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2009/05/31 on air 「スポーツについて語りましょう」                    (guest) 金子達仁さん


WM(ヴェーエム)



WM(ヴェーエム)


金子 達仁



(オープニング)

「こんばんは、岡田准一です。 今夜も始まりました 『Growing Reed』
この番組では、毎週一つのテーマの専門家をお呼びして、徹底的に質問。
番組の終わりには “考える葦” として、
僕も、みなさんと一緒に、成長したいと思っています。

えー、いまですね、僕の目の前に、とある雑誌があります。
『Sports Graphic Number』 という雑誌です。 ご存知の方も、多いですよね。
『Number』 が創刊されたのが、今から29年前の、1980年4月。
なんと、僕と同じ年 ですねえ!

その創刊号に掲載されたのが、
後に “スポーツ ノンフィクションの名作” と呼ばれるようになる、
山際淳司の 『江夏の21球』 でした。
それ以来 『Number』 といえば、
ノンフィクションで アスリートの内面を描くという スタイルが 定着したんですが、
スポーツ選手を、一般に “アスリート” と呼ぶようになったのも、
『Number』 の影響と言われています。

『Number』 では、山際淳司さんを はじめ、この番組に出演していただいたことのある、
沢木耕太郎さん、乙武洋匡さんも、ライターとして参加されています。
多くのファンを獲得していますが、
今日のゲストの方も、熱烈なファンを持つ、スポーツライターの方です。
1997年、サッカー、アトランタ オリンピック代表の肉声に迫った、
『叫び』 と 『断層』 を、雑誌 『Number』 に発表。 ミズノ・スポーツライター賞を受賞した
金子達仁さんです。

いやあ、僕ね、実は 『Number』 という雑誌が、好きで、
一時期、すごい、読んでたんですよね。
なんか、スポーツ選手って、すごいなあ! って。
同じ歳とは思えないなあって、思わしてくれるようなね。 ほんとにこう、
中まで探って行って、哲学まで書いているみたいな 雑誌でしたけども。

そんな、金子さんと、今日は、
『スポーツについて語りましょう』 というテーマで、お送りしたいと思います。

J-WAVE 『Growing Reed』
新しい一週間、最初の60分。 ぜひ、一緒にお付き合いください。」


(曲)
KILLERS 『HUMAN』
デイ&エイジ


岡田くん
  「なんか今日、沖縄から、ここに来られたっていうふうに聞いてますけど。」
金子さん
  「東京の方が、蒸し暑いですね。」
岡田くん
  「沖縄、いたんですか?」
金子さん
  「はい。」
岡田くん  
  「それは、何でですか?」  
金子さん
  「J1、J2、サッカー あるじゃないですか。」
岡田くん
  「はい、はい。」
金子さん
  「その下に、JFL っていうリーグがありまして、
  そこのチームに FC琉球 っていうのが あるんですけれど。」
岡田くん
  「沖縄の。」
金子さん
  「その、スーパーバイザー、ちょっと やってますんで。」
岡田くん
  「スーパーバイザーに!」
金子さん
  「はい。」
岡田くん
  「何で ですか? その、経緯は なんで・・・」
金子さん
  「昔、ヴェルディ に、永井秀樹っていう、ま、女優キラーがいたんですよ。」
岡田くん
  「(笑)女優キラーがね。」
金子さん
  「はい。」
岡田くん
  「ヴェルディ といえば、当時 凄かったですからねえ。」
金子さん
  「そのなかでも、キングを超えるキラーぶりを発揮してた男でして。」
岡田くん
  「へえー。」
金子さん
  「これが、長崎の国見高校っていうとこの 2年生あたりから、ずっと、僕と仲良しで。」
岡田くん
  「へえー!」
金子さん
  「ずっと、付き合い あったんですよ。 それが、J1、J2のチーム、解雇されて、
  流れた先が、FC琉球。」
岡田くん
  「うん。」
金子さん
  「で、ちょっと 『一度、練習 観に来てよ。試合 観に来てよ』 っていうことで、観に行ったら、
  勝手に 『じゃあ、これから チームのスーパーバイザーに なって下さい』 って、
  祭り上げられて。」
岡田くん
  「へーえ。 あ、それ、選手として 出られてたんですか?」
金子さん
  「選手としてですね、そいつは。 実は、いまでも プレーしてますけど。」
岡田くん
  「あっ、そうなんだ・・・」
金子さん
  「 “背番号38” 自分の年齢 付けて。 来年は、39を付ける。」
岡田くん
  「へーえ! じゃあ、高校んときから、付き合いがあるっていうことは、
  そういう、なんか、学生とかとも・・・」
金子さん
  「まず、僕は、高校サッカー担当だったという、
  『サッカー ダイジェスト』 という雑誌で。」
岡田くん
  「あー、それで。」
金子さん
  「はい。 で、誕生日が たまたま 同じだったということもあって。
  『オレには、力ない。 お前には、力ある。 でも、ブラザーや!』
  っていう話になって。」
岡田くん
  「(笑)仲良くなって、こう、取材をして行くタイプなんですか?」
金子さん
  「仲良くなったときには、全然、取材は出来なかったですね、
  僕、テニス雑誌に 飛ばされたんで。」
岡田くん
  「あー・・・そうなんだ。」
金子さん
  「はい。 なので、ただ、サッカーファンとして。
  で、テニスの雑誌に いながら、やっぱり、ヨーロッパのサッカー、
  当時、日本では全然なかったんで、ヨーロッパ方式のテレビとビデオを買って、
  ヨーロッパから、通販で ビデオ 買い漁ってて。
  それを観に、永井秀樹だとか、いろんな大学生が、うちに遊びに来てて、ビデオ観に、
  っていう付き合いでしたね。」
岡田くん
  「その、なんだろう、スポーツライターって言うんですかね、
  それ、どういう経緯で始めたんですか?」
金子さん
  「僕、岡田さんの歳んときには、スポーツライターになろうなんて、
  全く、思ってなかったです。」
岡田くん
  「そんときは、新聞社で働いてたんですか?」
金子さん
  「雑誌社です。」
岡田くん
  「雑誌で・・・」
金子さん
  「雑誌社で働いてましたけど、物書きになるなんて、フリーになるなんて、
  考えたこともなかったですし。」
岡田くん
  「へぇー・・・」
金子さん
  「29歳で、僕、会社 辞めたんですよ。」
岡田くん
  「会社 辞めて、バルセロナ行ったんですか?」
金子さん
  「会社 辞めて、バルセロナ行ったのは、フリーのライターになるんじゃなくって。
  そのとき、95年なんですね。 1900。
  2002年のワールドカップは、日本で行われることになりそうだったと。
  そうしたら、今から、スペインに留学して、スペイン語を覚えて、
  2002年のワールドカップのときに、スペイン語の通訳として、ひと儲けしてやろう、
  っていう思いで、僕は行ったんですよ。」
岡田くん
  「あー、全然、違うじゃないですか。」
金子さん
  「ライターになるとは、全く 思ってなかったです。」
岡田くん
  「ライターじゃないんだ・・・」
金子さん
  「全く。」
岡田くん
  「なんで、じゃあ、ライターになったんですか?
  書いて、戻って来てるじゃないですか。」
金子さん
  「はい。」
岡田くん
  「ミズノ・スポーツライター賞を取られたときに、 『叫び』 『断層』 っていうのを。」

