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2009/04/19 on air 「ジャーナリズムの使命って何ですか?」                   (guest) 田原総一郎さん

崩壊自民の裏のウラ



崩壊自民の裏のウラ


田原 総一朗



(オープニング)

「こんばんは、岡田准一です。今夜も始まりました 『Growing Reed』
この番組では、毎週一つのテーマの専門家をお呼びして、徹底的に質問。
番組の終わりには “考える葦” として、
僕も皆さんと一緒に成長したいと思っています。

今夜のゲストは、ジャーナリストの田原総一郎さんです。
田原さんは、1934年生まれ。
てことは、もう今年で75歳になられるんですね。 全然、そう見えないですよね。
あの “田原節”
いつもね、深夜の番組で、スバ、スバ、スバと。
『ちょ、ちょ、ちょっと待って! 次!』みたいなかんじでね、
バスバス聞いて行くイメージもありますし。
うーん、なんだろうなあ。 イメージ的には、やっぱりこう、ジャーナリズムっていうことを、
何なのかっていうことを、すごく おっしゃってるイメージがあるんですけども。

1900なんと80年代、僕が生まれる時から、
ジャーナリズムの最前線に立ち続ける 田原さんです。
えー、今日は、そんな田原さんに、
ジャーナリズムの使命とは何か? をお聞きしたいと思います。

“ジャーナリズム” 日本語にすると “報道” ですが、
辞書を引くと、ジャーナリズムとは、
『新聞・雑誌・ラジオ・テレビなどにより、
時事的な問題の報道・解説・批評などを伝達する活動の総称。 また、その機関』
とあります。
テレビ放送開始50年を迎え、マスコミの役割や、報道の役割が、問い直されてる今、
田原さんは、日本のジャーナリズムの在り方を、どう考えているのかを、
お聞きしたいと思います。

