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2012/02/12 on air  「今、正義って何ですか?」             (guest) 白倉伸一郎さん


ヒーローと正義 (寺子屋新書)



ヒーローと正義 (寺子屋新書)


白倉 伸一郎




(オープニング)

「こんばんは、岡田准一です。 今夜も始まりました 『Growing Reed』
この番組では、毎週 一つのテーマの専門家をお呼びして、徹底的に質問。
番組の終わりには “考える葦” として、
僕も、みなさんと一緒に、成長したいと思います。

今日は、最初に クイズを出したいと思います。
オダギリジョーさん、細川茂樹さん、佐藤健さん、3人とも、今をときめく俳優ですが、
この 3人の共通点は、何でしょうか?
実は、3人とも、仮面ライダー シリーズ の 主演を務めているんですね。

オダギリジョーさんは『仮面ライダークウガ』を。
細川茂樹さんは『仮面ライダー響鬼』
佐藤健さんは『仮面ライダー電王』を それぞれ演じました。

仮面ライダー シリーズは、第一作が 1971年4月。 結構 前ですね~、
放送開始をされました。
昨年で 40周年を迎え、いまも最新作が放映されています。

特に、オダギリさんが演じた『仮面ライダークウガ』以降は、
“平成ライダー シリーズ” と呼ばれており、子供だけではなく、女性や大人のファン、
お母さんとかがね、見て話題になった という作品です。

2009年の夏に公開された『劇場版 仮面ライダー ディケイド』は、
全国 345スクリーンで公開され、並み居る 夏休み映画を押し退け、
映画観客動員ランキング、初登場 第1位を獲得しました。
この映画は、GACKTさんが主題歌を担当したうえに、結構 大きな役で出演していたのが話題でした。

そして、昨年末に公開された映画『仮面ライダー フォーゼ&オーズ』も、
同じ週に公開された『リアル・スティール』を抑えて、初登場 1位を獲得。

さて今日は、そんな 平成の 仮面ライダー・シリーズ の生みの親の 一人、
東映株式会社 執行役員 の 白倉伸一郎さんに、
“今、正義って何ですか?” というテーマで、お話を お聞きします。

J-WAVE 『Growing Reed』
新しい一週間、最初の60分。 ぜひ、一緒に お付き合いください」



(曲)
『夜明けまえ』スガシカオ
夜明けまえ


岡田くん
  「あの、白倉さんは・・・」
白倉さん
  「はい」
岡田くん
  「オダギリジョーさんの主演した『仮面ライダー クウガ』で、プロデューサー補 となり、
  その後、2007年まで、抜けたりしてたけど、
  チーフ プロデューサーを、戻って来て やってるという」
白倉さん
  「非常に、フラフラしてるんですよね」
岡田くん
  「ハハハ(笑)」
白倉さん
  「出たり 入ったりで(笑)」
岡田くん
  「オダギリジョーさんの やってた時が、初めてですか?」
白倉さん
  「えー・・・」
岡田くん
  「クウガ ですよね」
仮面ライダー クウガ Vol.1 [DVD]




仮面ライダー クウガ Vol.1



白倉さん
  「はい。 今のシリーズは、それが初めてでしたね。
  その、クウガ っていうのから、シリーズがスタートしてるんで」
岡田くん
  「うん」
白倉さん
  「それまで『仮面ライダー』って・・・
  まぁ、去年まで40年 続いて、今年 41年目なんですけど」
岡田くん
  「すごいですね」
白倉さん
  「ただ、続いてないんですよ。
  40年、ストロークあるけれども、最初の 5年やって、2年 ブランクがあって、
  2年だけ放送して、また ブランクがあって っていう、ブランクの方が 長いんですよね」
岡田くん
  「うーん」
白倉さん
  「その、オダギリさんの出演された 『クウガ』っていうのの前に、
  11年近く ブランクが空いてまして、
  その 11年のブランクを経て、仮面ライダー を復活させる。
  じゃあ、仮面ライダー っていうのは、いったい何なのか? っていうことですよね」
岡田くん
  「そうですね、はい」
白倉さん
  「岡田さんが生まれる前ですけど、40年前、ものすごく ヒットしてるんですよね。
  『クウガ』当時からだと、30年 遡るんですけれど。
  ほんとに、社会的現状と いわれる “変身!” ていう言葉は、今でも使われますけれど」
岡田くん
  「そうですよね」
白倉さん
  「はい。 それまで、変身て、
  カフカさんの『変身』ていう小説しか なかったような。
  で、仮面ライダー きっかけで、変身 ていう言葉が 日本語として定着してしまうぐらいに」
岡田くん
  「絶対、子供たちは 一回は やりますよね」
白倉さん
  「はい(笑)」
岡田くん
  「僕も、やりました」
白倉さん
  「あ、そうなんですか?!(笑)」
岡田くん
  「アマゾン とか、やってましたね」
仮面ライダーアマゾン Vol.1



