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2009/06/21 on air 「次世代に伝えたいことって何ですか?」                   (guest) 出井伸之さん


迷いと決断



迷いと決断


出井 伸之



(オープニング)

「こんばんは、岡田准一です。 今夜も始まりました 『Growing Reed』
この番組では、毎週一つのテーマの専門家をお呼びして、徹底的に質問。
番組の終わりには “考える葦” として、
僕も、みなさんと一緒に、成長したいと思います。

えー、今夜のゲストは、経済界の超大物の方です。
こんな方に 来ていただけるとは思っていなかったんですが、実現しました!
なんで、この番組に出る気になったのか? これは、気になるとこですけども、
紹介します。
元 世界のソニー会長兼CEO。 そして、元 経団連副会長の出井伸之さんです。

出井さんは、現在、クオンタムリープ株式会社の代表取締役。
“クオンタムリープ”
耳慣れない言葉ですが、“非連続の飛躍” という意味だそうです。
といっても、これも 難しい言葉ですよね。
クオンタムリープ株式会社は、出井さんが、
ソニーでの経験を 次世代に伝えたくて、立ち上げた会社だそうです。
その狙いも、今日は、聞いてみたいと思います。

日本経済の最前線を戦って来た出井さんは、何を見、何を感じて来たのか?
そして、いまの日本を、どう考えているんでしょうか。

『次世代に伝えたいことって何ですか?』

J-WAVE 『Growing Reed』
新しい一週間、最初の60分。 ぜひ、一緒にお付き合いください。」



(曲)
KILLERS 『READ MY MIND』
Sam's Town





岡田くん
  「出井さん!」
出井さん
  「はい!」
岡田くん
  「来て下さいまして、ありがとうございます。」
出井さん
  「どうも ありがとうございます。 およびいただきまして。」
岡田くん
  「いやいや、まさか、出てくれるとは思わなかったですねー。」
出井さん
  「誰が、お受けしたんでしょうね(笑)」
岡田くん
  「アハハハ! まさか、なんで この番組を・・・出るっていうことに なったんですか?」
出井さん
  「いや、やっぱり、番組のプロデューサーの熱意じゃないですか。」
岡田くん
  「熱意ですか(笑)
  なんか、若い人達に、こう、伝えるとか、そういうことも考えて・・・」
出井さん
  「いや、僕の今の仕事は、全部 そうですから。 一緒みたいなかんじですね。」
岡田くん
  「でも もう、経済界の大物といわれている、ねえ。」
出井さん
  「まあ、そんな、そういう・・・ないですよ。」
岡田くん
  「アハハハ!」
出井さん
  「一皮剥けば(笑)」
岡田くん
  「そんなことない(笑)
  出井さんにとって、いまの経済とかって、予測出来たものですか?」
出井さん
  「まあ、あのね、こんなに急に クラッシュするとは思わなかったけども、
  まあ 当然、来るべくして来たっていうかんじですね。」
岡田くん
  「うーん。 来るべくしてきた。」
出井さん
  「うん。 まあ、ちょっと遅かったかな。」
岡田くん
  「遅かった・・・」
出井さん
  「スピードは、速いから。 いま、変化のスピードは 速すぎるけども。
  だって、20世紀から21世紀の変わり目に、
  もっと早く来るべきだったんじゃないかなと、思うけどね。」
岡田くん
  「それを 遅くした理由は、何ですか?」
出井さん
  「まあ、世界的に、それを支えようとする力も 大きかったってことじゃないですか?
  変化を、あまり したくないっていう。」
岡田くん
  「いま その、例えば、いま この経済危機の変化を、抑えるっていう方向に行くのか、
  これ以上 被害が広がらないように、抑えるって方向に 行ってる気がするんですけど。」
出井さん
  「いやあ、もう、抑えられないんじゃないかな。」
岡田くん
  「抑えられない・・・」
出井さん
  「うーん。」
岡田くん
  「どこまでも 行っちゃいますか?」
出井さん
  「うん。 行っちゃいますね、これは。」
岡田くん
  「どのぐらい 行っちゃいます?」
出井さん
  「行くとこまで 行っちゃうんじゃないですか。」
岡田くん
  「行くとこまで・・・」
出井さん
  「うん。」
岡田くん
  「行くとこまでって、どこら辺までですかね。」
出井さん
  「いや、例えばね、一般の、我々も 金使うのは、ちょっとこう、
  最近 ためらうかんじじゃない。」
岡田くん
  「そうですねえ、はい。」
出井さん
  「で、企業は、投資をするのを、ためらってるわけでしょ。
  そうすると、使うお金は、政府しかないわけですよね。
  で、ちょっと最近までは、例えば、与謝野さん なんかはね。
  『政府は 金使わない。 財政健全化だ』とか言ってたじゃない。
  最近 ガラッと変わって、もう、景気刺激策 出そうって、言ってましたよね。
  だから、ああいう方でさえも、考え 変わるほど、
  やっぱり、変化の角度が、大きいんですよね」
岡田くん
  「うーん。 これ、じゃあ、もう なんだろう、  
  行くとこまで行くしかないっていうかんじですか?」
出井さん
  「うん。 その方が、日本にも いいんじゃないですか?」
岡田くん
  「ええっ?! いいとは、どういうことですか?」