『ジャーナリズムの使命って何ですか?』

J-WAVE 『Growing Reed』
新しい一週間、最初の60分。ぜひ、一緒にお付き合いください。」



(曲)
U2 『PRIDE(IN THE NAME OF LOVE)』
The Unforgettable Fire





岡田くん
  「まず最初にですね、全然 関係ないことなんですけど、
  タワラ でいいんですか? タハラ の方がいいんですか?」
田原さん
  「どっちか、よくわかんないんですよ。 ほんとは。」
岡田くん
  「(笑)どっちが、いいんですか。」
田原さん
  「日本の戸籍謄本て、漢字だから。」
岡田くん
  「はい。」
田原さん
  「で、僕は、パスポート取るときにね、どっちかって言うから、
  じゃあ、タハラ にしようかと。」
岡田くん
  「おー。」
田原さん
  「それでね、タハラ になったんですよ。」
岡田くん
  「テレビとかでは、でも、タワラさん、タハラさん・・・」
田原さん
  「どっちでもいい。 だから、どっちでもいいんですよ。」
岡田くん
  「あっ、どっちでも、いいんですね。」
田原さん
  「日本では、どっちでもいいんだけど、パスポートだと、全く違う人間になる。(笑)」
岡田くん
  「アハハハ。(笑)」
田原さん
  「(笑)」
岡田くん
  「いや、いつも、エネルギッシュな 、
  もう“田原節”が、どんどん出て来るイメージがあるんですけども。
  今日 じゃあ、ズバリ。 突然ですけども、田原さんは、
  ジャーナリズムを、どう、定義付けますか?」
田原さん
  「ジャーナリストってのはね、何よりも “常識を疑う” と。」
岡田くん
  「疑う。」
田原さん
  「はい。 新聞やテレビの言ってる事は、全部 インチキだと。」
岡田くん
  「うんうんうん。」
田原さん
  「そっから入るんだと思ってます。」
岡田くん
  「うーん。 疑うとこから、まず、始めるってことですか。」
田原さん
  「はい。」
岡田くん
  「いま、どう思われますか。 ジャーナリストとか、
  いっぱい いらっしゃるじゃないですか。」
田原さん
  「あんまり 疑う人がいないからね、物足りないですね。
  で、決め付けばっかり多くてね。」
岡田くん
  「アハハ。 決め付けが多いですか。」
田原さん
  「『麻生はダメだ』なんてね、みんな言ってんだから、言ったって面白くないじゃない。」
岡田くん
  「ほー。」
田原さん
  「新聞見ても、テレビ見てもね、みんな。
  麻生ってね もちろん、麻生首相のことだけども、
  麻生はダメだと言ってるでしょ。 あんなの、面白くも 可笑しくもないのね。
  『麻生は素晴らしい』って言わなきゃいま、アンタ。」
岡田くん
  「いま、だから、そういうふうになっちゃってるじゃないですか。
  僕は、ジャーナリストとかジャーナリズムって、一個の権力だと思ってるんですよ。」
田原さん
  「第四の権力とも、言われますね。」
岡田くん
  「ですよね。 世界を動かすのは、ね、民衆とかの世論だったりするわけで、
  それを動かせるのは、ジャーナリストだけで。」
田原さん
  「いや、動かせるかどうか わかんないけど、怖いですよ。ある意味じゃね。」
岡田くん
  「怖いですよね。 いまの世界のね・・・」
田原さん
  「そう、戦争を起こすのも、ジャーナリズムですからね。」
岡田くん
  「戦争を起こすのも、株価とか、いろいろ こうね、おカネ面で、いま大変なのも、
  『お金使ったらヤバイよ』っていう情報流すと、そうなっちゃうわけじゃないですか。」
田原さん
  「うん。 ところが、そういう意識 無くしてやってるわけね。」
岡田くん
  「うーん。」
田原さん
  「つまり、ジャーナリズムっていうのは怖いもんだっていう意識 無くして、
  ジャーナリズムの人達がね。 ただ、やってる。」
岡田くん
  「いまの、世界の大恐慌みたいなのを、引き起こしたのも、ジャーナリズムだって、
  言われてたりしますけども。」
田原さん
  「いや、あのね。
  きっかけは違うと思うけど、恐慌になったのは、やっぱり、ジャーナリズムですよ。」
岡田くん
  「そうですよね。 そっから、盛り上げていってるのは。」
田原さん
  「“盛り上げる”ってのは、いい言葉よね。 “煽る”ってやつね。」
岡田くん
  「アハハ! 煽ってしまって、責任が いま、ないってことですか?
  昔は、だって なんか、言わなかったとか、結構あるじゃないですか。
  国を良くするために、悪いこと言わない、とか。
  でも、いま、真実を伝えよう っていうことだから。」
田原さん
  「まあ、真実っていうのは、良すぎるけどね、
  少なくとも、事実を伝えようとは してるわけね。」
岡田くん
  「うんうん。」
田原さん
  「真実と事実は、だいぶ違うんだよね。」
岡田くん
  「ほー・・・ いま、だから、そういうふうになって来る。」
田原さん
  「例えば、小説家なんていうのはね、
  ドキュメンタリーなんてもんじゃ、真実は伝わらないから、わざわざフィクションにする、
  と。 こう言ってるでしょ、きっとね。」
岡田くん
  「うーん。」
田原さん
  「芝居も、そうじゃないですか。」
岡田くん
  「うんうん。 ま、そうですよね。
  じゃ、いま みんな、責任持ってやってないかんじが するんですか?」
田原さん
  「ほとんど、持ってないんじゃない?」
岡田くん
  「アハハ! それ、まずいじゃないですか。」
田原さん
  「あのねえ、僕は、あんまり ほんとの話すると、面白くないんだけどね。」
岡田くん
  「うん。」
田原さん
  「ほんとの話すると、80年代の初めまではね、
  権力ってのは、叩いてればいいと思った。」
岡田くん
  「うん。 叩いてればいい。」
田原さん
  「うん。 叩けばいいんだと思った。
  ところが、バブルが弾けて不況になったのね。 90年代に入って。」
岡田くん
  「はい。」
田原さん
  「それで、叩けばいいと思って、叩いてたらね、
  実は、よく見ると、向こうが何も持ってないことが わかったわけ。 権力側に。」
岡田くん
  「うーん。」
田原さん
  「で、またね、トントン潰れちゃうわけよ。
  僕は、総理大臣、3人クビにしちゃったけどね。」
岡田くん
  「(笑)はい。」
田原さん
  「あのね、こんな潰していいのかなぁと。
  向こうが空っぽだ となると、やっぱり、非難する、批判するためにはね、
  こっちも、対案持ってなきゃだめだなぁと。 こういう気がしますよ。」
岡田くん
  「うんうん。」
田原さん
  「で、いま、おかしいのはね。
  小沢一郎さんて人が、こないだ『米軍てのは、海軍だけいい』と。
  『第7艦隊だけいれば いいんだ』と言ったんですね。」
岡田くん
  「はいはい。 問題になりましたよね。」
田原さん
  「うん。 で、問題になってないの、実は。」
岡田くん
  「ほう。」
田原さん
  「あれも なんかね、ほんとに、臆病に書いてるだけでね、
  つまり、『沖縄は全部、帰れ』っていうわけでしょ。 アメリカ軍は。」
岡田くん
  「うん。」
田原さん
  「ね。で、空軍もいらないってわけでしょ。
  沖縄にはね。 当然 沖縄に、米軍は、核兵器持ってますよ。
  そんなもんは、全部いらないっていうわけでしょ。
  てことは、核を持つっていう話になるね、日本は。
  でも、どの新聞も、どのテレビも、
  『あれは、小沢一郎が 核兵器を持て と言ってるんだ』ってこと言わないね。」
岡田くん
  「(笑)まあね。言わないですよね。」
田原さん
  「うん。」
岡田くん
  「まあ、そこまで、小沢さんが思って、こう、言ってたんですかね?」
田原さん
  「思ってなかったらね、そんな人、総理大臣になったらどうする?
  わけのわかんないことを、勝手にほざいてるだけでしょ。
  そういう話も出ないね。」
岡田くん
  「そういう事に、なってしまったんですか?
  プライドとかっていうのは。 プライドっていうのか、信念とか。」
田原さん
  「やっぱりね、テレビとか新聞がね、給料が高くなってね、
  で、一種の、朝日新聞記者って言うとさ、
  一種のステイタスシンボルになるじゃない。」
岡田くん
  「はいはい。そうですね。」
田原さん
  「テレビ朝日は、大したことないけどね。」
岡田くん
  「(笑)いやいや。」
田原さん
  「読売新聞記者とか。」
岡田くん
  「はい。」
田原さん
  「こうなると、ダメですね。 つまりね、守ろうとしちゃうから。」
岡田くん
  「組織の人間になっちゃうってことですか?」
田原さん
  「守ろうとするから、自分の立場を。」
岡田くん
  「うーん。」
田原さん
  「『読売新聞 クビになると嫌だ』と思うんですよ。  
  『朝日新聞 クビになると嫌だ』と思うんですよ。
  あなたは、フリーだからさ、なんだって自由じゃない。ね。うん。」
岡田くん
  「そういうのが、やっぱ 無くなって来てると言うのも・・・」
田原さん
  「無くなってる。 非常にね、やっぱり、ここへ来てね。
  だって、だいたい新聞記者なんていうのはね、三流でね、
  みんなにね、馬鹿にされたもんなんですよ。
  テレビなんて、もっと馬鹿にされたもんなんですよ。
  それが、なまじっかね、入社試験が難しくなる。」
岡田くん
  「うん。」
田原さん
  「ね。 入るとこう、偉くなったみたいにね。」
岡田くん
  「ステイタスみたいに なりますよね。」
田原さん
  「ステイタスになっちゃうの。これは、大間違いだよね。」
岡田くん
  「ほー。」
田原さん
  「だって、新聞記者や、テレビの そういうジャーナリストってのは、人の、
  特に、権力者や偉い人の 悪口言うのが商売だから。」
岡田くん
  「(笑)」
田原さん
  「こんなもの、偉いわけないんだよ。」
岡田くん
  「アハハハ。」


