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2009/05/17 on air 「京都の魅力って何ですか?」                       (guest) 麻生圭子さん

麻生圭子の京できもの遊び



麻生圭子の京できもの遊び


麻生 圭子



(オープニング)

「こんばんは、岡田准一です。 今夜も始まりました 『Growing Reed』
この番組では、毎週一つのテーマの専門家をお呼びして、徹底的に質問。
番組の終わりには “考える葦” として、
僕も、みなさんと一緒に、成長したいなあと思っています。

今日はですね、京都からゲストを お迎えしています。
エッセイストの、麻生圭子さんです。

麻生さんは、もともと 東京で作詞家として活躍なさっていました。
吉川晃司さんの 『ユー・ガッタ・チャンス』
小泉今日子さんの 『100%男女交際』
浅香唯さんの 『セシル』
徳永英明さんの 『最後の言い訳』
小比類巻かほるさんの 『Hold On Me』
など、数多くのヒットソングの作詞をしてらっしゃいます。

そんな麻生さんですが、1996年から、京都に移住。
京都にまつわる多くのエッセイを出版されています。

1999年からは、町家に暮らし、
現在は、茶室のある離れで季節を綴り、
日々、京都の暮らしを愉しむ毎日だそうです。

いいですねえ。 うらやましい限りですね。
なんか “大切なものを 毎日近くに置いて生きてる” みたいなね。
そんな匂いがするかんじもしますけども、
今日は、麻生さんに、京都の魅力を語っていただきたいと思います。

