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2009/07/19 on air 「深海について教えてください」                    (guest) 田代省三さん


深海のパイロット (光文社新書)



深海のパイロット


藤崎 慎吾 田代 省三 藤岡 換太郎



(オープニング)

「こんばんは、岡田准一です。 今夜も始まりました 『Growing Reed』
この番組では、毎週一つのテーマの専門家をお呼びして、徹底的に質問。
番組の終わりには “考える葦” として、
僕も、みなさんと一緒に、成長したいと思っています。

えー、つい先ほど、7月20日になりましたが “海の日”ですね。
そこで 今日は、これから みなさんを、深い海の世界へ ご案内したいと思います。

(海中で聞こえる 泡の音)
さあ、海の中に 入ってまいりました。
『海底二万マイル』 という 古い小説があります。
これは、1870年に書かれ、SF小説の元祖とも言われている作品です。
また、1922年に出版された 『ドリトル先生航海記』 で有名な、
動物の言葉をしゃべれる 博物学者のドリトル先生は、
「どうしても、深い海の底に行きたい、そこには 素晴らしい発見が待っている」 と語ります。
このように、20世紀のはじめ、
深海は 宇宙と同じく、人々の冒険心を誘う、神秘の場所だったんですよね。
21世紀になった いまでもまだ、深海の神秘は、解明されていないことは たくさんあるそうです。
深い海には、いったい どんな世界があるんでしょうか。