(曲)
GNARLS BARKLEY 『CRAZY』
St. Elsewhere





岡田くん
  「田原さんみたいに、でも、その『朝まで生テレビ』もそうですけど、あの、
  自分の意見を言う司会者は、いないと思うんですよ。
  他の、こう、例えば あの・・・」
田原さん
  「それは、言わないだけなの。 言って悪いことは、ないもん。」
岡田くん
  「(笑)そうですよね。 だから、すごいなと思うんですよ。」
田原さん
  「いや、すごくは ないの。」
岡田くん
  「すごくは ないですか。」
田原さん
  「うん。僕はね、わりに単純な人間だから、例えば 今日、こう やってるでしょ。
  この番組をやる ということがあって、
  明日あさって、何やるかってことは、あんまり考えてないの。
  だから 『サンデープロジェクト』 も、あるいは 『朝まで生テレビ』 も、
  この一回やればいい と思ってるの。
  そこが、勝負なんですよ。」
岡田くん
  「いま、いまを。」
田原さん
  「続けようっていう気は、全くない。」
岡田くん
  「ほー。」
田原さん
  「『朝まで生テレビ』 なんてねえ、半年か一年持てばいいと思ったの。」
岡田くん
  「へぇー。」
田原さん
  「今も、そのつもりなの。」
岡田くん  
  「もう何年、やられてますか?」
田原さん
  「22年かな。ハッハッハッハ!」
岡田くん
  「(笑)すごい長い、長寿番組ですから。」
田原さん
  「ねえ、我ながら呆れてる。」
岡田くん
  「(笑)呆れて・・・呆れないで下さいよ。」
田原さん
  「筑紫さんて、この間 亡くなった。 いますね、TBSで やった人。
  あの人と、よく しゃべるんだけどね、
  当然ね、挑戦者が出て来ると思った、と。ね。
  そしたら、誰も出て来ない、と。
  何で、俺たち、こんな老いぼれながらやってんだろうね と。」
岡田くん
  「うーん。」
田原さん
  「嘆いたことがある。 出て来ないのよ。」
岡田くん
  「次が。」
田原さん
  「うーん。 アンタも、気をつけないとねえ。
  60んなっても、まだ これやってるかもわかんないよ。」
岡田くん
  「アハハハハ! 出て来ない! と。」
田原さん
  「(笑)出て来ない、と。」
岡田くん
  「全然、出て来ないですかね。 そっかあー。
  いまもう、じゃあ、いまの日本。 世界的には、そうでもないですよね。
  世界のジャーナリスト。」
田原さん
  「やっぱり、日本ていう国はね、戦後は特に “挑戦” て言葉は 忘れちゃったんだね。」
岡田くん
  「うーん。 挑戦ていうことから とって行くと、
  いま 若者で、無くなってるっていわれてますけど、
  挑戦してる人って、いらっしゃいますか?」
田原さん
  「アナタじゃない!」
岡田くん
  「オレですか!
  ガツガツ挑戦していきますよ! (笑)」
田原さん
  「大いに挑戦してほしい。 で、僕はやっぱり、若者の挑戦は、みんな やってんだよね。
  長続きしないのが残念。」
岡田くん
  「うーん。 長く持たない。」
田原さん
  「なんか、途中でね、疲れちゃうのかな。」
岡田くん
  「うーん。」
田原さん
  「誰だ? 長く持ってるのは。」
岡田くん
  「長く持ってるの、いない・・・」
田原さん
  「50になっても、やってるのは誰だ?」
岡田くん
  「え?」
田原さん
  「50になっても、まだ やってるのは誰?」
岡田くん
  「いやぁ、なかなか いないですよねー。」
田原さん
  「ビートたけしだってね。
  ビートたけしは、頑張ってるけど、テレビなんかは、全く興味持ってないよ。
  あれは、テレビ局が、ビートたけしって名前を使うと、何となく視聴率が。
  来ないんだけどね。」
岡田くん
  「うーん。(笑)」
田原さん
  「来るような。
  これは何よりも、ディレクターやプロデューサーが悪いの。
  ビートたけしを使って、視聴率が来なかったら、責任取らなくていいんだよ。」
岡田くん
  「うーん。」
田原さん
  「『ビートたけしさんに頼んだんだから、しょうがないですよ』 と。
  本人は、全然 関心なくて、テレビに出てるだけだ。」
岡田くん
  「(笑)ま、そうかもしれないですけどね。」
田原さん
  「やっぱ、映画を作りたいんですよ。 彼はね。」
岡田くん
  「ま、そうですよね。 きっと、そうですよね。
  あの、80年代とか、どうだったんですか?」
田原さん
  「何が?」
岡田くん
  「あの、チャレンジしてる人とかは、
  田原さんの他にも、いっぱいいたんじゃないですか。」
田原さん
  「いまでもね “サブカルチャー” なんて言い方があってね、
  いまは、素人がね、例えば、芝居がね、舞台に乗っけて歩かせるのが、
  サブカルチャーなんて言ってんだよね。
  でも、サブカルチャー言いだしたのは、寺山修二とか、唐十郎だよね。
  彼等は、どっから出て来たかっていうと、
  学生運動が、60年代70年代になって、で、とにかく その時に、
  学校が、全部ストライキで、バリケード封鎖で。
  そのバリケード封鎖の中で、学校と喧嘩しながら、なんかやりたい と。」
岡田くん
  「うーん。」
田原さん
  「なんにも やってないんだよね。 セックスしかないからね。
  バリケード封鎖のねえ、学校の中 行くとね、コンドームがいっぱい落ちてたね。」
岡田くん
  「へーぇ。 田原さんは、あれですか。 安田講堂 いたタイプの人ですか?」
田原さん
  「いえ、僕等は、その上だけど。」
岡田くん
  「ああ、上。」
田原さん
  「行くのは、行きましたよ。
  安田講堂の上に案内されて。 バリケード封鎖の時に、入りましたよ。」
岡田くん
  「ほー。 それは、ジャーナリストとして。」
田原さん
  「ジャーナリストっていうかね、仲間というかね。
  世の中から、良く言われない と。
  世の中から、良く言われないことを、敢えてやってる人間て、面白いですよ。」
岡田くん
  「うーん。 まあ、でも、
  革命が始まるのも、ジャーナリズムからとかって 言われたりするじゃないですか。」
田原さん
  「うん。 でね、革命が始まるのは いいんだけど。 いま。
   逆に言うとね、いまこそ革命をやるべきだ、と思う。
  日本のね、一つの時代は終わったんですよ。 明らかに、終わった。
  終わったけども、僕等は、だからね、日本の時代を終わらした 責任があると思ってるの。
  で、こっからね、新しい革命を起こすのはね、まさに、岡田さん達だよ。」
岡田くん
  「オッ。」
田原さん
  「なんでだと思う?
  要するにね、日本は 戦争に負けて、アメリカが進駐して来た。
  で、アメリカ、頼りにしてればいいよと。 アメリカ、手本にすればいいよと。
  もっと言えば、アメリカの子分になったんだよ。
  アメリカの子分になって、とっても良かった。だから、高度成長も出来た。
  ところが、そのアメリカが、世界の超大国と言いながら、イラク戦争で失敗した。
  イラクごとき国に、勝てなかった。
  それから今度、経済、大破綻したね。
  と、日本は、アメリカ手本じゃ駄目なんですよ。
  アメリカ、頼りじゃ駄目なんですよ。
  じゃあ、どうするの? って、いま、時代なのよ。
  で、どうするの? ってことをね、麻生太郎も言えなきゃ、小沢一郎も言えなきゃ、
  誰も、言えてないの。
  だから、それはねえ、岡田くんの世代だよ。」
岡田くん
  「(笑)それは、日本という国という、なんだろう、
  誇りとか、例えば、武士道だったりとか、そういうこう、なんだろう・・・
  ジャーナリズムって、こう、例えば、なんだろう、
  “批判” とかって あるじゃないですか。 穴を突くとか。」
田原さん
  「うん。」
岡田くん
  「批判と、ジャーナリズムの違いって、何ですか?」
田原さん
  「何? いや、それはね、要するに、ジャーナリズムの 一つの大きな仕事は、
  権力の批判 することですよ。」
岡田くん
  「権力を、批判する。」
田原さん
  「権力を。
  いまで言えば、だから、自民党政権ですね。
  批判するのが、ジャーナリズムの仕事なんだけども、ね。
  だけど、その、権力の批判は、根拠のある批判じゃなきゃいけない。」
岡田くん
  「うーん。」
田原さん
  「それから、もっと言えば、権力の批判はするんだけども、
  いまの 麻生さんみたいにね、もう、明日がないんだよね。
  こんなに弱い、どうしようもないの叩いたって、どうしようもないじゃない。」
岡田くん
  「まあ、それをいま、ガンガン落としている。 麻生潰しと言われているものですよね。」
田原さん
  「だからね、ジャーナリズムはね、弱きを挫き、強きを助けるのが、いまの時代ですよね。
  ほんとは、強きを叩き、弱きを助けるのが、ジャーナリズム。」
岡田くん
  「うーん。 じゃあ、いまは ちょっと、上手く行ってないっていうんですか。
  ジャーナリズムも、ちょっと、日本は壊れて来ている。」
田原さん
  「壊れてる。 それは、壊れてますよ。」