『京都の魅力って何ですか?』

J-WAVE 『Growing Reed』
新しい一週間、最初の60分。 ぜひ、一緒にお付き合いください。」



(岡田くんの曲紹介)
「私達のルーツを感じる。私達の文化を。私は、風の音を聴く。
BRAIDS『THE WIND』」
Here We Come





岡田くん
  「今回、“京都”っていうことなんですけども。」
麻生さん
  「はい。」
岡田くん
  「まず、なんか、京都に、96年でしたっけ?」
麻生さん
  「そうなんです。」
岡田くん
  「96年から、京都に行かれて。」
麻生さん
  「その頃、おいくつでした? 96年。」
岡田くん
  「96年、僕、16ですね。」
麻生さん
  「あ、でも、もうデビューしてるよねぇ。」
岡田くん
  「してます。 95年にしてるんで。」
麻生さん
  「若かったものねえ・・・(笑)」
岡田くん
  「アハハハ!」
麻生さん
  「私も若かったんですよ、その頃。
  その頃、若かったって言っても、すでに、アラフォーでしたが。」
岡田くん
  「何で、京都に行かれたんですか?」
麻生さん
  「結婚したんですよ。」
岡田くん
  「うん。 結婚して・・・」
麻生さん
  「結婚相手が、京都に・・・
  うちね、11、 歳が、彼の方が下なんですね。
  で、まだそのときに、京大の大学院生だったので、
  まあ、転校していただくわけにいきませんでしょ(笑)」
岡田くん
  「あー。」
麻生さん
  「(笑)だから、私が行かなければいけないと。
  その頃ね、私、もう作詞家を辞めていて、文章を書く仕事してたんですけど、
  結構、煮詰まっておりましてですね、
  歳も、そろそろ、アラフォーになって来ていて、
  このまま、私の人生は、細々と終わって行くんだろうかって、こう、
  悶々としていた時期だったので、
  ちょっとこう、目先を変えたい。 違う場所に行くのもいいなあと。」
岡田くん
  「ほぉー。」
麻生さん
  「だから、京都だからっていうよりも、
  違う所に行くのもいいなあっていうかんじだったんです。」
岡田くん
  「はぁー。
  京都の良さっていうのは、何だったんですか?
  最初、慣れましたか?
  でも、僕も、大阪なんですよ。 で、大阪で、どっちかっていうと、京都寄りなんです。」
麻生さん
  「枚方だった・・・」
岡田くん
  「枚方なんで、
  えーと、大阪の都心に行くより、京都の方が近いので。」
麻生さん
  「そうですね、電車に乗るとね。」
岡田くん
  「京都に、よく、行ってたんですけど、
  でも、なんかこう、なんだろう、“京都”っていうかんじ、するじゃないですか。
  街の人も、なんだろう・・・」
麻生さん
  「そうですね。 大阪とは、全然違う。」
岡田くん
  「なんだろう。 よそ者を、あんまり受け入れてくれないっていったら、
  受け入れてくれないかんじもするし。」
麻生さん
  「そうですね。」
岡田くん
  「オレ、京都、大好きですよ。 大好きですけど。」
麻生さん
  「いや、私も好きですけど、
  大阪の人が、フレンドリーであるとするならば、
  京都は、冷たくもないんだけど、ニコニコっと笑ってはいるけども、
  じゃあ、ちょっと仲良くなって、うちに遊びに いらっしゃいませんかっていうか、
  『うちに 遊びに来えへんか?』っていうようなことは、まず、言ってもらえませんね。」
岡田くん  
  「なかなか言わないですよね。」
麻生さん
  「ええ、そうですね。」
岡田くん
  「あと、なんか、京都で 『もうそろそろ帰りや』っていうのを、
  なんだっけな・・・」
麻生さん
  「『ぶぶ漬けでも どないどすか? 岡田さん。 もう、そろそろ、時分時やし。
  ちょっと もう、ほんと、なんもないけど、ぶぶ漬けでも どないどすか?』」
岡田くん
  「っていうの、あるじゃないですか。 もう帰れってことじゃないですか。」
麻生さん
  「そうで~す!
  “時分時”って、そろそろ夕飯時で、
  『これから 買い物も行って、ご飯つくらなアカンのやから、そろそろアンタ帰りや』
  って言うのは、そんな、はしたないこと言えないですから、こう・・・」
岡田くん
  「ぶぶ漬けを。」
麻生さん
  「そうです、そうです。」
岡田くん 
  「なんか、そういうのも、なんか、ま、優しさなんだろうけど、
  すごく、冷たいかんじもするんですよね。」
麻生さん
  「でも。いや、それがね、私はですよ。
  私は、それを、直接『アンタそろそろ帰りや』って言われたら、すごく傷付くけども、
  『麻生さん、そろそろ時分時やし、ぶぶ漬けでも どないどすか?』って言われた方が、
  『あっ、そんな時間ですね。 ごめんなさい、じゃあ、もう おいとまします』の方が、
  なんか、円滑に行くような気がして、私は好き。
  もともと、そういうタイプの、裏と表がある人間なので。」
岡田くん
  「(笑)いやいや。」
麻生さん
  「京都に行って、それほど、
  他の方がおっしゃるほど、ギャップっていうものは、
  カルチャーショックっていうのは、感じなかったですけれども、
  でも、もう最初は、ビクビクしてたの。」
岡田くん
  「勝手なイメージってありますよね。」
麻生さん
  「うん?」
岡田くん
  「勝手なイメージというか、京都っていうのは・・・」
麻生さん
  「そう。もう、出来上がってて、
  私、いっぱい、本を読んで行ってね。
  まさにその “ぶぶ漬け”とか、“一見さんお断り”とかね。
  紹介状がないと、ちょっと格の高いお店は、入れてもらえないとかね、
  そういうふうに、思っていたので。
  私なんてもう、いま、笑い話だけども、
  近所の八百屋さんに行くのに、あの・・・そうそう、
  『“これ、ください”って言っちゃいけない』って、
  その本には、書いてあったんです。」
岡田くん
  「はい、はい。」
麻生さん
  「京都はね、ずうっと都で、御所に納めていた、天皇さんに納めてたものを、
  庶民は、その おこぼれをいただいていたのだから、っていう意識があると。
  だから、八百屋さんに行って、
  『その大根、わけていただけますか?』 みたいな(笑)
  ほんとに、そう言わなきゃいけないと思って、
  で 『あの、それ、いただけますけでょうか?』 みたいな。  
  ほんとに、どこへ行っても、もう謙虚に謙虚に言ったら、
  京都で、初めて出来た友達が、
  『そんなん言わんでええのに。なに言うてんねん!』みたいなかんじで言ってくれて、
  初めて、そこまでビクビクしなくてもいいんだなあって。」
岡田くん
  「まあ、そうですよねえ。
  僕も、まあ、近かったんで、大体わかっているんですけど。
  その、敢えて、近すぎて、
  魅力って言われると、なんだろうな?って、思うとこはあるんですよ。」
麻生さん
  「あ、ほんとに。
  あのね、いま、このスタジオが、これ何階でしたっけ。33階?」
岡田くん
  「33ですね。」
麻生さん
  「これ、東京だなって思うんですね。
  東京っていうのは、立体的な街で、
  それは、街のかたちだけじゃなくて、
  精神的にも、立体的に心がないと、生きて行くの難しい街だと思うの。
  東京って、上を目指さなきゃいけない。」
岡田くん
  「あー・・・」
麻生さん  
  「それを、良しとする。 向上心を持ってないと。
  例えば、ヒットチャートでも、10位ぐらいがいいとかって、そんなのは いけません。
  1位を取らないとね、いけない。
  だけども、京都は、平面的な街なんですよ。
  1位とか10位とかいう価値観じゃない。
  いいものなんですよ、やっぱり。」
岡田くん
  「それは、わかりますね・・・」
麻生さん
  「本物。 売れなくても本物は、認められる。
  わかる人に わかってもらえればいい。
  奥を極める街で、向上心じゃなくて、探求心の街だなって。
  それは、すごく感じるんですね。
  で、さっき、一番最初に言った、その、
  私、東京にいる頃、作詞家をやってたんですよ。
  残念ながら、V6がデビューした頃には、私、辞めてたので、
  書かせていただいたこと ないんですけど。
  先輩方には(笑)書いたことがあるんですけど。
  そのころは やっぱり、上を向いてて、
  ヒットチャートは、もう、なるべく上の方がいいっていうふうになってたんだけど、
  自分が思ってても、その努力、向上心が報われなくなって来るわけですね。
  だんだん、ヒット曲も、出なくなって。 もう、詩も やめて。
  そういうふうになって、ほんとに、さっきも言ってたように、
  この先、私、どうしよう。 どうやって生きて行くんだろう。
  で、降りるのは怖い。 上向いても、体力は残ってない。
  さて、っていうときに、京都に行ったときに、
  あっ、心の在り様を、上下にしなくて、平面。 奥にすればいいんだ。
  これからは、登らなくて、ひとつづつ扉を開けて、極めて行けばいいんだって思った時、
  すっごい、肩の力が抜けたの。」
岡田くん
  「ほーぉ。」
麻生さん
  「楽になったの。
  なので、私は、他の、東京の方が京都に行ったときに、
  住みにくいとかって おっしゃるのと違って、
  あっ、こうやって生きて行けばいいんだって、すごい楽だった。」