金子達仁ベストセレクション〈1〉「激白」―INTERVIEWS & OPINIONS金子達仁ベストセレクション〈1〉「激白」―INTERVIEWS & OPINIONS




金子達仁ベストセレクション〈2〉「伝説」金子達仁ベストセレクション〈2〉「伝説」




金子さん
  「通訳になるには、やっぱり、時間がかかるじゃないですか、当然。
  で、ま、仕事しなきゃいけない。
  で、年に2本か3本しか、仕事は なかったんですけど、
  そのうちの1本が、賞 取って、で、そっから仕事が、ワラワラと・・・」
岡田くん
  「ほぉー。 じゃ、通訳になるために、向こうに行って、
  別に、ライターになりたくて やったわけじゃない・・・」
金子さん
  「ない。」
岡田くん
  「ものすごい、スポーツが好きで、やったわけじゃないんですか?」
金子さん
  「それは、あります。 サッカーは、もう、大好きでしたから。」
岡田くん
  「はあー・・・」
金子さん
  「で、ヨーロッパのサッカーを、日本にいると、テレビで、もう ほとんど あの頃、
  やってなかったですから、とにかく たくさん、生で観たかった。」
岡田くん
  「はあー・・・
  え? じゃ、ライターっていう職業は、天職だとは思ってないですか?」
金子さん
  「いまでも、思ってないですね。」
岡田くん
  「楽しいですか? ライターって。」
金子さん
  「辛いです(笑)」
岡田くん
  「あれ? イメージが、全然 違いますね。 楽しそうなかんじが するんですけど。
  文章からは。」
金子さん
  「いやー・・・もがいてますよ、結構。
  楽しいと思ったことは、ほぼ 一度も無いですね。」
岡田くん
  「書いてて?」
金子さん
  「はい。 書いてて 、やっちゃった、
  なんか、越えてはいけない一線、越えちゃった、って思うときは、多々ありましたけど。」
岡田くん
  「それは、どういうときですか?」
金子さん
  「ま、誰かの 批判記事だったりとか。」
岡田くん
  「あー。」
金子さん
  「この監督、辞めろ とか。」
岡田くん
  「(笑)ま、いろいろ、書かなきゃいけないですよね。
  なんか、そのラインてあるんですか? ライターとして、なんだろうなあ、
  哲学というか。
  どういうふうに、取材を行っていくのか。」
金子さん
  「哲学って言うと 大袈裟ですけど、どんな記事を書いたとしても、
  そのあと、その方の前に出たときに、恥じずにいられる、目を伏せずにいられるものは、
  書きたいと思ってますね。」
岡田くん
  「はぁー・・・  
  全然、もう 『書いたけど、何か?』 みたいな。
  どういう、取材の仕方をするのかなぁと思って。」
金子さん
  「人に よりますよね。
  ただ、基本的に、厳しく書くのは、知ってるヤツにしようと思ってます。」
岡田くん
  「仲いいヤツとか。」
金子さん
  「仲いい、あるいは、個人的に好きなヤツには、厳しくしようかなと。」
岡田くん
  「はぁー。 そこら辺は、でも、自由なんですか?」
金子さん
  「そりゃ、自由でしょう。」
岡田くん
  「『サッカー担当やれよ』 って言われたら、
  サッカーん中で、何 書いてもいいんですか?」
金子さん
  「そのあと、仕事があるか無いかは、別にして。」
岡田くん
  「うん。 何をやってもいい・・・」
金子さん
  「いいでしょうね。」
岡田くん
  「はあー・・・
  なんか、こう、やっぱ 『Number』 とか、あれって ちょっと、
  深いこと聞いて行くじゃないですか。 で、深いこと、書いてるし、なんだろう、
  スポーツ選手にも、好かれる雑誌というか・・・」
金子さん
  「ああ、そうかもしれないですね。」
岡田くん
  「なんか、内面を、きちんと しゃべれるし、哲学も しゃべれるし。
  かといって、批判も されるときも あるし。
  調子悪かったら、ボロクソ言われたりも するだろうけど、
  でも、ちゃんとこう、自分達を、こう、扱ってくれるっていう感じがするんですよね。」
金子さん
  「ああ、そうかもしれないですね。
  ただ ちょっと、気取り過ぎかなとも思いますけど。」
岡田くん
  「出た。」
金子さん
  「いや 『Number』 で、僕、育ててもらって 『Number』 から ほんとに、
  大きくしてもらった人間ですけど、
  ちょっと、それこそ まさに、内面に こだわり過ぎかな? っていう気もしますし。」
岡田くん
  「ほぉー。
  スポーツ選手の内面て、どう思いますか?」
金子さん
  「あの・・・普通の、何を思って、普通って言うかは、ともかくとして、
  自分が、まあ、普通の人生、
  人生、60年だか70年だか 知りませんけれど、  
  たぶん、だらだらと、同じこと やってくわけですよね。
  スポーツ選手って、30歳か40歳で、一度、死ななきゃいけない。」
岡田くん
  「そうですね。」
金子さん
  「だから、濃密ですよね。 一日が。」
岡田くん
  「うん、うん。」
金子さん
  「それから、いっぱいが。」