(曲)
KANYE WEST FEAT.MR.HUDSON 『PARANOID』
808s & Heartbreak



  

岡田くん
  「ラジオ、今やられてますよね。」
田原さん
  「やってます。」
岡田くん
  「あれは、どうなんですか?」
田原さん
  「楽ですねえ。」
岡田くん
  「楽ですか。(笑)
  まあ、そうですよね。 テレビじゃ言えないこと言えたりしますもんね。」
田原さん
  「いや、関係ない。」
岡田くん
  「関係ないですか。」
田原さん
  「まずね、カメラがないでしょ。」
岡田くん
  「あー、はいはい。」
田原さん
  「カメラがないとね、メークしなくていい ね。 衣装も何でもいい ね。   
  格好も、どういう格好でもいい ね。」
岡田くん
  「いいですね。」
田原さん
  「とね、ついついね、何でも言えちゃうの。」
岡田くん
  「アハハ。 やっぱ、テレビでは、ちょっと制限されたりしますよね、もちろん。」
田原さん
  「制限は、ないの。」
岡田くん
  「ほんとですか!?」
田原さん
  「なんにもない。」
岡田くん
  「だって、禁止用語もあれば・・・」
田原さん
  「あったって、平気じゃない。」
岡田くん
  「(笑)いやいや。平気じゃない。 あっ、ま、深夜。
  だから、深夜 選んでるんですか。」
田原さん
  「いやいや、そうじゃなくて、なんか あの番組は、別にね、
  テレビの解放区と言われるけど、開放区でも何でもないの。
  あの番組で言ってもね、抗議は来ないんだよ。
  あの番組は、ああいうこと言っても、しょうがない なんて、みんな思ってるの。」
岡田くん
  「なんか、車 来たりとか・・・」
田原さん
  「来ないですよ。」
岡田くん
  「いろいろ あったりするでしょ。」
田原さん
  「車が来たら、車と話すればいいじゃない。」
岡田くん
  「(笑)」
田原さん
  「僕は、2度やりましたよ。」
岡田くん
  「やりました?」
田原さん
  「街宣車が、僕の家へね、15,6台来たんですよ。 で、いろいろやっててね、
  『こんなとこで やってたって面倒くさいから、討論会やろうよ』と。
  で、やりましたよ。
  そしたら、また別の、そのグループが来てね、高田馬場で、これは、3時間半やりましたよ。
  面白いですよ。」
岡田くん
  「でも、あの、会社とか 体制とか 組織っていうのは、
  そういうの、とても怖がるじゃないですか。
  田原さんぐらいですよ、怖がらないでやるの。」
田原さん
  「だから、テレビ局は、怖がるでしょ。 だから、面白いのよ。
  テレビ局の嫌がる番組を、どう作るかってのは、とても面白い。」
岡田くん
  「テレビ局で、テレビ局が嫌がる番組を作れる って、すごいですよね。」
田原さん
  「僕は、そればっかりやってる。」
岡田くん
  「それが、すごいですよね。」
田原さん
  「テレビって、簡単なのよ。
  嫌がるの。 嫌がるけれども、結果的にね、視聴率がいい。 そして、みんな、
  そのことが話題になる。 三つめ、スポンサー 降りない。
  こういうのが、OKなの。」
岡田くん
  「うーん・・・そうですよね。(笑)
  そこは、意識してますか?」
田原さん
  「スポンサーって、降りないんですよ。
  視聴率が悪くてね、で、評判にもならなきゃ、スポンサーも降りますよ。」
岡田くん
  「うーん・・・」
田原さん
  「でも、具体的にね、『サンデープロジェクト』 は、東京電力がスポンサーなんですね。
  東京電力も、スポンサーの一つ。」
岡田くん
  「はい。」
田原さん
  「だけど、原発問題 やるんですよ。
  で、原発問題やるときには、前もって言ってほしいと。
  その回だけ、東京電力は降りる、と言ってるわけ。」
岡田くん
  「うーん。」
田原さん
  「だから、ボロクソにやりますよ。」
岡田くん
  「アッハッハ! でも、また戻って来ますか?」
田原さん
  「戻って来ます。 もちろん。」
岡田くん
  「わぁ、すごいなあ。
  まあ、でも、そういう番組だし、
  未来について考えようっていう番組だから なんですかね。」
田原さん
  「そう。うん。 だから、第一ね、やっぱりもう、麻生さんがダメだとわかってるわけね。
  いま、自民党の中ではね、」
岡田くん
  「じゃ、誰が いるんですか?」
田原さん
  「いないのよ。 自民党の中で、麻生さんで選挙したら、ボロクソに負けるから。
  これも、自民党って情けない党でね、民主党に勝てるとは思ってないの。
  『より、ましな負け方をするのは誰だ?』 と。」
岡田くん
  「うーん・・・」
田原さん
  「第一ね、むしろ、自民党ってね、まあ、290何人かいるわけだ。
  みんな、新聞やテレビにはね、話題になる人いっぱいいるね。
  森喜朗とか、青木幹夫とか、いろいろいる。
  ああいう、新聞やテレビで話題になる人は、全部集めても、
  自民党の中の、一割以下なんでね。
  で、自民党の中の、54パーセントがね、1回、2回、3回生なの。
  だから、本当の力は、1回、2回、3回生が持って、
  もし、1回、2回、3回生が団結して、
  『麻生はダメだ!俺達はこれで押す』と言えばね、なっちゃう。」
岡田くん
  「うーん。」
田原さん
  「ところが、彼等が出来ないのは、麻生に代わる誰かが、なかなか見つかんないのよ。
  舛添はどうかなぁとかね、名前 出てんだけど。」
岡田くん
  「舛添さん、出てますよね。 次って、ちらっと出てたりとかしますけど。」
田原さん
  「うん。」
岡田くん
  「でもまあ、なんだろう、いないっていうのも、ちょっと悲しいですよね。」
田原さん
  「だから、それはもう、これは負けりゃいい。 負けて、民主党になればいい。