(曲)
COLBIE CAILLAT 『REALIZE』
Coco


岡田くん
  「京都って、なんか、いいものが いっぱい置いてますよね。 本物がね。」
麻生さん
  「(笑)さっきから、そればっかり おっしゃるわね!」
岡田くん
  「あるんですよ、やっぱり、なんかこう・・・」
麻生さん
  「本物ですね。」
岡田くん
  「小物にしても、ちゃんと いいものだったりとか、長く使われていたものでも、
  いいものだったり・・・」
麻生さん
  「それは何故?」
岡田くん
  「それ、平面だからですかね。」
麻生さん
  「(笑)あのね、職人さんがいるからだわよね。」
岡田くん
  「職人さんがいるから。」
麻生さん
  「うん。 東京だと、これだけ人口がいても、そういう、ものを作る人達っていうのが、
  ほんとに一握りになってしまって、その、人口に対して。」
岡田くん
  「うん。」
麻生さん
  「京都は、人口に対して、職人さんが、ものすごく、まだ いて、
  それで、なんていうんでしょう、
  有名になるとか、儲けるとかっていうことではなくて、
  大体、おじいちゃん、曾おじいちゃん。
  ずっと、守り続けて来た伝統工法を、
  自分の代で、無しにしちゃいけないっていう、そういう矜持、責任も持って、
  一生懸命 探究してるって人達が、いっぱいいて、
  街の人達は、そういう人達を、すごく認めてる気がします。 尊敬してる。」
岡田くん
  「そうですよね。
  京都の撮影所とか行くんですけど、もう、全然違いますもんね、東京の人達と。
  やっぱり、なんかこう・・・」
麻生さん
  「スタッフも?」
岡田くん
  「スタッフも。
  “職人さん” つったら変ですけど、こだわりの職人さんが多いですよね。」
麻生さん
  「そうそうそう!
  怖かったりする?」
岡田くん
  「あのね。 僕は、優しくされるタイプだったので、大丈夫だったんですよ。」
麻生さん
  「いいですね。」
岡田くん
  「全然、だいじょぶなんですけど。
  まあ、でも、怖いでしょうね。
  気に入ってくれると、
  例えば、岡田准一なので、『准ちゃん、准ちゃん!』 つって、
  その、なんだ、稽古着とか持ってないじゃないですか。
  普通のTシャツとか短パンとかしかない。」
麻生さん
  「稽古着って何?」
岡田くん
  「稽古着って、時代劇だったりすると、
  リハーサルとかで、みんなこう、着物着てやるんですね。」
麻生さん
  「あー! そうなんですか!」
岡田くん
  「軽い、浴衣みたいなの着て やったりとか、
  刀 振り回すのでも、その、なんだろう・・・」
麻生さん
  「あっ、洋服だと、裾さばきとか。」
岡田くん
  「裾さばき とかが違う・・・」
麻生さん
  「着物を着たときの、立ち居・・・」
岡田くん
  「振る舞い? があるので。」
麻生さん
  「あ、なるほど。」
岡田くん
  「やっぱり、なんか、ちょっと、京都に行くと、
  着物みたいなのとか、浴衣みたいなの着て、稽古したりすることがあるんですけど、
  僕は、Tシャツと短パンとか、TシャツとGパンとか、ジャージとかで やってたら、
  『准ちゃん、准ちゃん!』 つって、その、
  気に行ってくれると、そういうの くれたりするんですよ。
  浴衣とか、『これ、使いや!』とか。」
麻生さん
  「可愛がられてるんですねえ。」
岡田くん
  「可愛がられると、大丈夫なんですけど・・・」
麻生さん
  「あ、でも、そうそう、そうそう。」
岡田くん
  「気に入らないと、『アイツはダメや!』とか(笑)
  すっごい言うんですよ、本人の前で。
  だから、蔭口じゃないので、いいんですけど、
  『あいつ、アカンな!』とか、
  向こうでメイクしてんのに 『あいつ、アカンな』とか、
  その、平気で言うんですよね。」
麻生さん
  「あ、ほんとに。」
岡田くん
  「『アイツは、出ていかへんな』みたいなことを(笑)すごい言うから、
  こういうのが あれなんだろうな、とか思ったり。
  すごく、情を持って接すると、すごく返してくれるし。」
麻生さん
  「そうですね。 最初は、他のところだったら、
  例えば、親切に教えてくれれるかもしれない。
  何も言わなくても 、事前に “このようなものを お持ちください” とか、
  マニュアル的にこう “時代劇は こういうものですから”っていうふうに、
  言うのかもしれないけど、
  京都は、向こう側が来てくれる、その姿勢を見せなければ、
  こちらからも、心を寄せて行かない。  
  向こうが、その場所に立ってたら、こっちも その場所。
  だけども、少しづつ、
  あっ、コイツは、本気でやろうとしてるなっていうと、
  よし、可愛がってやろうかなって、
  少しずつ少しづつ 距離を測りながら、近づいて行って、
  近づいて行くと、嘘ではないので、もう、すごく、いろんなことを教えてくれる。
  私も、そうだったかもしれない。」
岡田くん
  「へーぇ。」
麻生さん
  「最初は、何も教えてくれないんだけど、
  さっきのね、一見さんお断りって言われたら、
  八百屋さんにも行けないとか思ってこうした、とかって、
  笑い話みたいなことをすると、
  あそこは、行った方がいい、こっちのお店の方がいい とか、
  いろんなことを、教えてくれるようになって、
  一回 親しくなったら、ホントにいろんなこと教えてくれて。」
岡田くん
  「教えてくれますよね。」
麻生さん
  「うん。 それは、嘘じゃないの、もう。」
岡田くん
  「ほう。」
麻生さん
  「表と裏、奥と表っていうんですか、
  裏の方、奥の方に入ってるから、
  それは、もう信じてもいい。」
岡田くん
  「うーん。
  そう。 聞けばねえ、まあ、嫌な顔されても、すっごい答えてくれるんですよね。なんか。
  聞かないと教えてくんないというか。」
麻生さん
  「あっ、そうだ、そうだ。 きっとね、岡田さんがね、そうやって可愛がられたのはね、
  “知ったか”しないからだと思う。
  京都の人って、
  何も知らないのに、ちょっと知ったかぶりして『京都って、こうですよね』とか、
  『これは、こういうもんでしょ。
  東京では こういうふうに言いますから、こういうもんでしょ』とかっていうふうに、
  高飛車な態度出ると、ものすごく、こう、
  『あっ、そうどすなあ、はい。 東京の方は、それでよろしいんと違いますか?』
  みたいな。 怖っ! っていう・・・」
岡田くん
  「アハハハハ! 怖~、みたいなね。
  それ、なんでなんですかね。 昔からそうなんですかね? 歴史的なことなのか。
  なんで京都は、そういう、こう、例えば、ぶぶ茶(ぶぶ漬?)も、そうですし。」
麻生さん
  「一千年の都であり。 都で、ずうっとあったんだけども、
  トップである人は、御所の中にいらっしゃる方は、ずっと同じだけれども、
  天下を取ってる人達っていうのは、常に変わってたから、
  誰かに すごく親しくしてると、それで、時代が変わると 損しちゃうでしょ。
  損しちゃうって、諸共、自分とこも 潰れてしまうから、
  上手に距離を測るっていうようなのが、千年の歴史の中で、DNAの中に・・・」
岡田くん  
  「組み込まれてるんですかね。」
麻生さん
  「かなあっていうぐらい、例えば、流行もそうで、
  東京では、『こんなの流行ってる』っていって、
  東京の人って、流行が、これ!って言ったら、せーの!で ビューっと行くけれども、
  それが急に、左に来た時の怖さを知ってるから、  
  これ、流行っていっても、最初は 冷やかに見てて、
  定着して、どうなるかな、人が使ったのを見て、ふーん、って言って、
  最後に、良さそうだなっていうのがわかると、本物だなって。
  本物じゃないと、自然淘汰されて、もうそれは ブームで終わってしまうから、  
  残ったものに対して、はじめて、後出しジャンケンするみたいなところが・・・」
岡田くん
  「うーん。」
麻生さん
  「石橋を叩いて渡る、っていうのがありますね。」