出井さん
  「いや、やっぱり これ、ピンチだ って目覚めるというかさ、
  いままでは、静かな変化は、何べんも起こってたわけですよ。
  で、みんな、気がつかない振りとか、
  気がつかないでいようというふうに思ってたんですね。
  例えば、僕が好きな 例えだとね、
  インターネットっていうのはね、世の中に落ちた隕石だ って言ってたわけですよ。
  そのために、恐竜が死んじゃって、次に、哺乳類が生まれるわけでね、大変化だと。
  と言ってたんですけど、
  ところが、隕石は 2回落ちたんですよね。 6500万年前に。
  それで、完璧に変わっちゃったんですけど。 2回目でね。
  そのときに、2回目の隕石ってのは、
  ま、2回目の隕石って、ブロードバンドかなと思ってたんですよ。」
岡田くん
  「はい。」
出井さん
  「それじゃなくて、これだね。 要するに・・・」
岡田くん
  「経済危機。」
出井さん
  「ITと金融が一緒になって、危機になっちゃったっていうのが、
  これが、二つ目の隕石じゃないかなと、僕は思うんだけどね。」
岡田くん
  「二つ目の隕石があって、でも、変わるわけですよね。」
出井さん
  「そうそうそう。」
岡田くん
  「全てが変わるっていう・・・」
出井さん
  「そうそう。」
岡田くん
  「どういうふうに、変わって行きますか?」
出井さん
  「それ、わかんないね。 要するに、基本的にはね、
  20世紀の経済システムから、21世紀の 何か新しいものに変わる 変化の、
  もう、決定的なものなんですよ。
  だから、ずいぶん 変わりますよ。」
岡田くん
  「情報とか、速度は、ものすごく速くなったじゃないですか。」
出井さん
  「そうそう。」
岡田くん
  「いろんなことが 速くなり過ぎて、地球が 全部 見えるようになって来て、
  このあと、どうなるんですかね。」
出井さん
  「あのねえ、動くものと 動かないものとが あるんですよね。
  情報は、動くでしょ。」
岡田くん
  「はい。」
出井さん
  「人も、動くでしょ。 お金も、動くでしょ。
  いちばん動かないのは、価値観とか宗教とか、そういう、
  文明観みたいなものじゃないかなと思うのね。」
岡田くん
  「うーん。」
出井さん
  「だから、一番 いままで ほっとかれたとこに、問題点が起こっててね。
  例えば、いまの、中東の・・・」
岡田くん
  「問題ですか?」
出井さん
  「問題なんかはね。 イスラム圏ていうのは、どれだけ人数いるか知らないけれども、
  ほとんど、みんな、なんていうか、注意を払わないで、
  あたかも 無いように、我々、振舞ってきたんじゃないですか。
  その問題を解決しないといけない となってますよね。」
岡田くん
  「まあ、オバマもね、そこは、絶対 解決させる問題だっていうことを、
   言い続けてますけどね。」
出井さん
  「そうそう。 だから、アメリカ的なデモクラシーと、金融の資本主義が 全て正義だ、
  みたいなこと言ってて、日本も、それに 追従してたわけですよね。
  でも、中国が出て来たし、インドも、どんどん出て来るし、
  日本て、中国とアメリカの間に挟まれて、どうやってやってくの? っていうのが、
  いまの変化の いちばん大きいとこじゃないかな。」
岡田くん
  「日本の企業としては、どうですか?
  いま もう、大打撃を 受けまくってるじゃないですか。
  どういう改革をしていけば・・・」
出井さん
  「ま、そうなんですけども、それが何故か っていうこと言うとね。
  例えば、日本がアメリカに すごい被害を与えたのは、1970年 80年代なんですよ。
  いまとおんなじような、日本が やられてるってかんじで、やられたわけですね。
  だから、日米紛争って、ずうっと あったわけで、
  だから、僕の若い頃なんて、日米貿易摩擦の歴史ですよね。
  最近、でも、なにも言わないでしょ。」
岡田くん
  「うん。」
出井さん
  「ところが、あの アメリカの立場で。
  ソニーがどんどん、頑張って売ってるときに、
  これは、ものすごい 見えるブランドで、攻めて行ったわけですよね。 トヨタとか。
  それを、まあ、日本の侵略だ とかね、
  なんか、昔の 日本の首相は、トランジスタのセールスマンじゃないか、なんて、
  言われてたわけですよ(笑)」
岡田くん
  「エンパイア ステート ビルとかも、日本人が持ってたりとか した時代ですもんね。」
出井さん
  「そうそう。 だから、“ジャパン アズ ナンバーワン” とかね、
  21世紀は 日本の世紀だとか、ものすごく たくさん書かれましたよ。
  だけど、あれと違ってね、いまは、日本は、攻められてるんですよ、すごく。
  それって、例えば、いま一番 景気のいい ユニクロだとかね、物 買うでしょ。
  あれ、中国製だと思うんですよね。
  で、例えば、コンビニ行って、もの買うでしょ。
  そうすると、安くて良い物が ありますよね。ボールペンだと、ものすごく安いとか。
  あれだって、中国製なんですよね。
  そうすると、日本に いま 攻めてるのは、日本の企業が一生懸命 売ってる商品が、
  全部 中国製。 そういうことでしょ?」
岡田くん
  「うん。」
出井さん
  「そうすると、見えないものに、どんどん どんどん、日本が・・・
  だから、初めて、日本が、攻める方から 攻められる方に 変わったんじゃないかな。」
  