  自民党には、負けた中で、自民党の再構築をしよう と。
  で、民主党には、政権取って、ちゃんと やっていけんのか? と。
  これから、僕はね、テレビでは、民主党の徹底研究しようと思ってるの。やろう。」
岡田くん
  「でも、いいんですか? こんな短期間に、3人も首相が替わって。」
田原さん
  「良くないよ。」
岡田くん
  「(笑)良くないですよね。」
田原さん
  「だから、こんなもの終わりですよ。こんなもの終わるよ、だから。
  もう、だから、自民党は終わりですよ。」
岡田くん
  「うーん。
  でも、まあ、“次” って言われて、
  『この人だねー』みたいなのがいないっての悲しいですよね。」
田原さん
  「自民党にね。」
岡田くん
  「うーん。」
田原さん
  「うん。 だから、もっと若い世代だと思う。」
岡田くん
  「うーん。 ちょっと、時間かかりますか?」
田原さん
  「ある意味、やっぱり、安倍晋三が、早く成り過ぎたと思う。 安倍晋三の世代なんですよ。
  で、僕は、安倍晋三とは 全く考え方が違ってね、
  彼は、憲法改正だけど、僕は、憲法改正する必要、ないと思ってる。
  といってね、護憲じゃないのよ。 あのね、憲法9条。
  9条をまもる会ってあるでしょ。 あんなの、僕は絶対 入んない。
  変えてもいいと思ってる。
  ただね、変えない方が、得なのよ。」
岡田くん
  「まあ、いろいろ、変えると 大変なことになりますからね。」
田原さん
  「いや、大変なことじゃないの。
  例えばね、イラクのサモア 行くでしょ。 あれ、水汲みに行ったんだよね。
  で、水汲みに行っただけでね、
  『憲法9条がありながら 来ました!』っつうとね、アメリカ、感動してくれるわけ。」
岡田くん
  「うーん。」
田原さん
  「で、インド洋行ってね。 インド洋で、あれは、油を給油してるだけでしょ。
  『憲法9条がありながら 来ました!』って言うとね、なんか世界が なんとなくね、
  感心してくれるの。
  だから、日本を高く売るには、いまんとこはね、憲法9条は、とっても便利なの。
  高く売るには。」
岡田くん
  「うーん。
  何か “違うとこ”で、
  日本の誇りみたいなもの、見せられないですかね?」
田原さん
  「だから! それは、アナタの仕事だって言うの。」
岡田くん
  「アハハハ! 僕ら世代。」
田原さん
  「やっぱり、自立だと思う。」
岡田くん
  「僕ら世代ですかねえ。」
田原さん
  「だから、自立なんだと思う。 何で自立するかってことだよね。
  それは、文化でやってもいいしね、経済でやってもいいしね、政治でやってもいいしね。」
岡田くん
  「うーん。」
田原さん
  「吉田茂っていう人がいるでしょ。 古い人で。
  あれが、首相になった時に、『 “戦争で負けて、外交で勝つ”っていうことがあるんだ』 と。
  『俺は、それを やってみせるんだ』 と。
  やってみせたと思うよ。」
岡田くん
  「うん。 いま、ないですよね。 “外交で勝つ” なんて事は。」
田原さん
  「ねえ。 彼は、勝ったよ。
  それはね、彼の面白いのは、アメリカがなんか、日本に自衛隊をもっと多くしろ! とか、
  なんか、言って来るとね、社会党 共産党の委員長にね電話して、
  『おう、お前ら、赤旗持って、皇居前でもどこでも騒げ!』 って言うわけ。吉田がよ。」
岡田くん
  「うん。」
田原さん
  「それで、ワーッと騒がして、それでアメリカに言うの、
  『ほら、お前ら こんなこと言いつけたら、全部、共産党や社会党が天下取っちゃうぞ』と、
  日本の。
  『いいのか!?』 これで鎮めるんですよ。
  社会党や共産党を使って、アメリカに言うこと聞かせちゃった。
  これ、なかなかね、彼は そういうとこは、冴えてるもんだと思う。」
岡田くん
  「はー。 ま、今の日本の若者が、
  今の現状を “変えよう” っていう気がないっていうのが・・・」
田原さん
  「ここが、情けないね。 でね、現状しかないと思うから、ちょっとね。
  若い連中は、贅沢に育ちすぎたんだわ。」
岡田くん
  「(笑)ありますか、それは やっぱり。」
田原さん
  「うん。 僕は、小学校の5年の時に、敗戦ですよ。 日本の国、負けた。
  当時はね、食べるもんない。 配給ったって、米 来ないんだからね。
  イモとかね。 食べるもん ない、着るもん ない。
  それから、家は、ほとんど焼かれてる。
  何にもなしから、出発なんですよ。」
岡田くん
  「うーん。
  依存することが、多くなりましたよね。 たぶん、現代の人って。 何でもあったから。
  テレビがあったり、情報があったり、いろんなことあるから、その、
  何かにこう、依存をするっつったら変だけど、信頼をしてしまう。
  何かを、見返りにしてくれることが多いから・・・」
田原さん
  「だって、部屋へ帰って、ポンと押せば、涼しくなるでしょ。」
岡田くん
  「涼しくなります。」
田原さん
  「僕なんか、そんな、涼しくなるのを覚えたのはね、1975年のとき。」
岡田くん
  「(笑)なんか、他人とか何かが、してくれるっていう感覚が多いから、その、犯罪でも、
  一人で もう 淋しいとか。」
田原さん
  「それは、親が悪いね。 やっぱり親がね、子供を育てるときに、
  やっぱり、厳しさがないんだよ。」
岡田くん
  「そうでうすか。
  田原さん、娘さんは やっぱり厳しく・・・」
田原さん
  「ダメだね。」
岡田くん
  「アハハハ! 厳しく育てました? いま、プロデューサー やってますからね。」
田原さん
  「でもね、娘が言ってる。
  やっぱりね、僕が、厳しく育てなかったから、私たちは、ダメになった と。
  『親の責任だ!』 と言ってるね。」
岡田くん
  「(笑)」