(曲)
STEPH POCKETS 『SEARCHING FOR YOU』  
フレンド


岡田くん
  「麻生さんは、変わられましたか?
  昔、やっぱりねえ、赤い車に乗って、ブイブイ東京を走り回って・・・」
麻生さん
  「赤じゃないの! 白なの!(笑)」
岡田くん
  「白いね(笑)車に乗って、ブイブイいわれてたところから、京都に行かれて、
  なんか(笑)そういうの、変わりましたか?」
麻生さん
  「うん。(笑)本質的なところは・・・」
岡田くん
  「変わってないですか(笑)」
麻生さん
  「いや、三つ子の魂って 言いますから、わかんないですけども、
  ただまあ、ほんとに、自分で言うのもなんですが、いい人になったんじゃ(笑)」
岡田くん
  「アハハ!」
麻生さん
  「あの、少し、謙虚になったなあっていう・・・」
岡田くん
  「あー。 違います? やっぱ、東京から出て、京都行って。
  全然 変わりましたか?」
麻生さん
  「東京の友達は、変わったって言ってくれます・・・よ。
  なんか、柔らかくなったとか。」
岡田くん
  「いや、でも、イメージもそうですね。」
麻生さん
  「いまは、そんなことないでしょ?
  もっと、京都に行ったら、もっと、はんなりとした人ですよ(笑)」
岡田くん
  「アハハ。 いや、いまも だいぶ優しい・・・」
麻生さん
  「そんなこと ないでしょ!(笑)」
岡田くん
  「そんなこと ありますよ。」
麻生さん
  「もう、いまはね、お仕事だから しゃべってるの。
  これでね、マイク向けられてなかったら、私、静かなものですよ。
  『麻生さん、そこにいたの?』って言われるぐらい、
  もう、おとなしくて、おとなしくて・・・」
岡田くん
  「アハハ。」
麻生さん
  「ていうぐらい。
  まあ、いまの冗談ですけど、そのくらい、なんていうか、
  自分が自分がっていうような、前に出るようなところが、なくなったみたい。
  一番、よく言うのは、夫が言いますね。」
岡田くん
  「何てですか?」
麻生さん
  「こんなに柔らかな人になると思わなかったって、言いますね。
  昔は、すぐ怒ってたらしい(笑)」
岡田くん
  「昔は、結構、怒ってた。」
麻生さん
  「11歳も年が・・・」
岡田くん
  「離れて。」
麻生さん
  「そう。 30代と20代って、全然 違うじゃない。 その頃の10歳。
  だから、やたらと、上から目線で怒ってたらしいんですけどね。
  最近はね、ほんとに、もう、私が 三つ指ついて、三歩下がってってかんじですね。」
岡田くん
  「(笑)」
麻生さん
  「夫に 付いて行っておりますですよ。
  これは、どうせ、京都で聴かないだろうから。」
岡田くん
  「アハハハ。
  あの、伝統とか、文化とかには、敏感になりましたか?」
麻生さん
  「私ね、いま、お茶をやってるんです。」
岡田くん
  「あら。煎茶。」
麻生さん
  「茶の湯。」
岡田くん
  「茶の湯を。 へーえ。」
麻生さん
  「茶道。
  で、東京にいる頃は、大っ嫌いだったんです。
  うち、母が、多少するんですけどもね。
  約束事がいっぱいあって、
  で、自由にやりたいのに、何でこのときに、
  畳に、お部屋に入るときも、どちらの足から入るとか、
  このときは、どっちに行かなきゃいけないとか、座り方も、
  もう、とにかく、お手前の作法だけじゃなくて、
  襖や障子の開け立ての、どっちの手を使うとかって、決まってますでしょ。
  自由でいいじゃない!
  って、思ってたんだけれども、そんなことない。」
岡田くん
  「あれは、教えてもらいたいんですけど・・・」
麻生さん
  「あ、ほんと?! お茶 なさるの?」
岡田くん
  「お茶、やったりもするんですけど、でも、結構、自由な方をやるんですよ。だから、
  形式って “削ぎ落とされて 形式” じゃないですか。
  いろんな やり方が、例えば、試してみて、これが一番きれいだとか・・・」
麻生さん
  「すごい!
  そうなんですよ。 一番、実は、合理的に出来てるの。」
岡田くん
  「合理的に出来てるから、動きがあるわけじゃないですか。」
麻生さん
  「そうです!
  素晴らしい! 20代で、そんなことに気づいて。」
岡田くん
  「ありがとうございます。」
麻生さん
  「私は、その頃は、いちいち面倒くさい。私が左ったら、左よ! っていう(笑)」
岡田くん
  「アハハハ。 そう思っちゃいますよね、でもね。」
麻生さん
  「そんなこと ないんです。
  一番 美しく、そして、やり易いように、すべての作法が なってるんですよね。
  いま、町家に住んでるんですね。築80年の。
  国の登録文化財、有形文化財になってる家に住んでるんですけども、
  日本家屋で住んでると、茶の湯で教えてもらってることが、非常に 生きてきます。