(曲)
GREEN DAY 『KNOW YOUR ENEMY』
21st Century Breakdown


岡田くん
  「いま、見えない、攻められてる時に、
  そんなに “日本は攻められてる” って感情は、持ってる人って、いるんですか?」
出井さん
  「いや、もう 2年ぐらいで、気が付くんじゃない? みんな。」
岡田くん
  「まだ、2年(笑) 2年かかります?」
出井さん
  「だって、その、日本の企業が売ってるものだからね。
  日本の企業のものだと思って買って、
  よく見ると、made in china って書いてあるかもしれないけども、
  ソニーとか、トヨタとか、ものすごいブランドが、
  攻めて来てるわけじゃ ないじゃないですか。」
岡田くん
  「ああ、見えない・・・」
出井さん
  「見えない。  
  向こうだって 一生懸命、自分のものを売ろうと思って、中国の会社、たくさんあって、
  真面目に やってるわけでしょ? 言うこと聞いて。
  日本は、だから、日本のね、売ってる企業は、
  もしかして、自分が買ってると思ってるかもしれないしね。」
岡田くん
  「うーん。 でも、これ聞いたら、よけい、なんか、物がね、日本・・・」
出井さん
  「いや。 だから そこで、どうしようかっていうのを考えて やるっていう、こう、
  ガッツっていうかね、立ち上がるっていう。
  そこが 重要なんだよね。」
岡田くん
  「いまの日本の企業は、いまでも 優秀ですか? 攻めてた頃と・・・」
出井さん
  「優秀だと思いますね。 それは、優秀ですよ。
  それは、だから なんていうか、20世紀のビジネスモデルとして、優秀だね。 すごく。」
岡田くん
  「21世紀としては?」
出井さん
  「だから、そんな企業、まだ 無いんじゃないですか。」
岡田くん
  「あー。」
出井さん
  「だって、じゃあね、インターネットの時代に出来た会社って、考えてみたら、
  Google でしょ。 ちょっと古いけれども、Amazon とか、eBayとか。
  ああいう 世界的な企業って、一社も無いじゃないですか。」
岡田くん
  「日本に 無い・・・」
出井さん
  「 Yahoo!も 無いし。 Yahoo! もアメリカのね、名前だしね。
  検索からやった、あれだけの、IT の、でっかい企業って、日本に無いんですよね。
  なんで、無いんですかね。」
岡田くん
  「なんで、無いんですかね? 乗り遅れた・・・」
出井さん
  「日本語のハンデキャップってのは、あるかもしれないね。」
岡田くん
  「あー。」
出井さん
  「でも、You Tube に アップしてるってのは、日本の動画が 多いんですよね。」
岡田くん
  「うーん。 ということは・・・」
出井さん
  「だから、日本の、個人は 結構 面白い物を、一所懸命やってて、
  まあ、昔は ほとんど、ラジオの放送局とか、テレビとかいうのが、
  全部 ほとんど、制したわけじゃない。
  いまは、インターネット、自由に使えるから。」
岡田くん
  「そういう意味でも、昔から、日本は 質を高めて来たっていうとこは あったと、
  勝手に 思っているんです。」
出井さん
  「まあ、その通りでしょうねぇ。」
岡田くん
  「80年代とか、こう、ね。」
出井さん
  「うん。」
岡田くん
  「そういうのが、大事な時代にはなってる とは思われませんか?」
出井さん
  「いや、思いますよ。
  ですから、日本の生きる道っていうのは、やっぱり、あってね、
  だけどその、21世紀って、もしかして、
  ものすごく、グローバライゼーションをやってる、グローバルな企業と、
  それから、ものすごく ローカルな企業に分かれて。 クリエーターとかね。
  だから、その真ん中が 無くなっちゃうんじゃない?
  あんまり、中途半端に大きいとかね。」
岡田くん
  「うーん。 どっちかに なるということですか?」
出井さん
  「グローバルにやってる企業ってのは、例えば、中国が大きくなるってことは、
  自分のマーケットが広がったみたいな感じでしょ。
  でも、多くの、日本の ちっちゃな企業ってのは、
  中国が マーケットが出来て、嬉しいとは思えないよね。 攻められる方だからね。
  だから、そうすると、じゃあ、ローカルに生きてくっていうことになって、
  ローカルに、面白い企業とか、クリエーターとか、シェフとかね、
  自分で工夫してる人達。 そういう人達が どんどん出て来る。」
岡田くん
  「うーん。」
出井さん
  「東京のファッションとかね、まあ、アニメも 言うまでもないけども。
  そんな、産業とは言えない。 まだ、それほどの大きさになってないけども、
  まだまだ 結構 そういうとこはね、日本の クリエイティブな面ていうのは、
  いけると思うんですね。」
岡田くん
  「そういうのって、なんですかね。
  その、個人の何かを、きっちり見つけて行くっていうかんじですか?
  組織として 見るんですか? それとも・・・」
出井さん
  「いやいや、個人ですね。 うーん、個人。」
岡田くん
  「あんだけ、大きな会社にいて、こう、個人を見て行く作業って、すごい・・・」
出井さん
  「いや、それはね、例えば、
  ソニーの中だったら、ソニーユニバーシティーっていうのがあって、
  それは、普通、会議に出て来ないような人達と、トップが会うために、例えば、
  年間 何百人も、いくつもコースに分けて、おんなじようなテーマで、
  日本人だけじゃなくて、いろんな人が勉強するっていう 場所があるんですよ。」
岡田くん
  「うーん。 場所が あるんですね。」
出井さん
  「うん、そう。」
岡田くん
  「なんか、どういうふうに見て来てるのかなぁと思って。
  その部署での パワーが。
  ちょっと、パワーバランスが強いところを、伸ばして行くのか・・・」
出井さん
  「ま、得てして、人間て 大人になって来ると、
  年だとか、地位だとか、そういうの、上から目線するとかね。
  でも、若い人でも、いろんなことに。
  だって、石川遼ちゃんなんかだったら、ゴルフ上手いから、
  こっちだって、いくつなんて関係なく、教わんなきゃいけないじゃない。
  すべて、同じことですよね。」
岡田くん
  「上の立場にいても、教わるっていうことがある っていうことですか。」
出井さん
  「そうそう。 教わる方が多いですね、当然。」
岡田くん
  「いま、モラルとか、企業モラルの崩壊とかっていうことも、
  言われてるとは思うんですけど、それ、なんだろう、
  働いてる人達とかの、こう、モラルみたいなのを 調整っていうのは どうなんですかね。」
出井さん
  「企業モラルっていうのは、企業も生命だからね、生き物だからね。
  なかに、いろいろな生き物がいるわけでしょ。 社長も、生き物だからね。
  生き物にも、人格ってのが、人に あるじゃない。
  あいつは いいヤツだとか。ちょっと、変なヤツと付き合ってるとか。」
岡田くん
  「やだなぁとか。」
出井さん
  「口が軽いとか、ちょっと、批判的すぎるかなとか、いろいろあるじゃない。
  そういうように、企業でも、いい企業。 倫理観が、ちゃんとしてる企業と、
  金儲けのためだったら なんでもいいみたいな会社と、分かれますよね。
  そうすると、やっぱり、金が目的でやってると、もう、
  金儲けって、結局、なって来るんだけど。
  だから、資本主義の悪いとこは、
  そういう面を、どんどん どんどん どんどん、止まんなくなっちゃって来るね。
  それが、企業のモラルの欠如の。 会社としてね。 モラルの欠如。
  あとは、働いてる人から見れば、
  何のために働いているのか? っていうのが、よくね、
  わかってないで働いているっていう人は、多いですよね。  
  時間だけいれば、金が入って来るとか、
  あと、自分の趣味があって、たまたま企業に働いている、ま、それもいいんですけど、
  でも、会社が、ほんとに 生き物として悪いと、変な人が 集まりやすいですよね。
  そうすると、どんどん どんどん どんどん 偏向して来て、
  悪くなっちゃうみたいなね、ことがある。」
岡田くん
  「次世代の人に、例えば、なんだろう、会長としてだったら、
  その、生き物の会社に、何を求めますか?
  たぶん、その、出井さんが アメリカに、なんだろう、オラー! って侵食して行った時は、
  なんだろう、会社に対する愛とか、誇りとかってのは、強かったと思うんですよね。 今より。」
出井さん
  「まあ・・・でもね、日本人は、結構 会社人間が多いんじゃないかな、まだまだね。」
岡田くん
  「まだまだ多いですか。」
出井さん
  「まだまだ 多いと思う。 だって、日本の会社に来ると、人に会うと、
  まず、会社の名前 言うもんね。」
岡田くん
  「あー・・・」
出井さん
  「まあ、職業だって違うんだろうけども。
  会社に属してましたっけ?」
岡田くん
  「属してます。 一応。」
出井さん
  「一応ね。 一応 属してて、そのために尽くしてるわけじゃないでしょ?
  自分のために やっているわけでしょ?」
岡田くん
  「そうですね。」
出井さん
  「そうでしょ?」
岡田くん
  「うん。」
出井さん
  「だから、そういう人が増えて来れば、日本は良くなるんですよ。」
岡田くん
  「ほー・・・」
出井さん
  「日本は、会社の名前が 上に立っちゃってて、その会社のために尽くしてるみたいなことで、
  自分の命としての目標が無い。」