仮面ライダーアマゾン Vol.1



白倉さん
  「ほんとですか?」
岡田くん
  「はい、やってました。 子供の頃ですけど(笑)」
白倉さん
  「お生まれになる前 ですよね」
岡田くん
  「前ですけど、やっぱり なんか、仮面ライダー シリーズ だと、
  アマゾン とかの インパクトが強かったりとか、
  シャー! っていう、こう、なんだろう、両手 前に やって(笑)
  そういう こう、子供が絶対 真似するものを どういうふうに変えていく、っていうのが、
  テーマに あったんですか?」
白倉さん
  「変えていかない、っていうことなんだと思うんです。
  それこそ、アマゾン を引き合いに出すと、
  この間、何年か前 『仮面ライダー アマゾン』の企画書 っていうものが 会社の中から出てきて」
岡田くん
  「お宝 ですね」
白倉さん
  「はい」
岡田くん
  「(笑) 見てみたいですね」
白倉さん
  「読ませていただいたら・・・ほんとに ビックリしたのは、
  あれは、1973年ですかね、74年かな?
  いずれにしても、仮面ライダー シリーズ は、71年からですので、
  始まって、わりと すぐの頃の作品なんですけれども、
  現代に通じるようなことが書いてあるんですよね。
  その巻頭言といいますか、企画書をめくると、
  仮面ライダー っていうのは、そもそも 一体、何だろうか? っていうことを、
  もう一回、見つめ直さなければ いけない」
岡田くん
  「はい」
白倉さん
  「とにかく、仮面ライダー っていうのは、ただの ヒーロー じゃなくって、
  ある種、社会の中からも こう、
  逸脱した 異形のものである、っていうようなことが、連綿と書いてあるんですよ」
岡田くん
  「はい」
白倉さん
  「これ、まんま 現代の番組として 通用するじゃないか、っていう、
  そういう企画書 だったんですよね」
岡田くん
  「ほぉー・・・」
白倉さん
  「ただ、それで 上がってきたものが、シャー! ですけれども(笑)」
岡田くん
  「(笑)」
白倉さん
  「だから、当時の作り手が 仮面ライダー 1号 2号、とかっていうような、
  いわゆる、ザ・仮面ライダー、って いわれるような、
  ああいうものの 作り手 自身が、
  “仮面ライダー って 何なのか?” っていうことを、
  2~3年後に、もう 一回、見つめ直した時に、『アマゾン』みたいな、
  いま見ると 非常に変わった、ヘンテコなものが出来上がってる っていうことを、
  もう一回、突きつけられるんですよね」
岡田くん
  「へぇ・・・じゃあ その、昔の流れを きちんと受け継ぐ、っていうのが・・・」
白倉さん
  「はい、一番 大きいテーマだと思います。
  特に 『クウガ』以降の、平成 仮面ライダー の、守ろうとしていること というのは」
岡田くん
  「 『クウガ』って、ものすごく ヒットした イメージがあるんですよ」
白倉さん
  「はい」
岡田くん
  「イメージがある っていうか、なんか、仮面ライダーが戻って来た、というか、
  子供からも・・・お母さんまで 観るものになった っていう感じが。
  イメージがあるんですけど、
  それの 一番の決め手 って、何だったと思われてますか?」
白倉さん
  「一つは もちろん、オダギリさんだったり、葛山信吾さんだったり、
  出演者の魅力なんですけれども、
  もう 一つは 『クウガ』って、内容 自体は そんなに、
  昔の 仮面ライダー と、大きくは変わっていないんですよね」
岡田くん
  「はい」
白倉さん
  「まぁ、当たり前ですけど、
  仮面ライダー っていう ヒーローが 怪人を倒す、っていう その作業を、
  毎週毎週、繰り返す っていうもの なんですけれども、
  現代社会に、仮面ライダー だったり 怪人だったりが出現した時に、
  どういうふうに みんな、動くのか。 社会が。 っていうようなことを、
  もちろん、怪人が出てきたり、ライダーが出てきたりするんで、リアルじゃないんだけれども、
  ある程度 シュミレーション的に、リアルに追及した、
  そこが、大きく受け入れられた原因の 一つだと思ってます」
岡田くん
  「ご自身で こう、一番 大事に されたとこって、どこですか?」
白倉さん
  「リアリティー。
  リアリティー って いっても、フィクション上の リアリティー なんで、
  いわゆる リアリティー とは、ちょっと違うのかもしれないんですけれども、
  仮面ライダー とか、あるいは ヒーローものとか、 
  そういう約束だから こうなんだ、っていうことじゃなくて、
  “人間が ちゃんと動くこと” 」
岡田くん
  「ほー・・・」
白倉さん
  「そこに尽きるんじゃないか、っていうふうに思います。
  だから、当たり前のこと なんですよね。
  ドラマなんだから、ちゃんと こう、たとえ 変身しようとも、
  人間としての 動き 考え方、ここを踏み外さない。
  それが 『仮面ライダー クウガ』以降、課せられていることだと思っておりますけど」
岡田くん
  「当時は、こう、どういう時代だったんですか?」
白倉さん
  「オウム真理教事件が 1995年に。 と、 9.11 、2001年の、
  この間です、ちょうど」
岡田くん
  「うーん・・・
  じゃ 結構、なんか、価値観が変わってくるような時代というか・・・」
白倉さん
  「はい。 9.11 の 前と後で、価値観が だいぶ変わってると思ってるんですけれども」
岡田くん
  「はい」
白倉さん
  「その前の、やっぱり 大きい事件というのは、オウム真理教事件で、
  有り体に言うと、昔 『アマゾン』も そうですが、
  ショッカー といったような、悪の秘密結社 っていうものが 世の中の どっかにいて、
  社会の隅っこに潜んでいて、虎視眈々と、世界征服の野望を燃やしている。
  というようなものが、娯楽として成立していたんですね」
岡田くん
  「はい」
白倉さん
  「ところが、オウム事件っていうのは、
  そういうものが 実際に存在するかもしれない、っていう現実を突きつけてしまった」
岡田くん
  「うん」
白倉さん
  「おいそれとは簡単に、悪の秘密結社的なもの っていうのを、  
  娯楽として取り上げることが出来なくなってるんですよね」
岡田くん
  「はいはい」
白倉さん
  「それが 『仮面ライダー クウガ』とかが生み出された、
  時代の背景として、あると思います。
  2000年という現代に、どうやって 仮面ライダーを復活させるのか、っていう時に、
  避けて通れない問題の 一つ、なんですよね」