  やっぱり、このときに、襖とか障子って、開け立てするもんなんだなって思ったのは、
  襖って、マンションなんかの襖はね、たぶん、
  取っ手のところが、高いところに付いてるかもしれない。
  昔の家なので、とっても低いところに付いてるんです。
  昔のひとは、背が低かったから、あれですけども、そこそこ背があると・・・」
岡田くん
  「下の方に、なっちゃうんですよね。」
麻生さん
  「そしたら、座ってした方が、すうっと開け易いんですよね。
  畳の歩き方も、縁(へり)を踏まないとか、いろいろ 約束事あるんだけども、
  自分の家として、そこで暮らすならば、
  なるべく、畳の表を替えるのってしたくないでしょ、お金かかるから。
  そうすると、大切に使うためには、縁を踏むと ズレちゃいますし、
  なので、あぁ、こういうのってほんとに、理に適ってるんだなあって。」
岡田くん
  「そうなんですよね。 襖一つとっても、
  ちょっと、取っ手が 下の方が、重心がいいんですよね。」
麻生さん
  「なんで 知ってるの!?」
岡田くん
  「職人の本を、たくさん読んだりとかしたことがあって・・・」
麻生さん
  「あぁ、そうなんだ!」
岡田くん
  「だからその、伝統と文化で、
  畳(襖?)一つでも、研究された取っ手の位置が、あの “ちょっと下” なんですよね。
  そういうのが あるんですよね。
  だから、本物っていうのは、その、わりと、結構、昔のだったりとか、
  襖とかも、するんですよね。」
麻生さん
  「だから、最初から、その位置だったかどうかは わかんないですよ。
  だけども、いろんな人が使って、その、いろんな人どころか、
  何百年、もっとかもしれない、千年とか使って、
  一番いい形に、さっきも おっしゃったように、なって来たわけですよ。
  だから それを、ちょっとこう、現代人が、こんなのダサイよ! とかね。
  なんとかだっていうんで、自分のセンスで、ちょこっと変えても、してもいいんです。
  それは自由ですから。表現の自由。
  だけども、それは、定着しないと思う。
  やっぱり、元に戻ると思う。」
岡田くん
  「うーん。」
麻生さん
  「それは、何故ならば、万人に受けないから。使い難いから。と思います。」
岡田くん
  「本物を、たぶん 探すようになった、っていうことですかね。 京都に住まれて。」
麻生さん
  「ま、そうですね。 例えばね、買い物でも、家でも そうですけど、
  昔は、忙しいつもりだったの。時間がなかったの。
  だから、お店なんかに行っても、
  例えば、お引越しするっていうので、マンションを決めるときでも、
  もうとにかく、いっぱい見る時間がないから、もうこれでいい! とかっていうふうに、
  値段で決めてたりとか、条件で決めてたりとか。
  お洋服を買うにしても、何を買うにしても、
  ワーっと行って、これとこれとこれ! みたいな。迷ったら両方! みたいな(笑)
  いうような買い方をして、両方とも 気に入らなかったりしたんだけれども、
  最近、時間がないっていうのと、お金がないっていうのも ありますね。
  もうね、やたら 調べて調べて、それで、人の話を聞いたり、
  事前に、お勉強する。 本を読んだりとか、
  まあ、最近は、ネットでも、いろんな知識が得られますから、
  そうして わかった上で、お店の人に、また さらに聞く。」
岡田くん
  「うん。」
麻生さん
  「そうすると、ほんとは、それまで、
  これは ちょっと良くないな、と思ってたのが、
  そういう理由があってこうなってるのねってわかって。
  結果、失敗をしない買い物が出来るようになった気がしますね。」
岡田くん
  「本物を見分けられるって いいなあと思うんですけど、
  そういうふうに、こう、東京って なり難いじゃないですか。」
麻生さん
  「流されやすいしねえ。」
岡田くん
  「なんだろう・・・」
麻生さん
  「情報が多すぎると、迷ってしまうっていうのが・・・
  情報も、ほどほどの情報じゃないとね。
  京都の場合は、すべて ほどほど。
  それと、あまり、情報を表に出したがらないところも。
  職人さんは、一生懸命に聞けば 教えてくれるかもしれないけど、
  それは やたらと、『うちは、こうで こうで』って、
  あんまり言うの 恥ずかしいっていうふうに、思ってるところあるから、
  情報があんまり表に出ない。」
岡田くん
  「うん。」
麻生さん
  「で、そのなかで、少しの情報から、自分からこう、
  心を寄せて理解して行くっていうような形だからこそ、逆に。
  情報がいっぱい無いから、不便なんですよ。
  不便だけれども、その方が、理に適ってるところが、
  合理的なところがあるかもしれないですね。」