そこで、今日は、元深海潜水艇のパイロットで、海洋研究開発機構職員の、
田代省三さんに お話を お伺いします。

『深海について教えてください』

J-WAVE 『Growing Reed』
新しい一週間、最初の60分。 ぜひ、一緒にお付き合いください。」


(曲)
MORCHEEBA 『THE SEA』
Big Calm


岡田くん
  「じゃあ、あの、ほんとに 来ていただきまして ありがとうございます。」
田代さん
  「はい、ありがとうございます。」
岡田くん
  「深海について、今日 ちょっと知りたいんですよ。
  実は、知らな過ぎるんじゃないかと・・・」
田代さん
  「そうですね。」
岡田くん
  「僕たちは。」
田代さん
  「はい。」
岡田くん 
  「7割 海なのに、海の底のことを わかっていないというの、ちょっと知りたいと思って。」
田代さん
  「はい。」
岡田くん
  「いま 実際、どのぐらい わかられてるんですか?
  宇宙だと 『ほんと、全然わかってないですよ~』 みたいな。
  脳だと 『3パーセントぐらいしか わかってないですね』 みたいなこと 言いますけど、
  宇宙 じゃなくて、海は、どのぐらいわかってるんですか?」
田代さん
  「私は、もしかすると 宇宙より、まだ わかってないかなとも思いますよね。」
岡田くん
  「えっ!(笑)そんだけ深い。 海は。」
田代さん
  「例えば、人口衛星が 地球の上を飛ぶと、
  一発で 何百キロという範囲の、先ず 写真は撮れる。
  それから、いろんなデータ 取れますけど、
  海の中っていうのは、要するに、電磁波が通じないから、
  音波しか通じませんので、例えば、潜水で潜ったとこしか見えませんよね。」
岡田くん
  「もう、どんなかんじなんですか? もう、何回ぐらい 潜られてるんですか?」
田代さん
  「318回、2000と6500 両方で、潜らせてもらいました。」
岡田くん
  「“しんかい2000” と “しんかい6500” で。」
田代さん
  「はい。」
岡田くん
  「ぶっちゃけ、怖くないですか?」
田代さん
  「いや、怖くはないですね(笑)」
岡田くん
  「どんなかんじなんですか? 中とか。」
田代さん
  「えーとですね、2000と・・・まあ、6500で ご説明しますと、
  人間が乗り込むところが “耐圧穀” って、我々 呼んでるんですが、
  真ん丸い 真球の球で出来てます。
  そこのところの直径が、内径で ちょうど2メーター。」
岡田くん
  「2メーター。」
田代さん
  「の、球のところに、3人が乗りますから、だいたい広さは・・・」
岡田くん
  「結構 狭いですねえ。」
田代さん
  「はい、狭いですね。 しんかい6500の場合、その耐圧穀の 球の厚みが 73.5ミリの、
  チタン合金の球です。」
岡田くん
  「73.5ミリ。」
田代さん
  「はい。 その球がですね、6500メーター潜ると、水圧で、直径で約5ミリぐらい縮む。
  そのくらいの 圧力のかかる世界です。」
岡田くん
  「そんな圧力で、怖くないんですか? これ、圧力 負けたら・・・」
田代さん
  「(笑)」
岡田くん
  「いや、あの、違う(笑)
  ま、変な言い方すると、なんかあったら 確実に死ぬわけじゃないですか。」
田代さん
  「もう、一瞬でしょうね。 その球が壊れたとしたらですよね。」
岡田くん
  「大体、どのぐらいでしたっけ? 1000・・・え? どのぐらい潜ると・・・
  気圧が 結構、ガーンと跳ね上がったりするんですよね。」
田代さん
  「いえ、あの、リニアに上がりますね。 10メーター潜るごとに、1気圧。
  例えば、いま 我々の生活してるのは、1気圧ですよね。
  で、10メーター潜ると、2気圧になる。 20メーター潜ると、3気圧になる。
  それで、増えて行きますから。」
岡田くん
  「じゃあ、しんかい2000ぐらいだと。 2000だと どのぐらい、何気圧に なりますか?」
田代さん
  「200・・・真水だと200気圧なんですが、
  ご存知のように、湖でいちばん深いところが、ロシアのバイカル湖で、約1500メーター。
  要するに、それよりも 深いところというのは、海しかないんですよね。
  となると、圧力っていうのは、上に乗ってる水の重さですから、あの・・・207気圧。」
岡田くん
  「というと、207倍。」
田代さん
  「うん、7気圧分は、塩分ですよね。 で、6500メーター行くと、681気圧になります。
  だから、31キロ分は塩、塩分の重さ と。」
岡田くん
  「そりゃ、チタン合金でも へこみますよね。」
田代さん
  「そうですね、この指の上に、軽自動車一台 乗るぐらいな。
  そのくらいの圧力がかかる世界ですから。」
岡田くん
  「だから、もう 人間なんて、こう、ぺしゃんこになっちゃう。
  そこで生きてる魚たちとか、生物たちがいるっていうことですよね。」
田代さん 
  「そうですね。」
岡田くん
  「ロマンですよね。」
田代さん
  「ただ、まあ 行ってみたらですね、私 ずっと 潜ると、思うんですけど、
  もちろん、6500メーターの日本海溝の底に行っても、エサとか持って行くと、
  魚が ゾロゾロっと集まって来るんですよ。
  シンカイヨロイダラっていう種類が多いんですが。」
岡田くん
  「タラ。」
田代さん
  「はい、タラの仲間ですね。 長さ 70センチぐらいのやつが、何匹もゾロゾロっと。
  要するに、そういうとこでも、彼等は 普通に生きてるんですよ。」
岡田くん
  「そのぐらい、指一本ぐらいに、全身にワァーっつって受けてるなかで 動けるわけですよね。」
田代さん
  「そうです。」
岡田くん
  「すごいね。」
田代さん
  「だから 彼等にとってみたら この 人間の方が・・・」
岡田くん
  「軽すぎる。」
田代さん
  「そんなスカスカんとこで よく生きてられる・・・」
岡田くん
  「アハハハ。」
田代さん
  「と思ってるような気が、すごくするんですけどね。」
岡田くん
  「生きれないですもんね。 彼等は、上に上がって来ると、生きれないんですよね、逆に。」
田代さん
  「はい。」
岡田くん
  「 『軽いぜ~!』 っていうふうには ならないんですね。」
田代さん
  「そうですね。 で、深海っていうのは、環境的には すごく安定してるんですよね。
  一年間、温度変化は無いし。
  たしかに、日本海溝の底で、水温は 1.6度とか 1.7度。 非常に冷たいんですが、
  その温度は、一年中 変化が無いわけですよね。
  だから、彼等は 我々 見て、
  『人間て、何でそんな、夏と冬の温度差 30度以上あるようなところで、服着たり脱いだりして、
  何やってんの?』 と(笑)」
岡田くん
  「言うと、何メートルから、光は当たんないんですか?」
田代さん
  「光はですね、私の経験で言うと、潜水船の白いところに光が微かに来てるなって感じるのは、
  その日の天気にもよるんですが、五、六百メーターぐらい。」
岡田くん
  「以降は もう、真っ暗・・・」
田代さん
  「真っ暗ですね。」
岡田くん
  「怖くないのかなぁー。 僕、怖いだろうなぁと思うんですよ。
  なんか、密閉されてるわけじゃないですか、窓も そんな無い・・・」
田代さん
  「窓、3個あります。」
岡田くん
  「3個、ちっちゃい・・・」
田代さん
  「12センチの窓が、3個付いてて、それだけですけどね。」
岡田くん
  「ものがあって、操作するわけですよね。 降りて行くっていう。」
田代さん
  「たしかに、一人だと怖いかもしれないけど、3人乗りっていうのは、あれですね。」
岡田くん
  「すごいよなぁ・・・」
田代さん
  「あとですね、真っ暗闇で 目が慣れて来るとですね、まわりは真っ暗になるんだけど、
  1000メーター 2000メーター潜って行くと、
  目が慣れて来ると、今度、発光してる生物が、結構いるんですよ。」
岡田くん
  「なんか、オレも、見たことあります。 キラキラ こう・・・光ってるとか、ありますよね。」
田代さん
  「はい。 だから、潜水船が ダーッと潜って行くと、まわりの海水を こう、乱しますよね。
  その刺激を受けると ダーッと光って、それは ほんと、最初は真っ暗だなと思うんですが、
  目が慣れて来ると、それが 見えてくるんですが、それが すごく綺麗ですね(笑)」
岡田くん
  「どういうとこに、こう、ロマンを感じるんですか?」
田代さん
  「海ですか?」
岡田くん
  「はい。」
田代さん
  「うーん。 なんかね やはり、海の底 潜ると、やっぱ 自然というか、
  人間 かなわないなっていうのを、いつも感じますよね。 こんな ちっちゃな球に入って来て
  “ここへ 来させてもらった” っていうような、そんなイメージが ありますね。
  そこが、好きですね。」
岡田くん
  「 “海から すべて始まった” って言われることもあるじゃないですか。」
田代さん
  「そうそう、そう思います。 ほんと、それを感じますよね。 海の中へ 入ると。」