(曲)
ERIC CLAPTON 『MY FATHER'S EYES』
ピルグリム+チェンジ・ザ・ワールド



  

岡田くん
  「“覚悟”っていう言葉では、どうですか?
  例えば、ジャーナリズムも そうだと思うんですよ。
   いま、覚悟っていう、自分の、
  ジャーナリズム 昔で言う“魂(だましい)” ですよね。」
田原さん
  「うん。 魂(だましい)っていうのはね、要するに、ジャーナリズムで言えばね、
  やっぱり、命懸けることですよ。」
岡田くん
  「うーん。 ま、言うと、覚悟みたいなものですね。」
田原さん
  「うん、そう。 で、命っていうのはね、それは、本当の命もあるけど、
  職業を懸けるとかね。 例えば、クビになってもやるとかさ、
  あるいは、降ろされてもやるとかさ、いろいろあるじゃない。」
岡田くん
  「覚悟はやっぱり、ちょっとなくなって来てる感は、ありますか?
  その、75歳じゃないですか、いま、田原さん。」
田原さん
  「そう。 だから、いつ辞めてもいい。」
岡田くん
  「(笑)そのエネルギーは、どこにあるんですか?」
田原さん
  「好奇心だと思う。」
岡田くん
  「好奇心。」
田原さん
  「僕、好奇心の固まりなんですよ。
  この間もね、一人でね。 ドバイって知ってる?」
岡田くん
  「ドバイ、知ってます。 いまね、すごいですね。」
田原さん
  「つい半年前まではね、ドバイはもう、ちょうどマンハッタンみたいに、
  砂漠の上のマンハッタンだー! と」
岡田くん
  「すごい!って言われてましたよね。」
田原さん
  「いまもう、ボロボロだって言われてる。」
岡田くん
  「ほー。」
田原さん
  「で、朝日新聞 ボロボロだと書いてある。
  で、僕は、この目でね、ドバイを見てやろうと、見たいと思って。 好奇心だけですよ。
  プライベートで行きましたよ。」
岡田くん
  「どうでしたか?」
田原さん
  「ドバイ。 で、一泊。」
岡田くん
  「一泊(笑)」
田原さん
  「一泊。」
岡田くん
  「はい。」
田原さん
  「うんうん。 活気溢れてる。
  だから、情報っていうのは、いかに いい加減かって、よくわかった。」
岡田くん
  「うーん。 なんかこう、信じない方がいいってことですかね?」
田原さん
  「うん。基本的に。」
岡田くん
  「基本的には、信じない。」
田原さん
  「常識は、だいたい間違ってると思った方がいい。」
岡田くん
  「常識は、間違っている。」
田原さん
  「うん。 世の中の常識は。」
岡田くん 
  「それは、作られたものだと思ってもいいですか。」
田原さん
  「そう。 作られたもの。」
岡田くん
  「だと思った方がいい、ということですか。 はー。」
田原さん
  「それは、そうですよ。」
岡田くん
  「で、好奇心があって、調べろ、と。 自分の目で。」
田原さん
  「調べる。 徹底的に。」
岡田くん
  「徹底的に。」
田原さん
  「うん。 それで、よくね、人に、例えば、政治家にインタビューすると。
  『なんか 田原のインタビューはキツイ』って言うけどね。 キツイんじゃないの。
  やっぱり、インタビューする前にね、徹底的に調べるわけ。 政治家を。
  政治家が知っている程度のことは、全部こっちが知っていて聞くわけ。」
岡田くん
  「うーん。」
田原さん
  「向こうはね、面白いの。
  こっちがね、初めに、ちょっと、このぐらい知ってるぞって出すの。
  と、『あっ、こんなに知ってた』 で、建て前じゃダメだと。 本音で答えなきゃダメだと。
  だから、例えば、古賀誠っていう人が出て来てね、
  『選挙いつなんだ?』と、
  『それは、選挙ってのは、麻生さん次第だ』
  『ウソだ。アンタは、選挙の責任者だ』と。 で『いつやるんだ?』と。
  で、『今度の予算が終わって、補正予算やって、終わったら、やっぱり選挙でしょ?』と。
  それ以上、延ばすってことはね、
  ただ麻生さんが、一日も長く総理大臣やりたいから延ばすだけじゃないか、と言ったらね、
  『その補正予算 終わったら、この7月には、都議会議員選挙がある。その前にやる』
  と言い切っちゃった。
  それはね、こっちが、ある程度 相手が知ってること、
  『ここまで、こいつ知ってんじゃ、しょうがないな』と思わせりゃ、本音が出ますよ。」
岡田くん
  「うん。
  じゃあ、ジャーナリストを目指す若者達とか、僕ら世代の人達に、
  なんかメッセージみたいなの。 これを持って、生きて行こうみたいなの。」
田原さん
  「“常識を疑え” と。
  だいたい、常識ってのは、ろくなことがないと。」
岡田くん
  「うん。」
田原さん
  「いまね、世界は、どんどん落ち込んでる と。 景気がどんどん悪くなってる。
  新聞見ても、テレビ見てもね、“悪い悪い” ばっかりなのよ。
  こんなものは、長くても一年で終わるんですよ。
  で、もっと言えばね、アメリカや中国が、これも悪いから、
  彼等が、一生懸命にね、景気を良くしようと頑張ってる。