(曲)
KEANE 『SOMEWHERE ONLY WE KNOW』
Hopes and Fears





出井さん
  「まあ、むしろ、組織よりも 個人の時代になってるの。 世界的に見ればね。」
岡田くん
  「うーん。」
出井さん
  「実際、ほとんどの人っていうのは、一人一人が独立に、別の考えを持ってんのよね。
  例えば、Google に来たらば、階層的な組織って、無いみたいですよ、あそこの会社は。
  みんな、横に並んでるみたいですよ。」
岡田くん
  「へーえ。 部署で 別れてないっていうことですね。」
出井さん
  「部署もあるけど 『自分は 何をやってます』 みたいなね。」
岡田くん
  「あー・・・」
出井さん
  「だって、部署の中でも、ほんとは、考えてみれば そういうことでしょ。」
岡田くん
  「うんうん、うんうん。」
出井さん
  「だから、Google の中で ヘルスやってますとか、Google の中で 音楽やってるとか、
  モバイルやってますとかね、細かく分かれてる。
  だから、おっきいピラミッドというよりも、並んでいるわけね、個人が。」
岡田くん
  「はぁー。」
出井さん
  「だから、そういうふうに言っている会社と、
  日本みたいに、三角形の頂点に立ってて、
  その会社に、全部が上から、きれいに 官僚的に分けられてて っていうのは もう、
  20世紀の典型なんじゃないかな。」