(曲)
WOUTER HAMEL 『ONE MORE TIME ON THE MERRY GO ROUND』
ノーバディーズ・チューン


岡田くん
  「なんか、実は こういうの発見してて、みたいなのは ないんですか?」
田代さん
  「えーと、今まで 過去にですか?
  まあ 確かに、潜水船の・・・我々の潜水船が最初ではないんですが、
  日本近海では、我々 最初ですけど、
  海底の熱水鉱床とか、ご存知かと思いますが、海底に、
  私が見た 一番温度が高かったのは、374度の熱水を、
  水深二千 七、八百メーターぐらいのところで。」
岡田くん
  「物凄い 熱いですよね。」
田代さん
  「はい。 もう、圧力高いから、沸騰してないわけですよね。 温度計 刺すと 374度。」
岡田くん
  「はぁー。」
田代さん
  「で、それが真っ黒い、見たところ 煙突のように見えて、
  黒煙を上げてるように見えるんですけど、それ 実際は、真っ黒い熱水なんですよね。」
岡田くん
  「真っ黒い熱水! 気圧が そんだけ上がると。」
田代さん
  「沸騰しないから なんですけどね。」
岡田くん
  「そのまま、黒くなっちゃうってことですか?」
田代さん
  「それはですね、海水が やはり、断層に入って染み込んで行くと、
  マグマが 海底近くまで上がってる場所しか出ないんですけど、
  今度は、マグマに熱せられますね、
  そうすると、その水が “超臨界水” って言って、
  なにものも溶かす、別の水になるんですよ。
  だから、塩分は 全部 外へ出して、今度 それが上がって来る間に、
  岩の中の いろんな鉱物を溶かして上がって来るから、色が付いて来る。
  それが、海底中に ブワッと吹き出すと、
  やっぱり、海水は 冷たいんですよ。 さっき言いましたように、2度とか3度とか。
  だから、急に冷やされるから、溶けてた物が 急に結晶になって、真っ黒に見える。
  で、それが だんだん だんだん溜まって行って、煙突になって、
  それを 我々 “ブラックスモーカー“ とか “チムニー” とか呼んでるんですけど。
  すごい 迫力ですよ。」
岡田くん
  「名前を、自分達で付けてるってことですか?」
田代さん
  「付けますね。 新しく見つけると。」
岡田くん
  「結構、318回も行ってたら、見つけて 名前付けたものとか、あるんじゃないですか?」
田代さん
  「ああ、ありますね。 一番 日本で最初に見つけたときのやつは、
  コパイロットが、鈴木っていうやつと一緒に潜ったんです。
  彼が、うまく サンプルとろうとして、マニピュレーター失敗して、
  ポッキッと半分に折っちゃったんですよね。
  で、そのチムニーは “スズキ・チムニー”(笑)」
岡田くん
  「アハハ!」
田代さん
  「ちょっと、自動車の名前に引っ掛けてますけどね。」
岡田くん
  「(笑)へーぇ、じゃあ その、学術名は “スズキ・チムニー” って なってるんですか?」
田代さん
  「学術名まで行くかどうか あれですけど、もう 研究者の中では、真面目に 論文に、
  『沖縄トラフでの “スズキ・チムニー” から採取された水の分析』 とかっちゅうかんじで、
  書いてありますけどね(笑)」
岡田くん
  「そうなるんでしょうね。 じゃ、結構 名前付けた、なんか、ノリで、
  『うん、これ、スズキ・チムニー だよ!』 みたいなものは、
  なっちゃうっていうことですね。」
田代さん
  「(笑)まあ、そのときの研究者なんかと相談して決めることも ありますけどね。
  見つけた方の お名前 付けたり、見つけた船の名前を付けたり。」
岡田くん
  「 『いいんじゃねえの~?』 って。」
田代さん
  「なりますね(笑)」
岡田くん
  「アハハハハ!
  でも、その 潜水艇ですけど、いま 日本にあるのは “しんかい6500” でしたっけ?」
田代さん
  「はい、そうですね。」
岡田くん
  「6500は 最新式で。 これは でも、世界で 他には無いぐらいの ものなんですよね。」
田代さん
  「はい、いま 世界でですね、6000メーター級の潜水船というのが、全部で4隻あります。
  有人の潜水船ですね。」
岡田くん  
  「ほぉー。 6000だと “ノチール”」
田代さん
  「ノチールですね。」
岡田くん
  「フランス。」
田代さん  
  「あと、ロシアの “ミール” それは、1号 2号って。 これ、
  岡田さん 『タイタニック』 の映画、ご覧になったことあります?」
岡田くん
  「はい。」
田代さん
  「あの冒頭に出てきたと思うんです。
  ジェームス・キャメロン監督が乗って、タイタニックに。」
岡田くん
  「あー・・・はい、はい。」
田代さん
  「あれで有名になった船ですけど、ロシアのミール号。」
岡田くん
  「ほーぉ。」
田代さん
  「それと “しんかい6500” ですね。」
岡田くん
  「これ でも、一番。 他 6000なのに、日本だけ、500多いじゃないですか。」
田代さん
  「なんかね ちょっと、
  オペレーターとしては、あんまり その 500に こだわりたくないんですけどね、