  彼等が、景気を良くしようと思って 頑張っていることは、全部これね、
  この日本を 景気良くしようと、頑張ってくれるみたいなもんですよ。
  アメリカが、鉄道を作ろうと思ってる、いっぱい。
  この鉄道の鉄は、新日鉄の鉄ですよ、全部。 中国も、そうですよ。
  だから、彼等が一生懸命になればなるほど、日本は、景気良くなる。」
岡田くん
  「うーん。」
田原さん
  「だから、こんなものはね、一年ですよ。
  だから、そういうね、いまマスコミではね、“明るい” というのが タブーなのね。
  怖いじゃない。」
岡田くん
  「なんで、こう “明るい” って言えないんですか?」
田原さん
  「だって、一年後に 明るくならなかったら、良くならなかったら、
  『田原のやろう、ウソツキだ!』ってんで、これ、ダメんなっちゃうよ。
  僕は、ジャーナリスト生命なくなる。 悪い悪いと言ってればね・・・」
岡田くん
  「でも、『暗い暗い暗い!』って言い続けると、よほど 消費は落ち込みますよね。」
田原さん
  「そう。」
岡田くん
  「だから、その、悪くしてることも あるわけですよ。いまの・・・」
田原さん
  「だから、常識はダメだって言ってるわけね。
  悪い、悪い、と言って、悪いと言ってるのは安全だから、
  みんな『悪い悪い』と言ってるわけよ。 だから、消費は落ち込んでね、
  『内需拡大だ。内需拡大だ』って言ってるのは、全くウソでね。
  例えば、テレビ局でも、もう、どのテレビ局も、製作費を、
  100億あるいは200億、削減て言ってるでしょ。
  だから、ディレクターやプロデューサーに、『タクシー乗るな!』」
岡田くん
  「そうですね。」
田原さん
  「で、『製作費 落とせ!』と。 打ち合わせもね、『外の食堂でするな!』とか。
  こんなの、内需 どんどん縮小してるじゃない。
  日本中の企業が、内需縮小して、言ってるってことは、内需拡大でしょ。
  なに言ってんだ と。このやろう と。 ウソだろ、そんなの。
  だから、常識ってのは、みんなウソ。」
岡田くん
  「うーん。
  やっぱりでも、なんだろう “生きる力”っていうのって・・・
  なんだろう、生き方があると思うんですよ、田原さんの。 自体に。
  こう、生き方があると思うんですけど、
  若い人達に向けての “生きる力”って・・・“これを持て”っていうのは。」
田原さん
  「『悩む力』 なんて本 書いてね、ベストセラーになったのもいるけどね。
  姜尚中は、やっぱり “悩む力”
  彼は、またね、在日の人だからね、悩むことから始まったんですよね。
  だから、生きる力って、そうだと思う。
  わかんないってことをね、武器にすることもできる。
  わかんないから、聞いて聞いて聞きまくる と。」
岡田くん
  「うーん。 知らないことを 聞く。」
田原さん
  「うん。 若い人は、余計な常識 持ってないからいいね。
  余計な常識 持ってると、常識に縛られて、つまり、裏の、
  悩んだり、考えたり、あるいは、取材したり しなくなる。」
岡田くん
  「うーん。」
田原さん
  「だからね、岡田さんなんて、いいよ、いま まだ。
  チャンスだよ。」
岡田くん
  「(笑)チャンスですか。」
田原さん
  「チャンス。
  変えてよ! 日本を。」
岡田くん
  「いやぁ、変えたいと思ってる若者は、いっぱいいると思います。」
田原さん
  「そういうヤツ、組織すればいいんじゃない、みんな。」
岡田くん
  「アハハ。 集めますか。」
田原さん
  「だから、岡田さんが集めてさ。 5万人ぐらいのデモやったら、変わるよ、日本は。」
岡田くん
  「日本、変えよう と。」
田原さん
  「そう。5千人じゃダメだよ。 5万人。」
岡田くん
  「5万人。
  でも、いっぱいあると思います。 いまだって、どうやって・・・」
田原さん
  「あるよ! こういうラジオで、ガンガンやれば、みんな集まって来るよ!」
岡田くん
  「アハハ。 集まろうぜ~! ツって。
  まあ、でも、変えなきゃいけないですからね。 いまのままじゃ、良くないですからね。」
田原さん
  「良くない。
  だってその、手本にしてたアメリカが、ダメになっちゃったんだからね。
  もう、このままじゃダメに決まってんだよね。」
岡田くん
  「うーん。」
田原さん
  「で、麻生さんがね、やっぱり、オバマの演説と、麻生さんの演説みると 全く違う。
  オバマは、大変 危機感あって、新しいアメリカを作ろうよ! と言ってるの。
  で、麻生さんの施政方針演説は、オバマの演説の真似 言ってるわけ。 全く真似。」
岡田くん
  「そうですね。 それは、まあ、じゃあ・・・」
田原さん
  「やっぱりアメリカは、44代目に、黒人を大統領にするってことはね、
  アメリカの国民が、やっぱり『変えよう!』と思ってるってことですよ。」
岡田くん
  「うん。 日本も、思ってますよ、きっと。『変えなきゃ』って。
  でも、誰もいない!っていう・・・」
田原さん
  「違うって。 アンタがいるじゃない!」
岡田くん
  「アハハハハ!」