(曲)
TEARS FOR FEARS 『EVERYBODY WANTS TO RULE THE WORLD』
Songs from the Big Chair


岡田くん
  「例えば、次世代の人に 言葉をかけるとして、日本の、
  『おまえらの良さって、これなんだよ!』 って、
  世界に無いもの 『これが、おまえら 持ってんだよ!』 って言うとしたら、何ですか?」
出井さん
  「やっぱり、真面目、勤勉、それから、倫理感 しっかりしてる、
  それから、良い自分の周りに コミュニティーがある、みたいなね ことがあって、
  それが、急速に崩れてるってことは 確かかもしれないけども、
  それだけど、他の国に比べたら、そんなに ものすごく崩壊してるとは思えないようなね、
  と思うんですよ。
  だから、僕、日本人てのは、割と、自分の欠点を言って喜ぶみたいなとこがあってね、
  オレたちは、ここが駄目なんだ、ここが駄目なんだ、とかいうふうに思うんだけど、
  そうでもないんじゃない。
  日本のいいとこ、たくさん ありますよ。」
岡田くん
  「うーん。
  なんで、その、クオンタムリープ っていう会社をつくられて。
  次世代に、自分の経験だったり、いろんなものを伝えたいって思ったときに、
  何が見えたから・・・
  伝えなきゃいけない! と思ったんだと思ったんですよ、僕は。
  『あ、これ ヤバイな』 と思って・・・」
出井さん
  「それってね、僕の先輩ではね、音楽家で小沢征爾さんみたいな人も とか、
  国 違うけど、ヨーヨー・マとかね。
  ああいう人って みんな、一生懸命、
  自分の持ってる技術を下に伝えるっての、必死なんですよね。
  それね、人間の本能みたいで。」
岡田くん
  「じゃあ、実際に若い人たち見て、ヤバイなと思ったから伝えたいと思ったよりも・・・」
出井さん
  「いや、ヤバイからじゃなくて、
  才能のある人がいたら、もっと伸ばしたいっていう、純粋な気持ちですね。」
岡田くん
  「出井さんの、20代後半とか30代のときとかは、どうだったんですか?」
出井さん
  「僕、ほとんど、ヨーロッパに いましたね。」
岡田くん
  「はぁー・・・それは、なんか、全然 違いましたか? いまの、20代と・・・」
出井さん
  「ちょうどね。 そう言うと なんか、
  向こうが進んでるみたいなことがあるんじゃないかとか、そうじゃなくて、
  あの頃、僕が20代に いた頃のね、ヨーロッパ人の女の人が、真ん中にいる人が多くてね。
  あんまりその、すごい女権・・・要するに、
  『女じゃなきゃ。 女と男は、どうしてこんなに 扱いが悪いんだ』とか言ってる人、
  ものすごく少なくてね、普通の人が多かったのね。
  ちょと前までの日本も、結構そういう・・・」
岡田くん
  「はいはい。」
出井さん
  「だけど、だんだん、女性が、こう、普通に扱われ出して来たんじゃないですか、日本も。
  だから、そういう意味では、昔のヨーロッパ、
  僕がいた頃のヨーロッパって、結構、いまみたいな。
  僕は、フランスが長かったんですけど。
  だんだん東京もね、クリエイティブな、創造的な街になって来てて、
  大企業の街よりは、どっちかといえば、個人が立ってる街に なりかけてるんですよ。」
岡田くん
  「うーん。」
出井さん
  「だって、ファッション見ても そうでしょ。」
岡田くん
  「まあ、そうですね。」
出井さん
  「ね。 それから、シェフ見ても そうでしょ?
  そういうふうに、日本が、すごい 工業社会のときからね、すごくこう、
  知識創造型人間の社会みたいに、もう、すでに変わってるんだよ。」
岡田くん
  「うーん。」
出井さん
  「だから、そこに慣れない人っていうのも、当然いるわけだから、
  そういう意味で、バランスの取れた社会を作るっていうのかな。」
岡田くん
  「国的には どうですか? その、なんだろう、
  個性を求められている っていうよりも、例えば、標識とか、どこ行っても一緒じゃないですか。
  だから、場所 場所での、見える絵っていうのは、日本は変わらないといったら 変ですけど。
  なかなかこう、都心だったら こういう作り とかっていうものが決まっていて、
  あまり、個性っていうのは、なかなか 打ち出しづらかったりも してるじゃないですか、
  街としては。」
出井さん
  「とは言えね、世界から見たら “世界の京都” だと思うね、日本は。」
岡田くん
  「世界の京都。」
出井さん
  「うん。 僕等が京都に行くと、まず、京都弁しゃべれないから、すぐ、外人だと バレるでしょ?
  それで、みんな お互いに知ってるから、なんかもう、すぐバレちゃって そこにいる。
  だから、そういう狭い街で、結構 なんかこう 自分達だけで、面白いことやってて。
  で、京都って 5千万人も、人が来てんですよね。」
岡田くん
  「はい はい はい。」
出井さん
  「200万ぐらいでしょ、街としては。
  だから、日本ていう街は、外人から見たら、相当 変わってる国に行くっていうことで、
  東京に来たら、面白いもの たくさん。
  だから、日本ていうのは、我々が 京都を見るみたいに、