  ただ まあ、500メーター深いんで、いま 世界一 深く潜れる船 と。」
岡田くん
  「あー。」
田代さん
  「ちょっと、せこいと思いません? なぜ、7000にしなかったのかという・・・(笑)」
岡田くん
  「すごいですね、リチウムイオン電池で動くんですね。」
田代さん
  「そうですね。」
岡田くん
  「電池で動くんだよ! 意外(笑)」
田代さん
  「バッテリーだけですから。」
岡田くん
  「これは、6500以上は 行けるんですか?」
田代さん
  「耐圧穀の圧壊深度ってありますよね。 これを、安全率というんですけど、
  通常潜るのは、もちろん 6500以上は潜りません。
  ただ、耐圧穀自体は、1万メーター以上でも大丈夫なように 作ってありますんで。」
岡田くん
  「ここに 『深海潜水船の製造は 日本人がパイオニアです』 って書いてありますけど。」
田代さん
  「はい、パイオニアだと思います。」
岡田くん
  「日本は、やっぱり すごいんですよね。」
田代さん
  「すごいんですよ。」
岡田くん
  「例えば、アメリカが 宇宙だとしたら、日本は 海。」
田代さん
  「はい、そう言っていいと思います。」
岡田くん
  「おっ。」
田代さん
  「(笑)」
岡田くん
  「どうなんですか? 宇宙に対しての ライバル心 みたいなのはあるんですか?」
田代さん
  「あ、宇宙・・・我々の・・・」
岡田くん
  「文科省で 一緒だっていう・・・」
田代さん
  「そうそう、おっしゃる通り。 だから、予算 もうちょっと欲しいなと・・・(笑)」
岡田くん
  「アハハハハ! アハハ! “JAXA(ジャクサ)” には もう 負けないぞ! と(笑)」
田代さん
  「いや、勝ち負けでは・・・もうちょっと、こっちに お金 まわしてよという・・・(笑)」
岡田くん
  「(笑)海のね、でも、ほんとに あれですもんねぇ、なんだろうこれ、え? はじめ?
  はじめは これ・・・」
田代さん
  「あのですね、世界で最初に 深海を調査した船というのが、この、
  世界的には、ウィリアム・ビービという人の “バチスフェア” という 鉄の球なんですよ。
  鋼鉄の球を、ただ ワイヤーで ぶら下げて。
  だから、海底までは 降りれないです、危なすぎて。
  中層を、生物だけ見て 帰って来る、
  これが、世界的には、世界で最初の深海調査と言われてるんですが、
  これが出来た年の 前の年に、
  実は、日本には、ちゃんとした潜水船を、個人、西村さんという方が 作ってたんです。」
岡田くん
  「これは、1935年。」
田代さん
  「あ、これは2号で、1号は 29年に出来てるんですよ。」
岡田くん
  「へぇー。」
田代さん
  「それは、300メーターまで潜る 自行式の潜水船で、もちろん、ケーブル無し、
  それから、音波による 水中通話器という無線機も持ってた。
  おまけに、マニピュレーター。 非常に 簡単なもんですよ。
  棒を突き出して、そこのもん ちょっと取って来る。
  そういう装備をしてた、いまの潜水船に変わらないようなものが、日本人は作ってた。
  外国は、ただの鉄の球だけだ と。」
岡田くん
  「すごいですねぇ。 なんで日本は そんなに、潜水艇に 特化しようとしてるんですか?」
田代さん
  「やっぱり、私が思うのは、周りが やはり 海で、
  日本人、やはり 海の活用というのを、昔から考えてたからだと思いますね。」
岡田くん
  「地震の調査とか、そういうのも・・・」
田代さん
  「そういうのも、もちろん やります。」
岡田くん
  「地震が、多いからですか?」
田代さん
  「はい。 しんかい6500も、だから、500メーター 潜航深度 増やしたのは、
  過去の、三陸の地震の震源域が、6000以上 6500未満なので、
  その 断層調査のために、500メーター増やしたんですね。」
岡田くん
  「2000と しんかい6500とでは、どういうことが変わりましたか?
  両方 運転されたんですよね?」
田代さん
  「はい、はい。」
岡田くん
  「何が違いましたか。」
田代さん
  「やっぱり、全然 違うというか・・・(笑)」
岡田くん
  「何が変わるんですか? こう、入って潜って行くわけじゃないですか。」
田代さん
  「一緒ですよ。 運転してる方は、そんなに変わんないんですけどね。
  技術の進歩が、すごかったと思いますね。
  しんかい2000は 1981年に出来て、しんかい6500は 1989年。 要するに、8年の差で、
  大きさ、2000と6500は ほとんど一緒なんです。 重さも一緒、全長も一緒。
  だけど、潜航深度は 3倍以上。
  それから ペイロードっていう、持って行ける、トラックの荷台の重さですよね、
  それは、2000の6500は 倍。 200キロ以上の物を持って行ける。
  だから、飛躍的に 性能は向上してますね。」
岡田くん
  「いま、新しいのは 作ってないんですか?」
田代さん
  「欲しいんですよ(笑)」
岡田くん
  「そのために・・・」
田代さん
  「そのために、次の船 作りたいなっていうのが、我々の夢ですね。」