(曲)
DANIEL MERRIWEATHER FEAT.WALE 『CHANGE』
Change


金子さん
  「98年の、フランス ワールドカップの予選のときなんかは、
  選手と おんなじになって、僕も、負けたときは 廃人になってましたね。」
岡田くん
  「あー・・・一緒に戦ってるかんじですかね。」
金子さん
  「その気分に なってましたね。」
岡田くん
  「なんかもう、近いから、全然 変わって来るんじゃないですか。
  どういう関係で しゃべるんですか?
  例えば、ねえ、俊輔選手とか・・・」
金子さん
  「あの頃の 日本の スポーツライティングやってる人達の中に、
  海外で、サッカーを ずっと観てたっていう人間は、いなかったんですよ、ほとんど。
  なので、選手達が 『あっ、スペイン帰り?』ってことで、
  勝手に、僕に対して、心を開いてくれた部分がある。
  それで、すごく助けられましたよね。」
岡田くん
  「うーん。 みんなに。」
金子さん
  「勝手に、目利きだと思ってくれた?」
岡田くん
  「はーぁ。 どういうのを、わかろうとするんですか? 選手達は。
  じゃあ、いま、『Number』 は 気取り過ぎだ って おっしゃいましたけど、
  どういうのが 正しいと思ってますか?」
金子さん
  「プロのスポーツ選手である以上、自己顕示欲って、絶対にあると思うんですよ。
  でも、11人×2 で、22人でやってると、
  ポジションによっては、あるいは 状況によっては、
  本人としてのベストパフォーマンスが、
  全く 誰からも、一顧だにされないっていうケースが 多々あると思うんですね。
  特に、あの頃のサッカーっていうのは、
  点を取った選手にしか、目が行ってなかったですから、
  だから、点が生まれたときに、目は そっちに行きかけるんですけれども、
  絶対に、その選手は 見ないように、
  その他の選手は、そこで 何をやってるか、見ようと 必死に思ってましたね。」
岡田くん
  「たぶんその、でも、スポーツっていうものの見方が、
  ここ10年ぐらいで、ものすごい変わったじゃないですか。」
金子さん
  「ああ、かもしれないですねえ。」
岡田くん
  「サッカーにしても、野球にしても、たくさんの人が知るようになったし、
  『Number』 みたいな、内面的なものを ほじくる、ドキュメントだったりとか。」
金子さん
  「テレビでも、増えましたよね。」
岡田くん
  「テレビでも、増えるようになったじゃないですか。」
金子さん
  「はい。」
岡田くん
  「なんか・・・もっと わかってほしい っていうので、書くタイプの人と、
  世の中にも、サッカーの面白さとか、こういうの わかってほしいっていうタイプと。
  もっと、ほんとに、選手達のこと伝えたいっていうタイプと、
  二手に分かれたりすると思うんですよ。
  どっちの気持が、強かったですか?」
金子さん
  「どっちでしょうね。
  理解されない選手達の思いを伝えたい、っていうのは、あの頃 強かったですね。」
岡田くん  
  「例えば、理解されない選手って・・・」
金子さん
  「ま、中田英寿が象徴でしたから。 マスコミから、バッシング受けまくって。
  他のメディアには、一切、口 開かないと。」
岡田くん
  「うんうん、うんうん。」
金子さん
  「ていうのも、口 開かせたいっていうのは、すごく ありましたし。」
岡田くん
  「“ヒデの口を開かせたい”と。」
金子さん
  「はい。」
岡田くん
  「どういう役割を、自分で担ってると思いますか?」
金子さん
  「あの頃は、アニキのつもりでしたね。」
岡田くん
  「はぁー・・・いまは?」
金子さん
  「いまは、お父さんに なりつつあるのかな? っていう気がしますけどね。」
岡田くん
  「ハハハハ! そうかあ・・・自分達が育てるっていうかんじも あるんですか?
  ライターさんとか、そういう、ね、現場に行ってる、取材してる人達って。」
金子さん
  「書く内容によって、選手達に気づいてもらう。 あるいは、
  こういうプレーが評価されるんだっていうのを、わかってもらいたいっていうのは、
  書いてても、あるいは、サッカーの中継 しゃべってても、すごく ありますね。」
岡田くん
  「なんなんだろう、強烈なファンなんですかね。」
金子さん
  「強烈なファンですね。
  僕の師匠って、セルジオ越後さんていう、ブラジル人なんですけど。」
岡田くん
  「(笑)ものすごい、毒舌ですよね。 越後さん。」
金子さん
  「はい。 あの方が、ずっと言ったのは 『マスコミは 親なんだ』 と。
  『100点 取れる子が、60点しか取らない。 それで、よしよしと褒める親はいるか』 と。」
岡田くん
  「あー・・・」
金子さん
  「 『先生は、よしよしって言っても 親によっては、引っぱたくかもしれないだろう』と。
  『それが、マスコミだと思うぞ』 っていうのが、僕の中には、ずっと、
  刷り込みとしてあるんですよ。」
岡田くん
  「そっか! だから、セルジオさんは、ものすごい毒舌なんですね。」
金子さん
  「だって、あの人ぐらい、ほんとに、日本中 駆け回って、子供達、
  無償で教えてる人 いないですし、
  日本代表選手の8割ぐらい、みんな 一度は、あの人の指導を受けてますから。」
岡田くん
  「そっかあ・・・」
金子さん
  「みんな、もう、あの人からしたら、息子、孫ですよ。 だから、怒る。」
岡田くん
  「それも みんな、広めてくださいよ!(笑)
  セルジオさん、結構ね、番組 出ても、毎回 怒るから。
  ね、それだけじゃないですもんね。 深い愛を持ってね。」
金子さん
  「だから、ほんとに、愛情のある雷オヤジ。」
岡田くん
  「あー。 必要ですもんね。」
金子さん
  「はい。」
岡田くん
  「ご自分も、そういうのを目指してるんですか?」
金子さん
  「僕は、あの、マイルドなセルジオ越後を、一時 目指してたんですけどね。」
岡田くん
  「マイルドな(笑)あー・・・
  マイルド達仁 にしないと・・・(笑)」
金子さん
  「ちょっと、でも、無理かな と。」
岡田くん
  「アハハハ。 じゃ、もう ほんとに好きなスポーツじゃないですか。
  スポーツ全般が好きなんですか? 金子さんは。」
金子さん
  「ま、僕、流れる血 “黄色と黒” なので。」
岡田くん
  「阪神。」
金子さん
  「はい。」
岡田くん
  「サッカーじゃないですよね。」
金子さん
  「サッカーじゃないです。」
岡田くん
  「野球が、ほんとに好きなんですか?」
金子さん
  「阪神が好きです。」
岡田くん
  「どこ・・・阪神のどういうとこが好きなんですか?
  うちのオヤジ見てるみたいで・・・(笑)
  なによりも 阪神でしたから。」
金子さん
  「まず、巨人を いわす阪神。」
岡田くん
  「あー。」
金子さん
  「ですから、去年はですね、倒れました。」
岡田くん
  「倒れました? ほんとですか。」
金子さん
  「倒れました。
  あの、球児くんが、ウッズに いわされたときに、
  それから、3日か4日間、立てなかったです。」
岡田くん
  「(笑)うちも、大阪なので、阪神ファンの人って、ほんと、凄いですよね。
  うちも、親父がすごかったんで。」
金子さん
  「素晴らしい お父様ですね。 グランパパと言わせていただきましょう。」
岡田くん
  「(笑)グランパパですか。
  もう、ほんとに、旗が 家にあって。」
金子さん
  「素晴らしい。」
岡田くん  
  「もう、何よりも阪神ですからね。 もう、阪神が勝てば 機嫌がいいし、
  もう、負けた日には、逃げるしかないですからね。 子供にとっては 大変ですよ。」
金子さん
  「2005年ですか、ロッテに、日本シリーズで、4発 いわされて、
  負けたことが あったんですけど、
  4戦目、もう 配色濃厚、これで試合 終わるっていうときからですね、
  僕の中で 何かが壊れて、強いアルコールを、ダバダバと、摂取し始めて。
  で、僕、愛犬家でもあるわけですよ、大変な。
  いっつも、犬を抱っこしながら、試合 観てるんですけど、ゲームセットの瞬間、
  ダックスなんですけど、嫁に向かって、投げつけたそうです。」
岡田くん
  「アハハハハ! 愛してるのに?」
金子さん
  「愛してるのに。はい。」
岡田くん
  「記憶に無い と。」
金子さん
  「一晩、嫁と犬は、口 利いてくれませんでした。」
岡田くん
  「ひどいっスよね。 阪神好きな お父さんてねぇ。」
金子さん
  「宗教ですかね、阪神は。」
岡田くん
  「なんなんでしょうかね。 ま、でも、そういう、
  スポーツには、そういう魅力があるってことですよね。」
金子さん
  「はい。」
岡田くん
  「だから、身を持って経験してるわけですよ、僕も。
  親父の阪神好きってのは、もう なんだろう、もう なんか、
  子供からすると、ぶっちゃけ 引くぐらい、好き。 なによりも 阪神だったので。」
金子さん
  「19世紀の後半に、今のような、世界中に スポーツの熱が蔓延していたら、
  マルクスだか レーニンだかは、スポーツは麻薬であるって、
  きっと 言ったはずですよ。」
岡田くん
  「あー・・・(笑)」
金子さん
  「宗教よりも麻薬である と。」
岡田くん
  「麻薬である と。」