(曲)
『SUPERMAN(IT'S NOT EASY)』FIVE FOR FIGHTING
American Town


岡田くん
  「人物像を作る時に、どういう打ち合わせをするんですか?」
白倉さん
  「机上の空論では、なんとでも言えるんですよね。 
  こういう ヒーローだったら面白い、であるとか。
  でも それ、全部、机上の空論で、
  実際に それを体で演じる役者さんがいて、はじめて成立するじゃないですか。
  で、オーディション って するじゃないですか」
岡田くん
  「はい」
白倉さん
  「よく、オーディション って、何万人の中から選びました って。
  何万人に会ったとしても、例えば そういう、
  求めてる役柄に相応しい キャラクターの人が いなかったら、意味が無いんですよね」
岡田くん
  「はい」
白倉さん
  「いるか いないか、っていう作業をやって、
  100人に会おうが 何万人に会おうが、その 一人が いるか いないか、っていう話なんで、
  あんまり、ああいう スケール って 意味が無い、っていうふうに思うんですよね(笑)」
岡田くん
  「『電王』 っていうのは、弱い主人公でしたっけ?」
仮面ライダー電王 VOL.1 [DVD]



仮面ライダー電王 VOL.1



白倉さん
  「はい。 弱い っていうのは、まぁ、佐藤健くん自身が、
  “史上最弱” って、突然 言い出したんですよね。 記者会見の時に」
岡田くん
  「あっ、そうなんですね」
白倉さん
  「はい。 こちらとしては、弱っちく見えるかもしれないけれど・・・」
岡田くん
  「心が、ちょっと弱い、っていう・・・」
白倉さん
  「いや、体が弱くて(笑)運が無い」
岡田くん
  「あー・・・」
白倉さん
  「でも こう、なんでしょう、心が非常に、芯が強い っていう つもりだったんですけど、
  それを “史上最弱ライダー” って、彼自身が ズバッて 言いきって」
岡田くん
  「へぇ~・・・宣伝上手なんですか」
白倉さん
  「宣伝上手なんです(笑)」
岡田くん
  「(笑)キャッチフレーズ つけて言える っていうのは、大事ですよね」
白倉さん
  「ええ。 高校生ですからね、当時」
岡田くん
  「高校生にして、すごいですね」
白倉さん
  「突然、キャッチフレーズ つけ出したから・・・(笑)」
岡田くん
  「アハハハ(笑)すごいですねえ、それは。
  キャッチフレーズ をつけて、宣伝できる っていうのは」
白倉さん
  「佐藤健くんのが 一番、例としては わかりやすいかもしれないですけど、
  彼が演じた役 『電王』の 良太郎 っていう主人公は、別の人格が憑依する、
  4つ 5つの 人格を演じ分ける、っていうことが要求された役で」
岡田くん
  「はい。 難しい役ですね」
白倉さん
  「はい。 企画は立てるんです、そういう。 こういう主人公にしよう、と。
  でも、実際に それを演じる俳優さんがいて、初めて成立する案件なので、
  オーディションを進めながらも、どっかで絶望してるんですよ、
  そんな俳優さん、いるわけない と」
岡田くん
  「うーん、そうですよね。 難しい、っていう・・・」
白倉さん
  「はい。 だから、新人さんを探しつつも、同時に キャスティング。
  例えば、この人は どうだろう とか。
  もうすでに、何年か やってらっしゃる、スキルのある方 っていうのを当たりながら、
  同時に、やってったんですよね。
  そこに ポンと、佐藤健 っていう人がやって来て、オーディションで配った、
  いろんな人格を演じ分ける、っていう要求の込められている台本 っていうのを、
  健君が こう、見事に演じたのみならず、ものすごく楽しそうに やったんですよ」
岡田くん
  「理解をして・・・」
白倉さん
  「理解をして」
岡田くん
  「きっちり やったんですね」
白倉さん
  「はい。 理解するかどうかを見ようとしてるんですけれど、