  狭くて、閉じてて、でも、行ってみると、ちょっと 驚くとかね。」
岡田くん
  「エキゾチックって言われたりしますよね。」
出井さん
  「うん。」
岡田くん
  「どこらへんが、エキゾチックなのかなあってね。」
出井さん
  「この前、サウジアラビアから 日本に行った人に聞いたらば、
  日本は、新幹線が ちゃんと、乗るとこに ピッタリと止まるとかってスゴイ! とか。」
岡田くん
  「アハハハ!
  でも、そういうとこは、強いと思うんですよね、日本て。
  その、なんだろう、消費者というか・・・」
出井さん
  「真面目で、勤勉で、細かいとこまで きれいに詰めて、
  例えば、すごく妥協しないとか、こだわりのあるとか。
  そういう国民性では あるんじゃないの。」
岡田くん
  「出井さんの、その、若いときの “こだわり” って、なんでしたか?」
出井さん
  「こだわり ねえ・・・」
岡田くん
  「なんか、ありましたか?
  もう 『ウワー! アメリカ 侵食するぞー!』 って いうかんじでした?(笑)
  どういうモチベーションがあったんですか?」
出井さん
  「僕は、ヨーロッパに いたからね。で、ヨーロッパって結構、初めの頃は、
  made in japan なり、いろんなのは、安くて悪いんじゃないの? とか、
  そういうかんじのときにね。
  それが、あるとき、どんどん どんどん 変わって行ったっていう、プロセスを見てたからね。」
岡田くん
  「うん。」
出井さん
  「だから、日本人て、人が戦争してるときに、ずうっと働いてたんですよね。」
岡田くん
  「はぁー。」
出井さん
  「だって、フランスが戦争していたときでしょ。
  それから、たしか、アメリカの映画に 『7月4日に生まれて』 っていうのがあるけど、
  あれ見ると、何年何月何日だ かん日だって、ずうっと僕、あの映画観てね、
  あのとき、オレは どこにいた、あすこにいた、と思いながらね、
  ずうっと、日本は 平和な国だったなって。
  だから、日本の戦後っていうと、もう、70年前ですよね。」
岡田くん
  「はい。」
出井さん
  「アメリカって、まだ、戦争してるんですよね。
  だから、そういう意味でね、国民性が、ほんとに 日本人て、第二次世界大戦をやって、
  すごくもう、なんか 申し訳ないって気持ちを持ってますよね、みんな。
  だから、そんなに 日本て、
  好戦的な国であったことはないんじゃないかって気がするけど。」
岡田くん
  「うーん。」
出井さん
  「だから、平和民族だったんじゃないかなと思うんですけどね。」
岡田くん
  「そんなかで、バリバリ働いて・・・」
出井さん
  「だから、平和憲法になって、みんな もう、
  一生懸命どんどん 日本のためって、やってたんだけど、それは、世界の中で 結構、
  アジアの国々に、助けられたっていうような目で見るべきだね。」
岡田くん
  「助けられた。」
出井さん
  「うん。 だと思いますよ。だって、日本を育てた国っていうのは、
  まあ 例えば、アメリカにも助けられたし、自分でも、一所懸命 働いた。
  我々も、一生懸命やったと思うけど、知らず知らずとして、それは、
  周りの国々の助けによって、日本は成長したっていうふうに みんなが思うと、
  周りとのコミュニケーションも、上手く行くんじゃないかって気がするね。
  だから、戦争 起したのは どっちだとか、そういうことじゃなくて、
  戦後だけ とってみてもね。 だから やっぱり、
  周りの国との付き合いってのは、やっぱり、日本人は下手だと思うね。」
岡田くん
  「クオンタムリープの設立に伴っても、そういうことを おっしゃってたりしますよね。
  アジア・・・競争ではなく、補って伸びて行こうっていうことを。」
出井さん
  「そう。 こんなにねえ、周りの国でね、個性のある国が集まったアジアってのは、
  類を見ないね。
  だって、ヨーロッパ行ったら、ま 確かに、フランスとドイツは 違うけども、
  まあ、大したことはないじゃないですか。」
岡田くん
  「うーん。」
出井さん
  「でも、日本と中国とかね、日本とインドとかね、ベトナムといったら、
  ものすごい違いがあるわけでしょ。 それって、すごいと思いますよ。
  日本はね、この、やっぱり、300年ぐらいの内に、
  日本独特の文化圏を作ったんですよね、
  まあ、例えば、茶道の家元とか、そういうふうに、こう、独特な日本文化をね、
  中国から吸収して、いろんなとこから吸収して作ったっていうんでね。
  日本は、僕は、偉大な文化圏の一つだと思うんですよね。」
岡田くん
  「うーん。」
出井さん
  「だから、僕は、もうちょっと、若い人に 気づいてもらいたいのは、
  日本の国ってのは、もう、世界の、奇跡的に これだけの文化圏を一つに作った国だと。
  だから、それが強みであれば、弱みでもある。
  例えば、さっき、京都って言ったみたいにね。
  だから、そういうふうに、良いとこっていうのと、文化的に素晴らしい国、
  他に無いんですよね。 日本人ていう (この部分 聞き取れず・・・)
  一つの文化を作った。
  それは、すごいことだと思って、自信を持ってほしいね。