(曲)
LIGHTNING SEEDS 『THREE LIONS』
Three Lions





金子さん
  「ただ まあ、ひとつ、スポーツを楽しむ 条件その一 って、
  平等に見ないってことだと思うんですよ。 一方に肩入れして、観る。」
岡田くん
  「うーん。」
金子さん
  「ていうと、初めてのスポーツでも、すごく楽しめる。」
岡田くん
  「ご自分は、そうはいかないですよねえ。」
金子さん
  「いや、僕は、極端に肩入れしますんで、
  なので、自分で、ジャーナリストって名乗りたくないんです。
  不偏不党じゃないと、ジャーナリストじゃないっていうのが、
  やっぱ、この国じゃないですか。 僕は、偏ってますし、偏ろうともしてるんで。」
岡田くん
  「うーん。 敢えて。」
金子さん
  「はい。」
岡田くん
  「おー・・・」
金子さん
  「でも、絶対に、偏ってるんですよ。」
岡田くん
  「みんなね。」
金子さん
  「人間。
  だって、もし 日本人で、ジャーナリストを名乗ってる方が、ほんとに 不偏不党。
  自分は、不偏不党であるって言うんならば、
  オリンピックのときに、日本だけを、あんなに取り上げちゃいけないし。
  モーリシャスの、マイナー競技でも、金メダル取ったら、
  日本選手と同じように、取り上げなきゃいけないと思うし。
  そういう意味では、絶対に、偏ってるわけですよ。
  僕は “無自覚な偏り” ぐらい、危険なものないと思うんで。」