  理解して演じのけて、尚且つ、楽しそう」
岡田くん
  「うーん」
白倉さん
  「とんでもない高校生が現れたな、って」
岡田くん
  「いた~! っていう」
白倉さん
  「はいはい。 あまつさえ、キャッチフレーズ つけ始めるんで、
  もう、どういうヤツなのか と(笑)」
岡田くん
  「複雑な設定とかが こう、批判を浴びてしまうとか、そういうことは なかったですか?」
白倉さん
  「ございます」
岡田くん
  「(笑)ございます。
  昔から、仮面ライダー って、こう、なんか言われそうな・・・」
白倉さん
  「はい」
岡田くん
  「言われながらも 人気があって、っていう感じがするんですけど」
白倉さん
  「でも こう、仮面ライダー って 元々、複雑なものなんですよね」
岡田くん
  「はい」
白倉さん
  「でも それを、その複雑なものから逃げずに、
  その時代時代で 真正面から取り組んで来た、そういうものだと思うので、
  今の時代に、その 仮面ライダー っていうものの精神を どう表現するか、って いった時に、
  一見、複雑に見えることがある。
  いまの『電王』なんかも、そうですけれど。
  ただ、字面で書くと 複雑なんですけれども、
  絵で見れば、そんなに複雑には見えない・・・はずなんですよね」
岡田くん
  「仮面ライダー の定義、って 何ですか?
  ヒーロー なんですか? そもそも」
白倉さん
  「岡田さんの、いま言われた、はてなマーク っていう その疑問」
岡田くん
  「はい」
白倉さん
  「 “ヒーロー なんですか? それは” っていうのが、
  まさしく、本質を言い得てると思うんですよね」
岡田くん
  「はい」
白倉さん
  「仮面ライダー・・・初代の 『仮面ライダー』 って、
  ショッカー っていう組織が改造した、改造人間なんですよね。
  で、何と戦うか っていうと、ショッカーの改造人間と戦う」
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岡田くん
  「はい。 自分が改造されたとこと 戦ってるわけですね」
白倉さん
  「はい。ショッカーの改造人間 同士が戦う。
  で、最終的な敵は、ショッカー である と」
岡田くん
  「はい」
白倉さん
  「で その、仮面ライダー の定義を そこから拾うんだとすると、
  まず 一つは、敵と味方が、出自が同じ。 出て来る所が同じ」
岡田くん
  「うんうん」
白倉さん
  「二つ目は、最終的な敵 っていうのは、自分を生み出した 親。
  まぁ、神なのか 造物主なのか わかりませんけど、自分を生み出したもの」
岡田くん
  「はい」
白倉さん
  「で、三つ目には、じゃあ その 仮面ライダー の最終ゴール、って 何なのか っていうと、
  ショッカーの改造人間 っていうのを全部 やっつけて、
  この世から いなくする、っていうのが ゴールだとしますよね。
  そうすると、もし それが実現した時には、
  世の中に 最終的に残る、ただ 一人の改造人間というのは、自分自身なんですよね」
岡田くん
  「はい」
白倉さん
  「だから最後は、
  もしかすると 自分自身をも消し去らなければ いけないのかもしれないですし、
  いずれにしても、彼の仲間、
  同じ 改造人間 って、世の中から いなくなってしまうんです。
  たぶん、それが 三つ目の定義で、
  最終的には、孤独に向かう。 もしくは、自己否定に向かう。
  たぶん、その 三要素が、
  仮面ライダー っていうものを構成する 要素であり、定義なんだろう というふうに思うんです。
  バッタである とか、バイクに乗ってる とか、マフラー だとか、キックする とか、
  そういうのは、現象であって。 そうではなく、そこをこう、
  その、奥深~い ところに 流れているもの。
  これが 仮面ライダー、40年間を支えてきたものだと、そう思ってるんですよね」