(曲)
CAROLE KING 『LOVE MAKES THE WORLD』
ラヴ・メイクス・ザ・ワールド


岡田くん
  「麻生さんにとって、いい男の条件、教えて下さい。」
麻生さん
  「ほんとはね、いろんなことが 全部 出来るんだけれども、
  それを、自分で ひけらかしたりしないで、非常に謙虚な人。」
岡田くん
  「じゃ、女性は。」
麻生さん
  「おんなじ なのかなあ・・・」
岡田くん
  「慎ましいってことですか? それは。」
麻生さん
  「うーん・・・慎ましいっていうのと、少し違うのかな。
  謙虚であり、その代り、謙虚であるためには、
  ものすごく いろんなことを知ってなきゃいけない。
  ものすごく勉強してるんだけれども、
  ペラペラしゃべるんじゃなくって、聞かれたら初めて答えるけれども。
  例えば、ちょっと知ったかして、違うこと言ってても、
  それは、『アンタ違うえ!』って言うんではなくて、
  『そうですねえ、そうそうそう』って言って、なんていうのかな、
  立ててあげる ようなことが出来る人が、いい女の人なんだろうなと。
  私とは違いますね。
  こんな、ペラペラしゃべってたら いけないです。」
岡田くん
  「アハハハ!
  そんなことない。 いま、マイクが “あるから” しゃべってるんですね。」
( “あるから” は、関西弁の発音)
麻生さん
  「あっ! 訛った!
  やっぱり、ときどき 出るんですね、イントネーション。」
岡田くん
  「出ます、必ず出ます。
  大阪なんで。 地元が・・・」
( “大阪なんで” も、関西の発音)
麻生さん
  「あ~、ねえ!」
岡田くん
  「でも、東京の方が、長くなっちゃったんですけどね。」
麻生さん
  「そうですね。
  でも、ほとんど出ないのに、いま 『マイクが あるからでしょ』 って言ったから、
  あ~、出るときは 出るんだ~! と思って。」
岡田くん
  「アハハ・・・出ます、出ます(笑)」