(曲)
ANOUSHKA SHANKAR/KARSH KALE FEAT.STING 『SEA DREAMER』
水の旅
(曲)
REGGIE WATTS 『PART OF THE WORLD』
Simplified


岡田くん
  「6500で 発見できたものって、具体的に 何かありますか?」
田代さん
  「そうですね、先ほど言った、その 熱水で ですね、
  “スケーリーフット” っていう、
  インド洋中央海嶺というところで 潜ったときに見つけた 貝なんですが、
  これが、金属の鱗を付けた貝。」
岡田くん
  「へぇー!! 金属なんですか。」
田代さん
  「スケーリーフットっていう・・・これ、写真ないかな・・・」
岡田くん
  「金属。」
田代さん
  「金属の、硫化鉄の鎧をまとった・・・」
岡田くん
  「それ、持って帰って来たんですか?」
田代さん
  「持って帰りましたよ。」
岡田くん
  「 『これ、金属じゃねーか?』 っていう話になったんですか。」
田代さん
  「まあ、元々、金属を・・・」
岡田くん
  「鉄っぽいんですかね。」
田代さん
  「鉄っぽいんですけどね、それを 体に・・・
  すいません、ちょっと、写真が無いな・・・」
岡田くん
  「硫化鉄。」
田代さん
  「硫化鉄ですねぇ、はい。 それを、金属をまとった貝を見つけたりとか・・・」
岡田くん
  「へぇー!」
田代さん
  「あと、インド洋で、最初に潜った 有人の潜水船は、しんかい6500です。」
岡田くん
  「うーん・・・他には なんか ありますか?」
田代さん
  「あとですねえ、その、日本海溝・・・最初に言いました 6300メーターぐらいで、
  三陸地震の 震源域に潜ったときに、
  地震で出来ただろうという、大きな亀裂を 発見しました。
  ですから、地震の研究に 寄与できたんじゃないかと思います。
  これですね。 こういう亀裂ですね。
  その亀裂の中にですね、なんとね、マネキンの首が落ちてて(笑)」
岡田くん
  「どういうことですか? ずうっと、落ちてったってことですか?」
田代さん
  「どうやって 落ちたんでしょうねえ。 わかんないんですよ(笑)」
岡田くん
  「上から、その、海面から落ちて来て、ずうっと落ちてくことは あるんですか?」
田代さん
  「ああ、それは あると思いますね。」
岡田くん
  「それが、だから、ずっと残ってたってことですかね。」
田代さん
  「そうですね。 それから、海底にも 流れがあると思うんで、
  ところがですね、その亀裂というのは、
  こっちに 東北がありますね。」
岡田くん
  「はい。」
田代さん
  「その先に 日本海溝があって、その亀裂が、太平洋側、海側なんですよ。
  だから、陸地から転がって行ったんじゃあ、日本海溝で止まっちゃうのに、
  その反対側の亀裂の中に 落ちてたというのは・・・」
岡田くん
  「ほぉー。」
田代さん
  「私、その地震の震源域に 亀裂があるのは、
  まあ、こう言っちゃあ、私が言ったら 怒られるかもしれないけど、不思議じゃないですよね。
  だから、そこに マネキンの首が落ちてた。 これは、ほんと 謎ですよ。」
岡田くん
  「(笑)」
田代さん
  「(笑)絶対、わかんないですよ。」
岡田くん
  「なんで でしょうねぇ。 沈没船なのか、船から落ちたのか・・・」
田代さん
  「やっぱり、船から落とさなきゃ 無理じゃないかなと思うんですけどね。
  そんなとこ行って マネキンの首 捨てた人が、
  たまたま 地震の震源域の 亀裂の中に、それが落ちてたという・・・」
岡田くん
  「こういう あれで、日本の地震の研究にも 役立って来たっていうことですか?」
田代さん
  「そうですね、はい。
  それは だから、どういう形で 地震・・・やっぱり、地震が起こると、
  特に、三陸地震ですと、津波の被害とか 大きいじゃないですか。」
岡田くん
  「うん・・・」
田代さん
  「津波というのは、海底の地殻の変動で、大きな土砂崩れが起こるとか、
  要するに、海底の地殻変動が 波になって来ますので、
  そういう研究には、大きく貢献したと 聞いております。」
岡田くん
  「ありましたね、写真! スケーリーフット。」
田代さん
  「はい。 ちょっと、小さくて・・・」
岡田くん
  「うわぁー!・・・」
田代さん
  「それ、熱水域です。」
岡田くん
  「うーん。 これ、どんな形っていうのかな、エビみたいな・・・」
田代さん
  「いや、丸いですね。 巻貝ですね。」
岡田くん
  「あ、巻貝。」
田代さん
  「大きさは、2センチから 3センチくらい。 こんなもんですね。」
岡田くん
  「鱗も深いですね。」
田代さん
  「はい。 うちのホームページ見ていただくと、写真 載ってます。」
岡田くん
  「あります?」
田代さん  
  「はい。」
岡田くん
  「いま、一番、調べていることは、どんなことなんですか?」
田代さん