(曲)
NELLY FEAT.DOUBLE 『ONE AND ONLY』
Brass Knuckles



岡田くん  
  「まあ、出井さんの場合は、こう、決断をすることは 多かったとは思うんですけど。」
出井さん
  「そうですね。」
岡田くん
  「どういうふうに、決断のチョイスをされて来たんですか? ご自身的には。」
出井さん
  「うーん・・・」
岡田くん
  「もう、大きな決断もして来たと思うんですよ。
  これ、間違えたら、その・・・責任も伴うじゃないですか。
  何百人という。 ソニーだったら、何百万人という社員を、困らせるかもしれないとか・・・」
出井さん
  「そうですね。 要するに、ソニーのDNA っていうのは やっぱり、一つは、技術。
  創業者の井深さんに代表されるような、日本の技術。 世界の技術を、日本に育てる。
  もう一つが、盛田さんで 言われるような、ベンチャーで、
  世界的に出て行く ブランドが すごく好き。
  そういうふうに、要するに、グローバルっていう、
  この二つの遺伝子が あるわけね。
  だから、ベンチャーでグローバルで、チャレンジするってとこですね。
  それが、やっぱり、いまの、世界でも稀に見る、
  どこ行っても、ソニーって言ったら通じるっていう会社を、生み出したわけでしょ。」
岡田くん
  「はい、そうですね。」
出井さん
  「だから、そういうようなものっていうのがね、なんか 判断するときに、
  これは、ソニーのためになるかな? とかね。
  長期的に、自分のDNA に反してることしてないかな? とかね。
  そういうことを、考えてましたね、よくね。」
岡田くん
  「ずうっと、考えてるってことですか? ずうっと というか・・・」
出井さん
  「あのね。 大きな会社って、さっき言った 生命みたいじゃない。」
岡田くん
  「はい。」
出井さん
  「だから、社長も会長も、
  その中に使われてる 一つの部品みたいなかんじに なっちゃうんですね。」
岡田くん
  「うーん。」
出井さん
  「だから、僕は、クオンタムリープ 作ったときは、
  今度は、オレが好きなこと やりたいなぁと。」
岡田くん
  「(笑)」
出井さん
  「(笑)大企業に 使われるんじゃなくて。」
岡田くん
  「へぇー。」
出井さん
  「うん。 だから、日本は ジャンプが必要だなっていうんで。
  クオンタムリープっていうのは、簡単に言えば、ジャンプっていう意味なんですよね。」
岡田くん
  「うんうん。 “飛躍” ですよね。」
出井さん
  「あんまり 好きな例えじゃないんだけども、Apple は iPod で ジャンプした みたいな。
  そういう言い方が、普通の会話で “クオンタムリープした” とか、
  そういうのを ちゃんと 言うんですよ。 普通の言葉で言うの。
  だから、日本は、クオンタムリープという言葉、ほとんど 『何の意味?』
  なんて、言われるんだけど、要するに、ジャンプというか、変わるために ジャンプね。
  これが必要だと思って、わけのわかんない名前 つけたんだけど。」
岡田くん
  「いやいや・・・」
出井さん
  「うん。」
岡田くん
  「決断は、大変だなぁと思って。
  その・・・ジャンプするためには、決断をして行くわけじゃないですか。」
出井さん
  「そうそう。」
岡田くん
  「そのためには、その、何が必要で・・・」
出井さん
  「決断ていうかね。 一つのものに対するスキルを、ずうっと ためておくと、
  ジャンプできるんだね。」
岡田くん
  「ためる。 たくさんの知識ではなくて?」
出井さん
  「一つの 技術だね。」
岡田くん
  「技術・・・」
出井さん
  「例えば、石川遼ちゃん 見ると、わかりやすいんですけど。
  彼が、15歳 優勝したとき、あ、ラッキー! と、僕は 思ったのね。」
岡田くん
  「はい。」
出井さん
  「でも、あれから、彼 すっごい努力したと思うんですよ。」
岡田くん
  「うん うん。」
出井さん
  「それで、アメリカの予選も 通ったじゃないですか。
  だから 僕は、彼の見方、変わりましたね、すごく。
  ただ、ラッキーな賞から、努力してジャンプしたっていうことで。
  やっぱり、3回ぐらい、ジャンプしてますよね。
  そういう意味で、15から17までの間に、3回もジャンプするってことは、相当の・・・」
岡田くん
  「努力と・・・」
出井さん
  「努力と才能、その組み合わせですよね。」
岡田くん
  「うーん。」
出井さん
  「それから、チャレンジする心だとか、自分の欠点を分析するとか、
  相当なものがあったと思いますね。」
岡田くん
  「うーん。
  その、たぶん、えーと、いまの若者が、例えば、
  ジャンプするとか、なんだろう、段階を登るために、一つの技術。
  何の技術をやればいいか、わからないっていう人が 多い人には、何て 言葉をかけますか?
  『見つけろ!』 ってしかないですけど(笑)」
出井さん
  「 “好きこそものの上手なれ” じゃないですか?」
岡田くん
  「あー。 好きなものは、じゃあ、何なのか? っていうことを、自分で、わかれば・・・」
出井さん
  「そう。 例えばね、ヘアカットする人も、それから、セラピストなんかでも、もう、
  上手い人がいたら、僕、褒めまくるんですよ。」
岡田くん
  「うーん。」
出井さん
  「要するに、自身持ってないんだから、みんな。
  人から言われて 初めて、自信持つもんなんだよね。」
岡田くん
  「うーん。」
出井さん
  「だから、ほんとに、才能あった人がいたら、上手いって、声掛けてあげることですよ。
  それが、自信つけるから。」
岡田くん
  「じゃ、自分達も、声を掛けてあげることが大事だっていうことですね。」
出井さん
  「うん。 自分でも、かなわない! と思うこと あるじゃない。」
岡田くん
  「うーん。」
出井さん
  「うん。」
岡田くん
  「じゃ、これからの 日本の社会。 何を大事にして行くべきだと 思いますか?」
出井さん
  「それは、自分でしょう。
  一人一人が、自分で、何かを身に付けて、
  自分で、こう、やってくっていう ことじゃないですか?」
岡田くん
  「自分自身を 大事にして。」
出井さん
  「うん、個人個人。 これからは、僕、21世紀は “個の時代” だと思うんだよね。
  会社じゃなくて。」
岡田くん
  「うーん。」
出井さん
  「だから、一人一人が、どんな会社に働いてても、
  自分が、自分という名前のベンチャー企業を、その会社の中でやってると。
  そういうふうに思えば、みなさんが、アーティストの世界とおんなじでね、
  やっぱり 『オレが頑張んなきゃどうする』 みたいなことでね。
  みんな、その気でやれば、あっという間に、いい、技術は技術の世界で、
  科学する心とかね、チャレンジするとかね。
  あの、ノーベル賞の おじさんみたいなのが、たくさん 出て来るんじゃないですか。」