岡田くん
  「なんか、取材していて、
  特に 記憶に残ってる選手とか、エピソードとかって、ありますか?」
金子さん
  「やっぱり 忘れられないのは、ジョホールバルですかね。 97年になるのか、あれは。」
岡田くん
  「97年。」
金子さん
  「まだ、日本が、サッカー日本代表が、史上初めて、ワールドカップ出場を決めた。
  僕、泣いちゃってるわけですよ。」
岡田くん
  「そうですよね。」
金子さん
  「もう、号泣!」
岡田くん
  「強烈なサポーターですからね。」
金子さん
  「はい。」
岡田くん
  「ワーッ! つって。」
金子さん
  「で、川口能活とかも、やっぱり 号泣してるわけですよ。」
岡田くん
  「うん、うん。」
金子さん
  「で、もう、みんなと こうやって ハグするわけですね、僕も 選手と。
  で、中田英寿。 ハグした瞬間 『痛い』 って言うわけですよ。」
岡田くん
  「ウッ、フッ(笑)」
金子さん
  「僕の、首から下げてるプレスパスが当たって 『痛い』
  『ウザイ』 って言うわけですよ、あの男。」
岡田くん
  「ほぉ。」
金子さん
  「ワールドカップ出場 決めた直後ですよ!」
岡田くん
  「アハハハ! はい。 『痛~い!』 っつって。
  『いて~よ!』 って言われたわけですね。」
金子さん
  「もう、声 小さく、『痛い』 『ウザイ』 」
岡田くん
  「言われたわけですね。」
金子さん
  「はい。
  この神経! って、なんなんだろう? って思ったんですよ。」
岡田くん
  「はぁー。」
金子さん
  「なぜ、こんな 冷めてるんだろうと。」
岡田くん
  「うーん。」
金子さん
  「今になってみたら わかりますよね。
  今、ワールドカップ予選、行われてますけど、
  これを、初めて取材してる記者、あるいは、初めて ワールドカップ予選を観るファン。
  勝ったら、すごく嬉しいと思うんですよ。
  出場決めた瞬間、南アフリカ行き 決めた瞬間、感情 爆発させると思うんですよ。」
岡田くん
  「はい。」
金子さん
  「 『ウザッ』 って、僕、思うでしょうから。
  何、この程度で喜んでるの、って。」
岡田くん
  「そうですよね。 観てるとこが、違うっていうのが ありますもんね。」
金子さん
  「で、中田英寿は、もう、高校生の時から、世界大会 出場して来た。
  世界に出る日本ていうのは、彼にとっては 当たり前だった。 僕にとっては、違った。
  それを、強烈に思い起こされましたし。」
岡田くん
  「うーん。
  やっぱ、中田英寿選手は、見てるとこは、全然 上だったんですか。」
金子さん
  「悔しかったですけどね。」
岡田くん
  「アハハハハ!」
金子さん
  「ほんとに。」
岡田くん
  「でも、そういう選手、いるんですよね。」
金子さん
  「稀にね。」
岡田くん
  「稀にね。 いま、日本で いますか? 俊輔とか、どうですか?」
金子さん
  「彼は、僕、普通のサッカー選手だと思うんです。
  才能は、ともかくとして、メンタルは。」
岡田くん
  「へえー! メンタルは、あんまり・・・」
金子さん
  「中田英寿は、やっぱり・・・」
岡田くん
  「凄かった・・・」
金子さん
  「特別でした。」
岡田くん
  「そういう選手、いないですか? 若いのでも。
  あの、なんだっけ、いま、アントラーズから・・・」
金子さん
  「ああ、大迫。」
岡田くん
  「大迫くんとか、ダメですか?」
金子さん
  「あと 『ガンバ』 に宇佐美くん とか。」
岡田くん
  「宇佐美くん・・・元気くん。」
金子さん
  「 『レッズ』 に原口・・・いますけど。」
岡田くん
  「次期 日本代表候補生たちは。」
金子さん
  「どうなんでしょ。
  あの頃、ワールドカップに出たことのない日本で、
  『ワールドカップに出たって、別に 嬉しくないし、当たり前だから』 って言ってたのは、
  中田英寿。 これ、ものすごく異質だった。
  いまの日本で、彼と同じインパクト 与えようとしたら、
  『ワールドカップ 優勝は、当たり前でしょう』 って言える日本人でないと、
  あのときの 中田には、かなわないと思いますね。」
岡田くん
  「はー・・・」
金子さん
  「そこまでのメンタル持ったヤツに、出て来てほしいですね。」
岡田くん
  「ねー。 ま、『ベスト8 目指します』 とは、言ってますけどねえ。
  ベスト8でいいのか? っていうことも、ありますよね。」
金子さん
  「はい。 昔、ワールドカップって、16カ国しか出られなかったんですよ。
  いま、32ですから。」
岡田くん
  「まあねえ、でも、どうなんだろう。 いないスか? サッカー界、野球界。
  ま、野球はね、ダルビッシュ・・・」
金子さん
  「ラグビー界では、一人、化け物はいるな と思いますけどね。」
岡田くん
  「誰ですか?」
金子さん
  「選手じゃないですけど 『サントリーサンゴリアス』 の、清宮監督。
  彼も、普通の人間には見えない高さから、ものを見てるなっていうのが、
  すごく 感じます。」
岡田くん
  「うーん・・・」
金子さん
  「ま、人物ですね。」
岡田くん
  「人物。」
金子さん
  「はい。」
岡田くん
  「そういう、なんか、人物・・・会ってみたいですね。」
金子さん
  「で、彼も、阪神ファンですから。」
岡田くん
  「出た。」
金子さん
  「大事ですし。」
岡田くん
  「(笑)」
金子さん
  「大事です。」
岡田くん
  「大事。
  どういうとこが、その、バケモンだ みたいに思うんですか?」
金子さん
  「なんだろう・・・僕達 やっぱり、アリなんですよ。」
岡田くん
  「アリ。」
金子さん
  「平面しか 見えない。」
岡田くん
  「あー。」
金子さん
  「 “鳥” なんですよね、彼等。」
岡田くん
  「空間把握能力みたいなことでは なくて・・・」
金子さん
  「ものの考え方が、僕は、2次元が精一杯なのに、
  3次元の見方を 突き付けられる、っていうかんじです。」
岡田くん
  「スポーツ選手って、多くないですか? そういう面では、やっぱり、思考の高さと。」
金子さん
  「うーん。」
岡田くん
  「品性 求めだすと、思考の高さは、低くなりますよね。」
金子さん
  「確かにね。」
岡田くん
  「どう思いますか?