(曲)
『孤高の英雄』フラワーカンパニーズ
フラカンのマイ・ブルー・ヘヴン+5


岡田くん
  「深いですよね」
白倉さん
  「深いんですよ」
岡田くん
  「(笑)」
白倉さん
  「一口で言えないんですよ」
岡田くん
  「仮面ライダー、深いなぁ、っていう・・・(笑)」
白倉さん
  「深いんですよ(笑)」
岡田くん
  「突き詰めると そうですよね。
  自分を否定する・・・最終的に、どうすんだ っていうのが ありますからね」
白倉さん
  「はい、どうすんでしょう。 40年間、みんな考えてるんです。
  もちろん、娯楽ですので、エンターテイメントに なってなきゃいけないんですけれども、
  小難しくなく、エンターテイメントとして、
  でも 本質をえぐっている っていうものを、毎年毎年、挑戦して」
岡田くん
  「その バランスは、どうしてるんですか?
  行こうと思えば、すごい行けちゃうじゃないですか」
白倉さん  
  「はい」
岡田くん
  「例えば、バットマン であったら 『ダークナイト』みたいな世界に、
  バットマン の中でも、違う感じで こう、見せていく っていう方法も あれば、
  もう、バットマン として見せていく方法もあって」
白倉さん
  「バランスは やっぱり、娯楽の方に ウエイトを置かなきゃいけないんだろうと思うんですよね。
  仮面ライダーの本質を描こうとする、っていうのは、
  製作者の姿勢としては、間違ってないと思うんですけれども、
  そもそも、お客さんが見たいのは、特に お子さんを中心とした。 
  仮面ライダー とは 何たるか、を考えたいわけじゃなくて、
  かっちょいいヒーローが見たいんですよね」
岡田くん
  「(笑) 制作側としては、見たくないんですか?」
白倉さん
  「いや、見たいです」
岡田くん
  「(笑)」
白倉さん
  「見せたいです」
岡田くん
  「うゎ~! っていう。
  こんな 仮面ライダー 見たいな、っていうのは あると思うんですよ、たぶん」
白倉さん
  「はい」
岡田くん
  「これが 俺たちが作ってた 仮面ライダー なんだ、っていうものを見たい、っていう思いは、
  たぶん、制作陣の中には あるとは思うんですけど」
白倉さん
  「制作側の考えてることだけを突き詰めちゃうと、
  自己満足になっちゃうと思ってるんですよね」
岡田くん
  「うーん・・・」
白倉さん
  「自分達が子供の頃、仮面ライダー 見て育って、楽しませてもらった。
  でも、大人になって よく考えてみると、
  実は 深かったな、っていうことが 後で わかる。
  後で わかれば、いいんだと思うんですよね」
岡田くん
  「うーん」
白倉さん
  「とりあえず 今は、目先は お子さんが、
  かっちょいいヒーローが 悪い怪人をぶっ倒してる、バンザイ。
  それで構わないんだと思うんですよね」
岡田くん
  「平成シリーズの中では、ちょっと これは やり過ぎたな、っていうのは あるんですか?」
白倉さん
  「あ、だいたい、やり過ぎて・・・(笑)」
岡田くん
  「(笑) でも、それが当たってるわけですよねぇ。 難しいとこじゃないですか」
白倉さん
  「まぁ・・・有難いことに(笑)」
岡田くん
  「ハハハ(笑)
  だいたい その、バランスも すごく悩むと思うんですよね、台本が出来てくる時とか、こう。
  でも、それが入ってて、やり過ぎたと思ってるぐらいが、
  やっぱり、ヒットしてたりとかも あるわけですよね」
白倉さん
  「はい」
岡田くん
  「画面が暗い、っていうふうに言われる っていうのを聞いたんですけども、
  それは、言われたりするんですか?」
白倉さん
  「一時期 ほんとに、毎週毎週、言われたことがありました」
岡田くん
  「苦情ですか?」
白倉さん
  「苦情 っていいますか、日曜 朝8時の番組だったんですが、
  日曜の朝8時に、全編ナイトシーン、ってことは ないだろう っていう・・・(笑)」
岡田くん
  「ハハハハ(笑) あ、そうですね」
白倉さん
  「子供が 朝 起きて、テレビつけたら、
  まだ夜だった、とか・・・」
岡田くん
  「(笑)」
白倉さん
  「いつになったら明けるの? 夜が(笑)」
岡田くん
  「あー・・・それは、なんで ナイトシーンにしたんですか?
  気持ち的に・・・」
白倉さん
  「気持ち的に」
岡田くん
  「・・・な シーンだったら、ずっと ナイトシーンで」
白倉さん
  「作品世界として」
岡田くん
  「あー・・・じゃ どっかで、
  夜、外へ出たら 明るくなるみたいな、
  希望がある みたいな シーンが、どっかで あったんですか?」
白倉さん
  「来週は 夜が明けるよ、っていう・・・」
岡田くん
  「アハハハ! あ、来週、そうですよね」
白倉さん
  「(笑)」
岡田くん
  「そうですよね」