岡田くん
  「京都が、じゃ、逆に、抱える問題点。
  いいとこも ありますけど、じゃ、悪いとこは、
  こういうとこじゃないのかな みたいなのは、ありますか?」
麻生さん
  「うーん。 京都の人達っていうのは、ある意味で、頑固なんですよ。
  こだわりを持ってるし、頑固で。 だから、それがいいから、
  ずっと、古い伝統工法だったり、考えだったりは、残ってるんだけれども、
  それが いいときもあるし、それから それは、
  人の意見を聞かないっていうようなこともありますよね。
  『これが正しいんだ!』って思ってしまうと、もう絶対、
  『昔から、そう言うてんのやさかい』みたいなかんじで、折れないというようなところ。
  人っていうよりも、街も、そういうところが あるかもしれないけれども、
  でもそれは、どっちがいいといえば、それがあったからこそ、残っているんだから、
  あんまり、問題点じゃないかもしれないな・・・」
岡田くん
  「なんか、じゃあ、京都ならではの、景観美とかデザインとか あるじゃないですか。
  こう、伝統的な、大事な、こう・・・」
麻生さん
  「建物が お好きなんですよね?」
岡田くん
  「僕、建築 好きなんですよ。」
麻生さん
  「あー、そうですか。」
岡田くん
  「建築とか、デザインとかが好きなので、
  なんか、そういうものって、変わったりとかしてますか? 京都って。」
麻生さん
  「もちろん、水面下では変わっているし、ビルも建ってますしね、
  変わってるんだけれども、ただ、その代わり方が やっぱり、
  東京に比べると、とっても少ない。
  まあ、規制も いっぱいあるんですね。
  例えば、東京っていうのは、いまやっと、日本橋の橋がね、高速道路の下に、
  東京の、お江戸の中心の日本橋が、ちゃんと見えないから、高速道路を 別のところに、
  地下に埋めるか何か どうこうしましょうっていう動きがあるけれども、
  京都は、洛中に、高速道路って 一個も走ってないんですよ。」
岡田くん
  「うーん。」
麻生さん
  「国道一号線が、五条通にあるんですけど、そこに、歩道橋はあるけれど、
  私が知ってる限り、その辺しか 歩道橋は付いてなくて、洛中の真ん中には、
  田の字型と言われるところには、歩道橋すらない。 立体交差もない。
  だから、ほんとに、街が平面なんですね。
  それで、ビルも、東京だったら、そんなの高層ビルって言わないような、
  10階建でもう 大揉めするようなかんじですし、
  東京に比べると、景観も ゆったりしていて美しい建物が、
  まだ、残っているような気がしますね。
  だって、東京で、戦前の建物って、どのくらい残ってますか?ってかんじですよね。」
岡田くん
  「いや、全然ないですよね、もう・・・」
麻生さん
  「まあ、多少はあるんだけども、この人口と建物の数からすれば、
  全然ないって言っても、間違いではないぐらい。 そうなんですよ。」
岡田くん
  「京都の良さとかって、なんか、なんだろうな。 海外に近いとこあるじゃないですか。
  街並みを守るために、街の人が 愛しているとか。」
麻生さん
  「あっ、そう。 パリなんかにしてもそう。」
岡田くん
  「パリなんかも、石畳じゃないとだめとか、
  そういう建築規制とかも 結構あるけど、東京 ないんですよね。 あんまり。」
麻生さん
  「そうですね。」
岡田くん
  「東京らしさって何?って言われると、
  えー、なんだろうなあって、出て来ないんですよね。」
麻生さん
  「東京らしさって言っても、もう ほんとに、
  超高層ビルになっちゃいましたね、西新宿であったりとか、この、六本木ヒルズ界隈とか、
  新しいところ。
  東京っていうのは、存在感ていうのは、未来。
  今にしか もうない街なのかなあって、気がしますね。
  京都っていうのは、今よりも、むしろ過去に、昔に、その存在感ていうのはあるから、
  価値があるから、だから、守って行こうとする。
  東京って、過去に価値がない と、もう 東京の人が思ってるんですよね。
  守らないですもんね、全然。
  ま、多少、東京駅をやっぱり壊すのやめましたとか、
  そういう、最近、動きにはなって来てますけれども、
  とにかく、新しく何かを作ることでしか、この街っていうのは、
  価値観を見いだせないってとこがあるような。
  存在証明が出来ないっていうかね。」
岡田くん
  「うーん。 じゃあ、この番組を聴いて、京都に行きたい!って思うような。
  京都に行く人に、どこを薦めますか?」
麻生さん
  「いっぱいあるんですけどもね。 まず、禅寺。
  例えば、私は、大徳寺で。
  利休さんの お墓があったり、菩提寺があるとこですけども。
  お茶を習ってるので。
  大徳寺に行って、一般公開されてる、常に公開されてるお寺が3つぐらいありますね。
  塔頭という、大徳寺の中の 小さなお寺があるわけですけど。
  例えば、瑞峰院あたりで、石庭を眺めながら、お抹茶をいただくのを経験する
  っていうのを、お薦めするのと、それから、
  鴨川の畔を、ゆっくり歩きながら・・・
  鴨川ってねぇ、普段の お天気のとき、水かさが多くないときっていうのは、
  人が歩く速さと、おんなじ速度で流れてるんですよ。
  とっても気持がいいの。
  春なんか、その流れを見ながら、川と、手を繋ぎながら、
  一緒に、南の方に歩いて行ける気分が味わえるの。
  自然と一体になる気分が、味わえるんですよ。
  そういうのって、なかなか。
  東京 やっぱ海に近いから、もう少し速度が緩いですから、
  だから、例えば、そういうことを体験してもらいたい。
  それから、いわゆる、昔ながらの町並みが、保存地区になってて、
  残されてるところが、いくつかあるんですね。
  例えば、清水寺の界隈であったり、
  それから、祇園の新橋あたりであったりとか、そういうところで、町家の・・・
  まあ、中には入れませんから、表からですけども、そんなところで、
  そこに、日差しが当たって、そこに陰影が出来る、影が出来たり、
  あるいは、打ち水してあったら、そこに、空が映ってたりとかね。
  そういう、小さな景色を眺めて、
  自分の心を、もう一度、見つめてほしいなあ、というようなこと、思いますね。