  そういう面では、だから、ヒーローが出にくい時代じゃないですか。」
金子さん
  「はい。」
岡田くん
  「品性、品性って言われると、やっぱり、ヒーローは なかなか出て来ないし。」
金子さん
  「うん。」
岡田くん
  「逆に、大きなこと言うと、ビッグマウスって叩かれるし。
  いい子ちゃん でいなきゃいけないっていう時代ですから、
  ま、なかなか生まれないっていうか、言えないですよね。
  そういう環境は、どうなんですか?」
金子さん
  「だからこそ、生まれて来た才能は、貴重だし、おっきいし、強いんですよね。」
岡田くん
  「でも、叩かれちゃうじゃないですか。」
金子さん
  「はい。 平気ですから。」
岡田くん
  「叩かれても、平気だっていうこと・・・」
金子さん
  「平気じゃないけれど、平気な振りは 出来ますから。」
岡田くん
  「品性を叩く人達は、どうなんですか。
  僕、あんまり、こう、スポーツ選手に、品性とか、あんまり求めないというか・・・」
金子さん
  「僕、全く求めないです。」
岡田くん
  「求めないですよね。 でもこう、叩くじゃないですか、スポーツ新聞とかは。」
金子さん
  「そこは、だから、日本の場合 “スポーツ” じゃなくって “体育” なんですよね。」
岡田くん
  「ほー。」
金子さん
  「体育は、やっぱり、教育の一環ですから、品性 必要じゃないですか。」
岡田くん
  「うーん。」
金子さん
  「スポーツ、娯楽ですからね、本来。」
岡田くん
  「うーん。」
金子さん
  「それは、これから ほんとに、100年かけて少しずつ、少しずつ・・・」
岡田くん
  「100年、かかりますか?」
金子さん
  「かかるでしょ。」
岡田くん
  「海外でも、そういう動きってあるんですか? 無いですよね?」
金子さん
  「あるのは、日本と韓国と中国だけでしょう。」
岡田くん
  「アジア文化 ぐらいですか。」
金子さん
  「アジア文化 というか、学校教育で “体育” っていう言葉があって、
  で、体育という言葉を “スポーツ” って訳してる国。」
岡田くん
  「はあー・・・そっか。」
金子さん
  「当たり前のように思っちゃってますけど、  
  “スポーツ イコール 体育” って、これ、滅茶苦茶な誤訳ですよね。」
岡田くん
  「うーん・・・説明してもらうと、スポーツってのは、何になるんですか?」
金子さん
  「娯楽。」
岡田くん
  「娯楽。」
金子さん
  「はい。」
岡田くん
  「体育ってのは?」
金子さん
  「体を育てる。」
岡田くん
  「はぁー。 そのまんま ですよね。」
金子さん
  「つまり、強い軍人さんを作るため。」
岡田くん
  「元々、そうですもんね、体育とかは。
  なんか、ラジオ体操とか、そうですもんね。 軍人を育てるための動きですから。
  そうかあ。」
金子さん
  「例えば、戦争が起こりました。
  日本は、この御時世にってことで、片っ端から 中止したわけですよね。」
岡田くん
  「うん。」
金子さん
  「ヨーロッパは、捕虜収容所でも、スポーツが行われた。」
岡田くん
  「うーん。」
金子さん
  「つまり、じゃ、ドイツ軍の捕虜になったアメリカ人にさえ、
  捕虜収容所で、スポーツをやる自由っていうのが 与えられてたわけですよね。
  でも、体育だったら、敵の体、育てて どないなんねん ていう発想になるわけですよね。」
岡田くん
  「うーん。 ね。 そうですね。
  日本は、じゃ、まだ ちょっと、時間が かかるんですね。」
金子さん
  「かかります。」
岡田くん
  「このまま行くと、だって、ヒーロー出て来ないですよ。 どこも、そんなに。」
金子さん
  「うん。 でも、100年前より 今の方が、世界って ちっちゃくなってるじゃないですか。
  日本人は、日本のことしか知らずに死んで行った。
  でも、いまは、そうじゃなくなって来てる。」
岡田くん
  「世界、見れる。」
金子さん
  「はい。」
岡田くん
  「うーん・・・そうかあ・・・
  でも、僕、ちょっと 違和感があるんですよね。
  スポーツ新聞とか見て、例えば、なんだろう、
  朝青龍関とかに、ものすごいバッシングをするじゃないですか。」
金子さん
  「はい。 ナンセンスですね。
  大相撲を、スポーツと考えちゃ、僕は また、いけないと思うんですよ。」
岡田くん
  「おっ! あれは、何ですか? 伝統・・・」
金子さん
  「伝統行事。」
岡田くん
  「行事。」
金子さん
  「はい。」
岡田くん
  「はぁー・・・」
金子さん
  「で、じゃあ、もし、大相撲を スポーツだという前提に立って、考えるんであれば、
  大事なのは、あくまで本場所じゃないですか。
  本場所以外、つまり、野球で言うとこの オープン戦。
  出ようが出まいが、どうでもいいわけですよね。」
岡田くん
  「うーん。」
金子さん
  「金本が、オープン戦 出ませんでした。 けしからん! ていう人、いないですよね。」
岡田くん
  「そうですね。」
金子さん
  「だから、大相撲を、スポーツだって言うんであれば、
  朝青龍が、どこで サッカーやろうが、関係ないわけですよ。」
岡田くん
  「(笑)何をやろうが、いいわけですよね。」
金子さん
  「はい。」
岡田くん
  「スポーツライター達が、ジャーナリズム。
  スポーツ ジャーナリズムっていうとこで行くと、
  いま、それは、正しい方向に進んでいるのか。
  スポーツ ジャーナリズムって言っても、広いから、何とも言えないんだけど、
  一般の人に、目の付くジャーナリズムっていうのは、
  上手く行ってんのか、なんだろうな とは思っちゃうんですよね。」
金子さん
  「スポーツって、民度の表れ、
  あるいは、国民性の表れって、よく言うじゃないですか。
  同じように、ジャーナリズムっていうのも、
  民度であり、国民性の表れだと思うんですね。
  で、100年前、
  いま 岡田さんが おっしゃったような事を、考えてる日本人が、どれだけいたか。
  僕は、ほぼ皆無だったと思う。
  でも、いまは、岡田さんがいて、岡田さんのメッセージに共感する人も、確実にいる。
  ならば、ジャーナリズムも、これから変わって行く。
  ただし、100年かかるかも しれないけど。」
岡田くん
  「おー・・・。 100年かあ・・・」