(曲)
『NOBODY LIVES WITHOUT LOVE』EDDI READER
バットマン・フォーエヴァー


岡田くん
  「説得したりとか して行くんですか?」
白倉さん
  「はい。 例えば 『仮面ライダー龍騎』っていう番組の時なんですけれども、
  9.11 の後に、企画されたものなんですよね」
仮面ライダー 龍騎 Vol.1 [DVD]



仮面ライダー 龍騎 Vol.1



岡田くん
  「はい」
白倉さん
  「9.11 っていうものを受けて、
  子供たちに、正義 っていうものは 何なのか、っていうことを、
  ストレートに教える番組にしてくれ、っていう オーダーを受けたんですよ」
岡田くん
  「うーん」
白倉さん
  「いろいろ 考えた結果、今度の仮面ライダー には、13人、仮面ライダーが出て来ます と。
  で、生き残れるのは、ただ 一人です。
  お互いに戦います。 最後の 一人になるまで・・・っていう 企画書を出したんです」
岡田くん
  「すごいですね」
白倉さん
  「なんで、こういう内容になるの? と」
岡田くん
  「はい」
白倉さん
  「いや、正義 っていうものを お子さんに教えるには、どうしたらいいのか? っていうことを、
  真剣に考えたら、これ以外には無い、っていう結論に至りました!」
岡田くん
  「ハハハハ(笑) 
  納得されましたか?」
白倉さん
  「オーダーした側は、ですから・・・そうなのか、って。
  たぶん、それをおっしゃった方は、もっと、
  “ザッツ正義の味方” 」
岡田くん
  「わかりやすいのを・・・」
白倉さん
  「ええ。 わかりやすい、正義の味方が出て来て、
  わかりやすい、悪い奴を倒す、っていうものを望んでたんだと思うんです」
岡田くん
  「守るんだ~! とか」
白倉さん
  「はい。 正義とは~!(笑)地球の平和~! だとか」
岡田くん
  「ジャスティ~ス!(justice) みたいな(笑)」
白倉さん
  「人間の自由だ~! とか(笑)」
岡田くん
  「それを期待されたわけですよね。
  やっぱり 9.11 以降だっていうのもあって」
白倉さん
  「はい」
岡田くん
  「それを 13人 出して、みんな 仮面ライダー で、みんな戦わせて、
  最後、一人しか残らない・・・(笑)」
白倉さん
  「はい(笑)」
岡田くん
  「それ、挑戦じゃないですか」
白倉さん
  「挑戦ですね(笑)」
岡田くん
  「ものすごい・・・作り手の」
白倉さん
  「はい」
岡田くん
  「挑戦状、叩き返してるみたいなもんですよね」
白倉さん
  「はい。 覚悟して下さい、と。
  正義を描く ってなったら、本気で やりますよ! っていう(笑)」
岡田くん
  「ハハハハ(笑)
  正義、本気で教えますよ、っていう」
白倉さん
  「それ、あながち嘘ではないんですよ。 半分以上は、本気なんですけれども、 
  ただ、もう一方では計算もあって、戦い様が 非常に派手になるし、
  子供、喜ぶかな? っていう計算 っていうのは、同時に 当然 働いてるんですよね」
岡田くん
  「そうですね。 仮面ライダー 同士が戦っていくっていうものは、
  すごいことに なりますね」
白倉さん
  「はい。 ただ、説得する時には、
  そういう エンターテイメントとしての要素 っていうのを、一回 隠して、
  理屈ですかね。 なぜ、正義を描くのに、こういう構造が必要なのか っていうことを、
  滔々と説明させていただいて、なかなか 反論できないように しておいて」
岡田くん
  「すごいですねえ・・・白倉さんは、結構 あれなんですね。
  ガツガツ 行く タイプ」
白倉さん
  「いやいや(笑)」
岡田くん
  「アハハハ!」
白倉さん
  「もう それは、10年も前の話ですので(笑)いまは そんな・・・」
岡田くん
  「ホントですか(笑)」
白倉さん
  「はい」
岡田くん
  「ガツガツ・・・これですよ~! って。 だって、わかんないですけど、
  仮面ライダー、13人も出す ってなったら、じゃあ その、衣装やら なんやらっていうと、
  割に合いそうもないじゃないですか」
白倉さん
  「割に合わないですね」
岡田くん
  「プロデューサーとしての立場の(笑)白倉さんだったら」
白倉さん
  「(笑)」
岡田くん
  「キャストも増えるし、そんだけの話、描かなきゃいけなくなるし、
  体も作っていくのに、13 って・・・」
白倉さん