(曲)
COLDPLAY 『LIFE IN TECHNICOLOR Ⅱ』
Prospekt's March



(対談が終わって、岡田くんの感想)

「さあ、ということで、出井さんと お話をさせていただきました。
いやあ、ねえ、大物ですから、面白いですね。  
こう、なんだろうなあ、哲学が、しっかり やっぱり あって生きているというか、なんだろう、
誤魔化さないで 生きてるかんじが しましたね。
こう、全て、自分の感情だったり。
まあ いっか、っていうとこは、まあ いっかって思うんだろうけど、
知りたいことは、全部 探してでも知るし、
『うん?』 て思ったとこに、きちんと 決着をつけて来た人、っていうかんじは、
すごく しましたし。

たまにねえ。 いま、いくつぐらい? 70ぐらいですよねえ?
70ぐらいの顔から、僕より ちょっと上ぐらいの顔に 変わったりするんですよ。
(笑)それが、なんだろう、会社やってね。 自分の、こう、好きなことやれる会社 作って、
やり始めて。 『オッシャー!』 っていう、なんか、なんだろう、
若い顔したりもするし。 なんだろうねえ。 おちゃめなかんじのとこも あるし。

うーん。 この番組をやってて思うのは、やっぱり・・・
上の人から学ぶことは 多いなあっていうのは、すごく思いますよね。
なんだか、強く思うというか、なんかこう、
お爺ちゃんお婆ちゃんじゃない、お爺ちゃん つったら怒られるけど、じゃないけど、
すごく上の人でも、そんだけ 経験をしていて、
知識と体験と、たくさんのことを、やっぱり それぞれの方が、経験をされて 生きて来ている。
だから、日本ぐらいらしいんですよね、敬わない国って。 文化として。
だから全部 、時代が変わってるから って 、受け入れなよ っていうことも、
あるのかもしれないですけど、
でも、それを きっちり、経験として、受け継いでもらえるってのは、すごいことだなぁと思うし。
すごいですね、やっぱり。」


(曲)
U2 『I STILL HAVEN'T FOUND WHAT I'M LOOKING FOR』
The Joshua Tree



(出井さんからの コメント)

「いや、やっぱり、気持ちよかったですね、話してて。
テンポもいいし、頭もいいし。
なんか、一生懸命 頑張ってるなっていう かんじでね。 好青年だったですね。
やっぱり、あのぐらいの年の方ってのは、まだ 自分を、なんだかわかんなくって、
自分の、こう、持ってる可能性っていうのかな。
自分でも ものすごく信じてるんだけども、それが、ま、信じられないっていうようなことの、
真っただ中じゃないんですか。
だから、これでね、二つ三つ自信つければ、すごい 伸びると思いますけどね。」





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