(曲)
AL GREEN FEAT.JOHN LEGEND 『STAY WITH ME』
Lay It Down



(対談が終わって、岡田くんの感想)

「さあ、ということで、麻生圭子さんと、お話をさせていただきました。
いやあ、なんていうんでしょうかね。
ほんとに、京都の良さ というか、うーん・・・
まあ、なんか、東京が立体的なっていうのが、すごく、ニュアンスとして わかるし、
京都は、全然、横なんだよっていうのが、すごく、わかる気がしますし、うーん。

でも、やっぱ、京都 いいもん多いですよね。
東京も 多いんですけど、でも、なんかこう、なんだろうなあ。
自由ですよね。東京は。
伝統とかを超えた デザインだったりとか。
でも、京都とかって、やっぱ、長年 行われてた技術とか、知識とかっていうのを、
すごく大事にしている感じもするし。

やっぱ、印象的だったのが 『川と手を繋いで歩いていると・・・』 って 言ったんですよ。
麻生さんが、最後の方に。
『川と手を繋いで歩いているかんじでね』 って言ってたのが、やっぱ、こうね、なんだろう。
やっぱ、作詞家とかね、まあ、本書かれている人なんで、
上手いなー! と思いましたけど。
でも、じゃ、東京で 『手を繋いで歩いてね・・・』 っていうのが合うかっていうと、
ふと、なんだろう、やっぱ、人になっちゃうなぁと。
ものとか、川とかと、手を繋いで歩くっていう感性というか、言葉が合うものは、
あんまり、東京には、もしかしたら、少ないんじゃないかと思って。
海外でも、もしかしたら、少ないんじゃないかって思ったんですね。
“川と手を繋いで歩こう” みたいなのは、
京都で使える言葉かもなぁって思ったときに、してみたくなりましたね。

なんか、観光じゃなくてね。
なんか、探しに行けるみたいなことが出来たら、感じてもらえたらいいなぁと思いました。
“そうだ、京都に行こう” 」


(曲)
赤坂達三 『MY FAVORITE THINGS』
イマージュ2(ドゥ)



(麻生さんからのコメント)

「東京を歩くときって、
『あっ、こんなビルが出来たんだな』 って
『こんなレストランが出来たんだな』 っていうふうに、
流行を確かめるために、歩いたりする街かもしれないけれども、
京都っていうのは、自分の心の動きを確認するために行く街のような気がします。
あのときは、ここにある お寺の、例えば、石庭を見て、寂しいなって思ったのに、
今年 来てみたら、何故か、心がとっても楽になる、癒される。
なぜだろう。
それは、あなたが変わったから、なんですけども、
そういう、自分の心を見る鏡になる街のような気がします。

ぜひぜひ、悩んだり、失恋で、もう、辛かったりとかね、
進路で悩んでいたりとかね、眠れない夜を、ずっと続けてる人達にこそ、
京都に行ってもらいたいなって思います。」
  




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