  「はい」
岡田くん
  「まず、13体。 最初に 13体いります、っていうの って、
  割に合わない・・・」
白倉さん
  「割に合わないですね。 それまで 1体で済んだところに、いきなり 13倍に なる」
岡田くん
  「そうですよね。 ま、1体って、体 作るのが どのぐらいか わからないですけど、
  ものすごい掛かると思うんですよね。
  1体、作るにしても、1体で済むわけない・・・」
白倉さん
  「はい。 よく おわかりで」
岡田くん
  「ですよね。 こう、ちょっと(笑)
  ケガしたり、いろんなことがあったら、変えなきゃいけないことも。
  モデルチェンジ しなきゃいけないことも あるから、済まないわけじゃないですか」
白倉さん
  「はい。 おかげで、予算管理、スケジュール管理の腕が、非常に鍛えられ・・・」
岡田くん
  「そうですよね。 39体ぐらい、いるかもしれない(笑)」
白倉さん
  「ハハハハ! まさに」
岡田くん
  「そうですよね。 39体ぐらい、まず用意して っていうことになると、
  合わないじゃないですか」
白倉さん
  「合わないです。でも、それを合うようにするために、いろんな、ビジネスの幅も広げていく。
  すると、だんだん、目的も わかんなくなってくるんですけれど(笑)」
岡田くん
  「(笑)」
白倉さん
  「その、ビジネスを広げるために やっているんだか、
  それとも、それは単に、資金稼ぎのための手段なのか、わからなくなっていくんですけれども、
  そうしたことを通じて、仮面ライダー っていうものにまつわる、
  ま、ビジネス っていうふうに、言い切っていいのか わかりませんけれど、
  出版であったり、イベントであったり、あるいは、劇場で流す であったり、というような。
  とにかく、手を変え 品を変え、制作資金を少しでも回収していくために、
  裾野を広げていく、っていうような努力を。
  その辺から始めていったりするのが、今に至る っていうところも ありますんで。
  ただ もう、13体 出るとか、そういうのは 出来ないです(笑)」
岡田くん
  「(笑)」
白倉さん
  「若気の至りです」
岡田くん
  「でも、子供たちに 正義も教える とか、いろんな役目も担っているわけですよね。
  9.11 以降、やっぱり、そういうことをやろうとか っていうので、
  難しくなったりは したんですか? その前と では・・・」
白倉さん
  「難しくなりました」
岡田くん
  「正義というものが こう・・・」
白倉さん
  「ブッシュ・ジュニア政権が・・・
  例えば、悪の枢軸であったり、テロ支援国家で あったり、
  とにかく こう、レッテル っていうものを貼って、
  それに対して、軍事的に攻撃を加える っていうことをやってた時期じゃないですか。
  いまも若干、まだ 撤収しきってないですけれども」
岡田くん
  「はい」
白倉さん
  「まぁ、その現象に対して、どう思ってるか っていう、
  個人的な 政治的な意識 っていうのは、さておき、
  例えば “悪” っていう言葉を使った瞬間に、
  悪の枢軸 っていう レッテルに対して、
  どう思うんだ っていうことを突きつけられるんですよね」
岡田くん
  「はい」
白倉さん
  「戦う、っていう行為を描いたり、あるいは、
  正義だとか 悪だとかを扱ってますよ、っていう 触れ込みのものだったりを手がける時に、
  そうした問題から、目を背ける っていうことが出来ない。
  それに対する答え。
  アンタ、どう思ってんの? って言われた時に、
  その答え、というのを常に用意してなきゃ いけない」
岡田くん
  「はい」
白倉さん
  「だから、理論武装の必要性が 非常に高まった、っていう時期だったと思うんですよね」
岡田くん
  「うーん」
白倉さん
  「それに対して、ちゃんと こう、立派かどうかは わかりませんけれど、
  こちら的には 筋の通った 回答を用意してますよ、ということが必要だったです」
岡田くん
  「どういう回答を用意したんですか? その時」
白倉さん
  「1年間にわたって描かれてる シリーズの、テーマ みたいなものなんで、
  ひと言で言えない・・・と言いながら、ひと言で言うと、
  “人は それぞれ” だと(笑)」
岡田くん
  「アハハハハ!・・・まぁ、そうですね」
白倉さん
  「はい(笑)」
岡田くん
  「極論、そうですね」
白倉さん
  「はい(笑)」