(曲)
COMMON FEAT.MUHSINAH 『CHANGES』
Universal Mind Control






(対談が終わって、岡田くんの感想)

「さあ、ということで、田原さんと お話をさせていただきましたが、
いやぁ、エネルギッシュな人ですねー。 やっぱり、田原節というか。
なんだろう、言い方 換えれば、やっぱりちょっと、
敵を作る っていうことにも取られるじゃないですか。
でも、それを怖がってないって、すごいなぁって思っちゃいますよね。
なんか、信念とか、自分は こういうジャーナリストでありたいんだっていうことだったりとか、
好奇心だったりとかって。

でも、いま たぶん 僕等とか、やっぱり なんか、与えられたポストだったり、
いろんなものを守りたい。
それを、もっとよく、上手く見せたい とかっていうことに固執してしまっていて、
自分が、何をやりたいのか、何を求めているのかっていうことを、こう、突き詰めてやる。
そのためには たぶん、敵も多くなるし、戦わなきゃいけないことは たくさんあるし。
もう、田原さんのね、過去のね、あの なんだろう、文章とかね、
文章っていうか、生き方とか読むと、ビドイですからね。
ヒドイっていったら、変ですけど。 怒られちゃいますけど。
こんな事してんのか! みたいな。
ウィキペディアとかね、いろいろ調べてもらったら わかると思いますけど。
あー! これは 結構、戦って生きてるなーっていうの、スゴイすると思うので。

やっぱり、人にね、過去あり じゃないですけど、
たくさん いろんなことしてるし。
でも、なんだろうな、信念を貫いて生きてるっていうのは、すごく いいなぁと思いますし、
うーん。 なんだろう、自分もああいう、ねえ、おじいちゃん なりたいですけどね。

まあ、でも、いまの若い人達、僕もそうですけど、
見習うところは たくさんあるなぁとは思いました。」


(曲)
MARVIN GAYE 『WHAT'S GOING ON』
What's Going on






(田原さんからのコメント)

「あの、とっても話し易かった。
聞き上手だと思う、とっても。
やっぱり 彼、ファイトあるからね、ほんとに頑張ってほしい。
やっぱりね、若い人はね、新しい道をね、どんどん切り開いてほしい。
すでに、彼にはね、道は あると思うの。
こんな道、行かないで、
新しい道を、どんどん切り開いてほしい。」




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