(曲)
ROBBIE WILLIAMS 『LET LOVE BE YOUR ENERGY』
Sing When You're Winning


岡田くん
  「じゃあ、選手で、どういうメンタリティーを持っているのが、
  理想のスポーツ選手っていうことになります?」
金子さん
  「これ、僕は、一番 実は、心配してることでも あるんですけども、
  負けて 血の涙を流せる男 っていうのが、僕は、
  スポーツ選手として一流になれる条件だと思います。」
岡田くん
  「血の涙を・・・」
金子さん
  「見せる見せないは、別にしてね。」
岡田くん
  「いま、流せない選手は、多いですか?」
金子さん
  「あのー・・・」
岡田くん
  「ヒデとか、泣いてましたよね、ワールドカップんときに。」
金子さん
  「はい。」
岡田くん
  「あれ、血の涙ですか。」
金子さん
  「血の涙でしたね。」
岡田くん
  「うん、うん・・・」
金子さん
  「でも、ワールドカップで泣くのは、まだ わかるんですよ。
  草野球でも、草サッカーでも、
  負けて、激怒して悔し泣き出来る人達が多い国っていうのが、僕、
  スポーツ大国だと思うんですね。」
岡田くん
  「ほぉー・・・」
金子さん
  「ブラジル人と草サッカーやる。
  ほんとに、喧嘩しますし、あの人達。 勝つために。
  ミスパスに、草サッカーなのに 激怒するし。 それはもう、ほんとに勝ちたいから。
  日本人、草サッカーだと、そんなに 熱くなんない・・・」
岡田くん
  「そうですよね。」
金子さん
  「そんな、ダサイから。 熱くならないよ、って言うじゃないですか。
  それはまず、競争力を著しく落としてると。」
岡田くん
  「うーん。 そういう選手、いますかねえ。」
金子さん
  「だから、日本自体が、例えば、徒競争? 順位つけるの やめたりとか。
  スポーツで、優劣をつけるのは、悪だ みたいなことに なって来てるじゃないですか。」
岡田くん
  「そうですね。」
金子さん
  「だから、スポーツに 優劣つけるのが悪だったら、
  オリンピックどないなるねん! て話ですけど。
  体育だから、それ、許されちゃうんですよね。」
岡田くん
  「うーん。」
金子さん
  「で、体育で育った子達が、スポーツで戦わなきゃいけない。
  これ、一番、僕は、心配だと思うんですね。」
岡田くん
  「じゃあ、もう、日本は、どんどん 下がって行くんですか?」
金子さん
  「すごい、心配ですね。」
岡田くん
  「じゃあ、日本のスポーツの未来は、暗いってことですか?」
金子さん
  「暗いですね。
  スポーツの国際競争力を獲得するっていうのが、目的だとすると、体育が。
  ナンセンスとしか 言いようがないですね、その存在は。」
岡田くん
  「うーん。 ちょっと、スポーツ好きとしては、
  楽しめなくなって来る可能性も、あるってことですか?
  どうにかする動きっていうのは、ないですか?」
金子さん
  「クラブでしょうね。」
岡田くん
  「部活?」
金子さん
  「学校教育を超えた、学校教育の枠から離れた、
  スイミングスクールであったり、Jリーグのクラブであったり。」
岡田くん
  「それ、Jリーグが、やろうとして来たことですか。」
金子さん
  「ですね。」
岡田くん
  「うーん・・・」
金子さん
  「で、今のサッカー協会の会長の犬飼さん ていうのが、この、
  体育を、スポーツと訳している事に、一番 怒ってるオッチャンの一人ですから。」
岡田くん
  「はぁー・・・」
金子さん
  「ほんとに、なんとかしたいと。
  で、もう、四面楚歌になっても、こことは戦うって 言ってくれてますんで、
  そこは ちょっと、期待したいですね。」
岡田くん
  「うーん。 ちょっと頑張ってもらいたいですけどね。
  なんか、世界で活躍する選手・・・」
金子さん
  「だから、WBC。 勝って、無茶苦茶 嬉しかったじゃないですか。」
岡田くん
  「嬉しかったですねえ。」
金子さん
  「次も、勝ってほしいじゃないですか。」
岡田くん
  「うーん。」
金子さん
  「じゃあ、次 勝つめに、何してるの? っていったら、何もしてないわけです。
  国としては。
  現場が、死に物狂いで頑張ってるだけで。
  だって、高校生の頃から、プロの選手の指導を仰げて、プロの球を 打つことが出来たら、
  いまの日本の高校生、もっと伸びますよね。」
岡田くん
  「うん。」
金子さん
  「でも、それ、禁止でしょ。 接触も しちゃいけない。」
岡田くん
  「うん。」
金子さん
  「じゃあ、使用する球。 WBCで使ってる使用球、使えばいいじゃないですか。
  使わないでしょ。」
岡田くん
  「それもありますよね。 WBCの・・・
  変わんないですよね。 日本の球をね、全然ね。
  だから みんな、投手陣も、苦労してましたよね。 はじめね。」
金子さん
  「でね、阪神の岩田くんなんか、あのボール使ったら、肩 壊しちゃって、
  どないしてくれんねん! て かんじなんですけど。」
岡田くん
  「アハハ!」
金子さん
  「それで、ストライクゾーンを、WBCで、戸惑わないように変えるとか、
  一切しないわけですよ。
  要は、現場に、全て しわ寄せして、上の人達は、ふんぞり返ってるだけ。」
岡田くん
  「うーん。」
金子さん
  「で、ファンもマスコミも、勝った果実に 群がるだけ。
  育てようっていう発想がない。」
岡田くん
  「日本人は、育てんのが下手な国では ないと思うんですけどねえ。
  もう、最近、ダメですか?
  スポーツに関しては、みんな言いますよね。
  なんも、行政、やってないとか。」
金子さん
  「ほんとに。 だって、経済大国って言われてる国ですよ。」
岡田くん
  「うーん。」
金子さん
  「じゃあ、日本に、
  アメリカにある 素晴らしい野球場、フットボール場、バスケットボール場のアリーナに、
  匹敵するものが、いくつありますか? って話ですよ。」
岡田くん
  「うーん。 ないですねえ。」
金子さん
  「東京ドームとか、やっぱりもう、正直、恥ずかしいスタジアムですよね。」
岡田くん
  「フフフ(笑)」
金子さん
  「あんな、狭くて。」
岡田くん
  「ま、巨人が嫌いだってのも、あるんじゃないですか?」
金子さん
  「まあ、ありますけど。」
岡田くん
  「アハハハハ!」
金子さん
  「だけど、あの頃に、アメリカで作られた、東京ドーム型のスタジアムってのは、もう、
  みんな 壊されちゃいましたよね。」
岡田くん
  「そうですよねえ。 新しいの 出来てないですもんねえ。
  すごい、いいのとか・・・」
金子さん
  「まあ、だから、そういう意味では ちょっと、カープには 頑張ってもらいたいですね。」
岡田くん
  「なんで、行政、やらないんですかねえ。
  そこに 金 掛けるならっていうのに、なっちゃうんですか?」
金子さん
  「まあ、大事じゃないんですよね。」
岡田くん
  「あー・・・」
金子さん
  「スポーツっていうのは、一生 付き合って行くものじゃないですか。
  体育は、学校教育 終わったら、もう、付き合わないから。」
岡田くん
  「うーん。 なんかねえ、迷走しているかんじも、すごい しますけど。」
金子さん
  「まあ、これから、ダッチロールにならないこと、祈りますけどね。」
岡田くん
  「うーん。
  じゃあ、スポーツを観る喜びって、何ですか?」
金子さん
  「 “忘却” 」
岡田くん
  「 “忘却” ・・・とは。」
金子さん
  「いろんなことを、吹っ飛ばしてくれる。」
岡田くん
  「うーん。 それ、何でですかね。」
金子さん
  「それは、だって・・・」
岡田くん
  「僕ねえ、もう、何で、スポーツ好きかって言うと、本気が見れるんですよ。
  世の中で、あんまり見れない “本気”
  全員が、本気。 もう 『負けたくない』とか。
  たまに、奇跡のような試合とか、あるじゃないですか。
  もう、気持ちが出てて、もう 『負けたくない!』 っていう、こう、
  格闘技でも、そうですけど、
  『わっ! きれいな試合するな。 二人とも、調子いいんだ!』 みたいなね。
  なんか、そういうこう、そういうのが、すごくキラキラして見えるんですよ。」
金子さん
  「その瞬間て、全てのこと、忘れられるじゃないですか。
  そこが、僕にとっては、一番の魅力ですよね。」
岡田くん
  「 “本気が見れる場所” って やっぱ、すごく早く見れるのが、スポーツですよね。」
金子さん
  「あと、もう一つ言うんであれば “光と影の残酷さ” かもしれない。」
岡田くん
  「深いですね。
  とは。」
金子さん
  「実世界で、まあ、いわゆる 勝ち組って言うんですか? ていう人の輝きと、
  負け組って言われてる人達の、凹みっぷり。 もちろん、残酷ですけれども、
  スポーツの世界では、同じ空間に、それが生まれる。
  それも、どっちが どっちの立場になるかっていうのは、土壇場まで わからない。」
岡田くん
  「うーん。」
金子さん
  「チャンピオンズリーグの準決勝セカンドレグ、第二戦。 チェルシー対バルセロナ。
  第一戦 0 対 0。 第二戦、チェルシーは 1 対 0 で、勝っていた。
  このまま行けば、決勝進出。
  ロスタイム 93分。 バルセロナの、初めての枠内シュートが、ネットに突き刺さる。
  バルセロナは、これで、アウェーゴール 2倍で、決勝進出。
  チェルシーは、敗退。
  それまで、天上の気分を味わった人間が、奈落の底へ突き落されて、
  地獄の砂、舐めてた人間が、天に駆け昇る。
  これ、やっぱ、スポーツしか ないですよね。」