  「やはり、熱水域でですね、これはもう、宇宙も同じだと思うんですが、
  我々の、やっぱり、一番 知りたいことっていうのは、例えば、生命の誕生。」
岡田くん
  「うん。」
田代さん
  「地球上に、どうやって生命が生まれたんだろうか。
  これ まあ、昔から 科学者の間で、熱く議論されてるテーマですが、
  いまは その、先ほど 岡田さんに ご説明した、熱水鉱床っていうか 熱水域が きっと、
  地球上で生まれたとしたら、そこじゃないかというのが、一つの仮説なんですよ。
  ですから、熱水域の調査も、そういう 生物的な調査というのを、主に やっております。」
岡田くん
  「うーん。」
田代さん
  「ですから、いろんな条件が整うと、まず、生物が自分の体を作るための タンパク質、
  要するに、アミノ酸。 もとは、地球上には 無かったはずですよね。
  それが出来る、無機物から有機物である タンパク質が出来るっていう実験を、
  いろいろやってみると、高温 高圧とか、
  やっぱり 深海域の その条件だと、出来る可能性があるというのが、
  最近の研究で わかって来てます。
  ですから、最初の生命は、熱水の周辺で生まれたんじゃないかっていうのが、
  いまの、一つの説なんですね。
  そういう調査を、研究者と共に、主に やってますね。
  これはもう、しんかい6500 の、目的の一つであるのは 確かです。」
岡田くん
  「どこから人類が生まれたとか、もしかしたら 特定できるようになるかもしれないんですか?」
田代さん
  「わかると思いますよ。」
岡田くん
  「 『こっからだよ!』 みたいな。」
田代さん
  「いま、DNAの鑑定とか ありますよね。
  ですから、系統樹 って、いま どんどん 出来つつありますね。
  その 一番 元が、どこにあるか。 それを、だから、いま 調べてるわけですよね。」
岡田くん
  「あらら、ちょっと、ロマンじゃないですかー。」
田代さん
  「(笑)」
岡田くん
  「面白いですよね、でも、海の中って・・・」
田代さん
  「はい、面白いですね。」
岡田くん
  「まあ、でも、住んでるのは、ちょっと 気持ち悪いのが多いですよね、生物とか。」
田代さん
  「そうですよね。 やっぱり、我々とは違う・・・」
岡田くん
  「地上に上がって来ると、ちょっと膨らんじゃうんでしたっけ。
  膨張してしまうんでしたっけ。」
田代さん
  「いや、あのですね、先ほど言った 魚の類ですね、あの なんて言いますか、
  深海の生物達でも、ちゃんと魚・・・脊椎動物ですか、真ん中に骨を持ったタイプというのは、
  進化したタイプと言われてて、彼等は 浮力を調整するのに、浮袋を持ってるんですよね。
  もちろん、空気じゃないんですよ。 油の量を調整して、
  肝臓から 油 出したり 入れたりとかしながらですね、
  ああいう奴等は、ぐっと一気に、潜水船に持って来ると、やっぱり 圧力調整 出来なくて、
  岡田さんも ご存知のように、深海魚 釣ると、
  みんな こうなってるのと おんなじように、膨らんじゃいますが、
  甲殻類、エビカニ類とか ナマコの類は、全く だいじょぶですね。」
岡田くん
  「あっ、そうなんですか。 生きて・・・」
田代さん
  「生きてますね。 ただ、彼等が一番 弱いのは、先ほど 言いましたように 温度変化。
  要するに、1度 2度とかのところに、一年中、そこでしか 生活したことない奴等を、
  夏場の海面だと、30度ぐらいのところに持って来ると、その温度で やられちゃいますね。
  ですから、我々、でっかいクーラーのようなのを持って行って、
  深海の 冷たい水と一緒に持って 上がって来れば、だいたいのものは生きてますね。
  だいじょぶです。」
岡田くん
  「どうやって、なられたんですか? パイロットに。」
田代さん
  「私ですか? いや、あんまり・・・」
岡田くん
  「 『パイロット なりたい!』 と思って?」
田代さん
  「いや、ちょうど、しんかい2000が出来たときに、
  あの、私 元々ですね、子供の頃から 『運転手になりたい!』 」
岡田くん
  「乗り物 大好き。 運転手になりたい。」
田代さん
  「はい。 小さいときから、今でも そうですけど 、
  『将来の職業 運転手!』 なんでも いいんですけど、
  それが、高校のときに 船乗りになろうと決めて、船の学校へ行ってて、
  その 船の学校に、求人が たまたま来て、で、たまたま 入って行くという、
  あんまり ドラマチックでも なんでもないんですが(笑)」
岡田くん
  「いやあ! でも、そう 運命のように、行かれて・・・」
田代さん
  「そうですね。 その、毎年 来てる 求人じゃなくて、たまたま、2000が動かすときに・・・」
岡田くん
  「求人が、ちょうど。」
田代さん
  「はい。 私の 卒業の年に 来たと。」
岡田くん
  「はぁー。」
田代さん
  「それで、飛び付いたんですけどね。」


