれ、勝手に決めてくれっていうかんじに なっちゃいますけど(笑)」
毛利さん
  「でしょ?」
岡田くん
  「はい。」
毛利さん
  「あのねぇ、食わず嫌いの人が、科学には 多いんじゃないかと思うんです。」
岡田くん
  「あー。 いや、でも、そうですよね。 科学っていう名前 聞くと、
  ちょっとこう、崇高な、ちょっと レベルの高い、
  “核融合?” みたいな・・・」
毛利さん
  「そうですねえ。」
岡田くん
  「あの まあ、核融合も あれですけど、ちょっとこう、難しいっていうイメージ、
  あっちゃうかもしれないですよね。」
毛利さん
  「あと、音楽も どうですか?
  音楽も、聴いてくれ っていうことが、先ですよね。」
岡田くん
  「うん。 でも、科学にもう、触れてるってことですよね、僕達は。」
毛利さん
  「そうですねえ。 もうね、ほら、携帯電話、みんな持ってますよね。」
岡田くん
  「はい。」
毛利さん
  「携帯電話 無しでは済まされないでしょ。」
岡田くん 
  「今の時代は、そうですね。」
毛利さん
  「あの携帯電話は、先ほど、20世紀の初めに 科学がね、ターニングポイントと言った、
  その原点ですよね。」
岡田くん
  「うん、うん。」
毛利さん
  「電子 原子 ということがわかって、いままでの、ニュートンの言うことと全然違う、
  原子や分子や 振る舞いをするので、調べて行って、それを応用したら、
  携帯電話になってるわけですよね。」
岡田くん
  「うーん。」
毛利さん
  「ですから、携帯電話っていうのは、誰もがもう、親しんでますよね。
  科学や技術っていうのは、そうやって、私達の体の中に、
  生活の中に、溶け込んで来てるんですよね。
  ですから あんまり、科学というときに、特別な、
  先程の “核融合” とかいうことを、考えなくてもいい時代だと思うんですね。」


(曲)
DAVE MATTHEWS BAND 『THE SPACE BETWEEN』
Everyday



(対談が終わって、岡田くんの感想)
 
「さあ、ということで、毛利さんと お話をさせてもらいましたけども、
ちょっとねえ、あの、科学っていうものを、こう、なんだろう、
難しいものと考え過ぎだーっていうのが、すごくありますし、
“科学は文化だ” っていうのはね、印象的でしたけど。
 
うーん、でもやっぱり、男の子はね、科学 好きなんじゃないですかねえ、やっぱりこう。
毛利さん自体も、こう ねえ、核融合の話すると、すごい笑顔になったりとか。
でも、興味ありますもんね。
核融合って、どうやって出来んのかなあとか。

でも、生活ん中にある科学とかっていうのを、もっと、学校で教えてくれたりとか。
社会人になると、ちょっと、なんだろう、
学力偏差値が、世界的に ググーンと下がってしまうとか。
ちょっと やっぱりねえ、教育分野とかも、なんか、もうちょっと考えてほしいなーって、
やっぱり すごく思いますし。
ねえ。 科学とモラルみたいなのもね、いろいろ こう、次も 聞いてみたいなぁと思いますし。

来週は いよいよ、宇宙ですよ。 毛利さんといえば。
若い子は、でも、知らない子もいるかもしれないですけど、
ま、リアルタイムで見てなかったりとかね、あるかもしれないですけど、
なんと、宇宙に行った方ですからね。
その、宇宙の話を、来週は 聞きたいと思います。」


(曲)
STING 『FIELDS OF GOLD』
Ten Summoner's Tales



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