(曲)
TODD RUNDGREN 『A DREAM GOES ON FOREVER』
Hello, It's Me and My Friends



(対談が終わって、岡田くんの感想)

「さあ、ということで、金子さんと お話をさせていただきましたけど、やっぱねえ、
もうねえ、なんかもう 『スポーツ、好き!』 っていう匂いがね、
もう、ほんとに しますよね。
もう、一緒に、観戦して 観てみたいですよね。

僕、やっぱり、スポーツは、大好きなんですよねー。
なんか、全般 好きですし。 なんだろうなあ、
ほんと、子供には、オリンピック選手に 育ってほしいですもんね(笑)
自分の子供には、ほんとに、何やってほしいかっていうと、
スポーツ選手 やってほしいっス、っていうぐらい。
たまに、なんかこう、変なこととか考えちゃうんです。 全然、子供とか いないスけど、
子供が、もし、いたら、オリンピック選手に育てて、応援しに行きたいな、つって。
オヤジ、来ると、ねえ、負けるから来んな! って言われんだけど、隠れて行くとかね、
そういうの、してみたいですよね。 って(笑)考えたことありますけど。

すごく、スポーツ選手は 大人に見えるとかって、あると思うんですよ。
同世代、同級生なのに。
僕の場合は、朝青龍とかチェ・ホンマンとか・・・チェ・ホンマンが同級生ですよ!
信じられ・・・まあ、身長の差とか ありますから、あれですけど。
あと、ジェラード? ジェラードとか。
なんか、やっぱこう、上に見えるじゃないですか。
あれって、なんかこう、濃密な時間を過ごしてるんだと思うんですよね。
自分と向き合ったりとか、なんか、チームプレーだったりとか、練習して。
すごく、哲学を持ってやって みたいな。
まあ、選手生命っていうのも あるから、グワー! ってやるじゃないですか。
濃厚な時間を過ごしてるから、すごく 上に見えるのかなっていうが あって。
だから、すごく羨ましいというか。 うーん。
すごい、だから、スポーツ選手は、すごく 尊敬しますし、
僕は、スポーツ選手に、人格は求めないので。
ねえ、憧れちゃいますね、スポーツ選手っていうのは。」


(曲)
PET SHOP BOYS 『GO WEST』
Very



(金子さんからの コメント)

「まあ、当たり前ですけど、男前。
で、ただの男前っていうのは、僕、たくさん見てますけど、
常に、自分に磨きをかけてる男前だなって気がしましたね。
たぶん、40歳、50歳になったら、カッコいい男になると思いますよ。
眼力(めじから)ありますよね。
一流のスポーツ選手って、ほぼ、
ごく稀に 例外もあるんですけど、
ほぼ、眼力に満ちてる例が、多いんですけど、
彼、持ってますね。

今日は、すご~く楽しかったんで、
パチンコ 2万円、3万円、負けても、笑顔でいられそうです!」


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素晴らしい番組内容を残したくて
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