(曲)
JORDIN SPARKS/CHRIS BROWN 『NO AIR』
ジョーダン・スパークス


岡田くん  
  「 『ちょっと、深海 行って来るわ』 って言うのって、そのとき あんまり、
  周りにもいないわけですよね。」
田代さん
  「そうですね。 やっぱり、うちの母親は、心配しましたね。(笑)」
岡田くん
  「心配ですよね。 なんか あるんじゃないかとか、そういう・・・心配ですよね。
  でも、訓練て、どういうのするんですか? 実際、潜れないですよね。」
田代さん
  「そうですね、一番最初は だから、訓練するものが無かったから、
  シュミレーターを作っていただいて、シュミレーターで訓練したんですけど、いざ ですね、
  シュミレーターだって、海底の模型とかだって、
  誰か、行ったことがある人が監修すれば それっぽくなるけど、まだ 誰も 行ったことないんで、
  で、実際、乗ってみると、全然 違うから、
  もう、動き出してからは、一度も シュミレーター 教わったことありません(笑)
  で、我々の後のパイロット達は もう、現場で習うということで、いま、やってますね。」
岡田くん
  「ほぉー・・・」



岡田くん
  「ちょっと、下世話な話ですけど。」
田代さん
  「はい。」
岡田くん
  「一回 潜るのに、いくらぐらいの予算が かかるんですか?」
田代さん
  「これねえ、どう計算するかで 違って来るんですけどね、あの、母船が必要なんです。
  例えば “しんかい6500”ですと、4500トンぐらいの母船の“よこすか” という船。
  これの 運航経費も、やはり、見積もらなきゃなりませんよね。
  それと、船の運航費、それを 年間の潜航回数で割ると、やっぱり、1ダイブ 2000万とか、
  そういう経費になっちゃいますね。」
岡田くん
  「そうですよね。 クルーを動かす・・・」
田代さん
  「そうです、人件費もありますしね。」
岡田くん
  「乗組員の人件費だったり・・・」
田代さん
  「船って、意外と お金かかりますから。」
岡田くん
  「いやあ、大変な事業ですよね・・・(笑)
  研究目的に でも意味はあったりしますよね。 いろんな、たくさん。」
田代さん
  「はい。 潜水船が、
  そうですね、しんかい2000が生まれる ちょっと前に、
  “アルビン” というアメリカの船が、世界で最初に “ブラックスモーカー”
  熱水域を発見して、それから、そうですね 20年間ぐらい、もう 深海の調査って、
  潜水船の花形で、一気に 科学は進んだと思います。
  “プレートテクトニクス” って、ご存知かと思いますが・・・」
岡田くん
  「いや、なんでしたっけ? プレートテクト・・・」
田代さん
  「地球の上には、大きく、
  ま、これ、学者によって 枚数が違うんですが、10数枚のプレートがあって・・・」
岡田くん
  「ああ、ああ、 はいはい。」
田代さん
  「海洋のプレートは、新しく生まれて 動いてて、日本海溝とかに 沈み込んでるという、  
  それを証明したのは、掘削船と潜水船。
  やっぱ そういう、元々の理論は、ちゃんと証明したっていうのが、
  ここ 20年 30年の、潜水船の 大きな成果だと思います。」
岡田くん
  「うーん。 そこまでして、深海を調査する 必要性っていうのは、なんですか?」
田代さん
  「うーん、まあ、さきほど 言いましたように、上からじゃ わかんない。
  行かなきゃ わかんない世界ですよね。」
岡田くん
  「行かなきゃ わかんない世界。」
田代さん
  「それから、潜ってもですね、先ほど、窓も小さいって言いましたけど、
  ライト点けても、10メーターぐらいしか 見えないんですよね。
  もう ほんと、だから、1回の潜航で、一生懸命 走っても、3キロから4キロ。
  幅 20メーター、横の窓から見て。
  先ほど、岡田さん おっしゃられた、地球上の、地表の7割の海。
  必ず そこは、底がありますよね。
  その 底を 1回潜って、20メーター幅で3キロ。
  まだまだ わかんないこと、いっぱいあると思うし、行かなきゃ わかんないと(笑)」
岡田くん
  「すごい発見が あるかもしれないですよね。」
田代さん
  「私は、何があるかは、全然わかんないと思ってますよ。
  まだまだ なんにもわかってないですね。」
岡田くん
  「だって、行ったことないとこで、
  ものすごい大きな、すごい なんか恐い生物が いるかもしれない・・・」
田代さん
  「いるかもしれないですね。」
岡田くん
  「全然、怖くないですか?」
田代さん
  「うーん、まあ、怖くないですねえ。 会いたいなと思いますね(笑)」
岡田くん
  「あ~。会いたいのかあ。」
田代さん
  「一度、潜られると、きっと 私の意味も・・・」
岡田くん
  「どんな感じですか? 宇宙に似てるんですか。 それとも・・・どういうかんじ。」
田代さん
  「潜水船って、けっこう うるさいんですよね。 自分が、音 出してますから。
  油圧ポンプとか、あと、ライトも ビカーっと点けて、
  きっと、深海魚たちも、見たことないように 明るい光のはずですよね。
  音も、ガチャガチャ ガチャガチャっと うるさくて、
  だから、先ほど、新しい生物が 襲って来ないかとか おっしゃいますけど、
  私が思うのは、みんな よけると思うんですよね。」
岡田くん
  「あ、音出してるから・・・」
田代さん
  「うん、だから 先ほど、エサを持って行くと来る と言いましたけど、
  エサを持って行かないと、なんにもいないんですよ。
  で、生物の学者と一緒に 潜りますよね。
  その方は、ここの魚類の分布を調べたいって、カメラをこうやって、
  バーっと走って、1キロ走って 何匹いたとか、カウントしようとするけど、
  魚は 全然いないと。 ナマコしかいなかったっていう結果になっちゃうんですね。
  だけど、エサを置くと、ドーって いっぱい集まって来るんですね。
  ということは、みんな よけてるんだと、私は思うんですよね。」
岡田くん
  「うーん。 じゃ、音が出ない・・・開発しないといけないってことですね。」
田代さん
  「そうなんですよね。
   だから、行ってみたからって、それが ほんとの深海じゃない可能性も ありますよね。
  毛利宇宙飛行士が、一度 しんかい6500 潜っていただいて、
  そのときの、まず、感想が、
  『おんなじ暗さでも、宇宙の暗さは 無の暗さで、
  深海の暗さは、それとは違って、何かがあるような暗さ』
  とか、なんか難しいこと言ってましたけど、
  だから、宇宙とは ちょっと違うと、毛利さんは おっしゃってましたね。」
岡田くん
  「そこに 何かがあって、はっきりしたものがあって・・・」
田代さん
  「で また、我々は、きっと先ほど言ったように、深海底で、我々の先祖が生まれたはずだし、
  我々が生まれたとこに帰って来たような、なんか、あったかいところが、
  深海には あるんじゃないかなと思いますね。」
岡田くん
  「生命の誕生に関しては、世界中で やっぱり 求めてて、研究されてたりするんですか?」
田代さん
  「そうですね。 やはり、そうですね。
  だから、タンパク質は、こうやれば出来るんじゃないかっていうのは わかってるけど、
  結局 それが、どうやって生命になるかというのは、
  これは やっぱり、人間、永遠の謎でしょうね。」
岡田くん
  「それは、宇宙よりも 海の方が調べやすいですよね。」
田代さん
  「いま、ですから、宇宙から来たという説が、一つ ありますよね。
  たしかに、隕石の中に、そういう痕跡の残った隕石って いくつかあるんで、
  地球上の生物っていうのは、宇宙から来たんじゃないかという説も、多いんですが、
  いまの、生命の研究者たちは、
  じゃあ、隕石に乗ってくるのは いいけど、その 元は どっから来たんだ。
  結局、どこかの星で、いま、地球の研究者が みんな やってるような状態で、
  生命っていうのは、生まれたはずじゃないかと。
  なら、地球だって、いまの地球じゃ生まれないかもしれないけど、
  原始地球では、生まれた可能性もあるだろうし、
  それが、地球上に、その条件が無くても、実験でもいいから、再現できれば、
  それと同じ条件の星で 生まれたかもしれないし と、そういう考え方になってて。
  だから いま、地球上で生まれても おかしくないっていうので、研究してますね。
  その、一番近いとこは、熱水 周辺じゃないかと、言われてます。」
岡田くん
  「うーん。 すごいですねえ。
  じゃあ、深海とは、人類にとって 何だと。 どんな場所ですか?」
田代さん
  「やっぱり、生まれ故郷であり、母であり、そんなかんじじゃないかな・・・」
岡田くん
  「母の お腹に・・・」
田代さん
  「お腹ん中かもしれないですね。」


(曲)
MESHELL NDEGEOCELLO 『EARTH』
Cookie: The Anthropological Mixtape



(対談が終わって、岡田くんの感想)

「さあ、ということで、深海について、田代さんに お話を お伺いしましたが、
やあ、すごいですねえ。 もう、ロマンですよねえ。 人類の、なんていうんでしょう、
発生っていうのかな、出生の秘密みたいな、
それが もう、見つかった日には、大変なことに なりますよね。
いろんなところから、変わるというか。 宗教も そうだろうし、歴史も そうだろうし。

発見しちゃうかもしれないですよ、田代さんとかが。
で、変な名前 付けて。 ハハハハハ!
変な名前とか、ノリで。 『これ、そうでしょ~』 つって。 見つけちゃうかもしれないですし。

でも、ロマンですよね。
毛利さんが言ってた、えーと 『宇宙は無だけど 海は何かある』 っていうのもね。
こう、なんか そういうのも、わかる気がするし。
『母なる場所に帰って行くみたいなかんじです』 って言ってましたけど、経験してみたいですよね。
10メートルもね、自分で潜らないですからね。 それ以上、潜ってないから、
ほんとに、光の無い場所で、いろんなものが こう、あってとか、どういうかんじなんでしょうね。
きれいなのかな? 怖いのかな?
うーん。 ロマンだなあって思いますし、
いつか でも、行ってみたいですけどね。 感じてみたいし。

実はですね、終わってからですね、あの・・・カップ麺をね、あの、箱があって、
それを 今度、なんか書いてくれたら、しんかい6500で 持って行って、
水圧で 潰して来てくれるって言ったんで、ちょっと、岡田准一って名前を書いて、
お渡しさしてもらったんですけど、こんど、だから、潜ったら 作って来てくれるっていうので、
どのくらい小さくなって、来るのか、楽しみです。」


(曲)
THE BEATLES 『YELLOW SUBMARINE』
イエロー・サブマリン



(田代さんからの コメント)

「あの、まず、楽しかったですね。 やっぱ 岡田さんは、素敵な方で、
最初もう、例えば 『海は、地球の表面の7割 海ですよね』 から、お話が始まったので、
あ、これは、お話しやすいなっていうのが。
ちゃんと、知識を たくさん お持ちの方だなっていう印象から 始まりましたから、
すごく 話しやすかったです。

地球上の生物が、陸上に上がって来たのは、たった まだ、4億年前なんですが(笑)
それは なぜかというと、地球上に降り注ぐ紫外線が 弱くなったからであって、
海の中ってのは、今後の、例えば、地球の環境 変わってですね、
また、地上で生活出来なくなれば、また 我々は、海へ逃げ込めば(笑)
もう一度、海へ戻るってこと、ほんとは あってはならないけど、
ほんと 困ったら、海が、我々を助けてくれると思います。」


  

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