(曲)
『英雄ノヴァ』MONOBRIGHT
英雄ノヴァ


岡田くん
  「 “正義” っていう言葉 って、年を重ねて行けば行くほど、
  難しい言葉だな、って思うようになるじゃないですか」
白倉さん
  「はい」
岡田くん
  「それって もう、たぶん、みなさん 当たり前に持っていて、
  歴史的に見ても、言ったもん勝ち みたいなとこもあるし」
白倉さん
  「(笑)」
岡田くん
  「(笑)これが正義だ! って 言って、勝っちゃえば、歴史的に 正義になるとか、
  それぞれの正義があって、戦うじゃないですか」
白倉さん
  「はい」
岡田くん
  「だから、それぞれに理由があって 正義があって、
  上下関係とか、上の人が思ってること、下の人が思ってることって、いろいろ違うから、
  それぞれに正義を探して 戦って、難しいな って思うんですけど、
  でも、子供に、そうは言えないじゃないですか」
白倉さん
  「言えないですね」
岡田くん
  「正義 っていうのは、正しい心で、
  守る とか、自分を犠牲にしてでも・・・」
白倉さん
  「はい、自己犠牲」
岡田くん
  「自己犠牲とか。 正す・・・正していく」
白倉さん
  「そこが難しいところなんですよね。
  例えば こう、弱いものを守る であるとか、  
  そのために、自分を犠牲にする とかっていうのは、
  現象としては、非常に崇高なことだし、
  誰から見ても、それは間違ってる っていうふうには言えない。
  ただ、それだけが正義ですよ、っていうわけではない」
岡田くん
  「うん」
白倉さん
  「特に、仮面ライダー のような番組。
  これは、大人向けの娯楽でも 同じなんですけれども、
  例えば、仮面ライダー っていうのが出てきます と。 で、怪人 っていうのも出てきます と。
  で、怪人が悪いことをしているから、
  仮面ライダー が やっつけなきゃいけないのか、っていうと、  
  そうじゃないじゃないですか」
岡田くん
  「はい」
白倉さん
  「悪いことをしてるかどうか、その 行為の内容に かかわらず、
  仮面ライダー が怪人をやっつける、っていう番組なんですよ、あれは。
  だから、構造上、そこに 正義とか悪の要素が 最初から入ってない」
岡田くん
  「うん・・・(笑)」
白倉さん
  「水戸黄門 であれば、水戸黄門が正しくて、最初から、悪代官 って人が出て来て、
  さぁ これから悪いことしますよ といった、悪いことをするんですけど、
  その 悪いことの描写が無くても、もう 出てきた瞬間に、悪代官は 悪代官なんですよね」
岡田くん
  「はい」
白倉さん
  「もう、役者さんの顔で決定されるぐらいの 勢いで、悪代官じゃないですか。
  でも、大人向けの エンターテイメント であれば、それで許される。
  大人が それで こう、娯楽として楽しめばいい。
  でも 子供が、そういう 同じ構造を持った番組を見たとき、何を思うか っていうと、
  断然 その、ごっこ遊び的なもので、
  自分は仮面ライダーに なりたい。
  で、怪人役の子供だったり お父さんだったりを、
  暴力 って言ったら、身も蓋も無いんですけど、
  やっつけたい。 それも正義なんだ、っていうふうに思う。 そういうものだと思うんですよね。
  そのこと自体を現象として否定しても しょうがない。
  そっから こう、人間は 進んでいかなきゃ いけない。
  そっから、スタートしなければ いけないんで」
岡田くん
  「うん」
白倉さん
  「でも、そっからスタートしても いいけれども、
  “本当に それで いいんだっけ?” っていうことを。
  仮面ライダー っていう触れ込みで出て来た。
  仮面ライダー だから もう、正義なんだ・・・その決めつけは、本当に いいんだっけ?
  怪人として出て来たら、
  怪人だから やっつけていいんだ、やっつけなきゃ いけないんだ。
  それは、正しいことなんだ。
  そういう思い込みは、それで合ってるんだっけ? っていうことを、
  いま考えなくてもいいから、
  ゆくゆく、5年 経って 10年 経って、あるいは 大人になった時に、ちょっと その、
  考えるための、芽みたいなものが 芽生えるような、
  種まきが 含まれていれば、
  もしかしたら、そういう 単純に、
  自分は正しくて 自分以外の人間は間違っている、
  っていうふうなところから出発する 考え方、
  だけの社会じゃ なくなって行くんじゃないかな、っていうふうには、思っては いるんですね」


(曲)
『DON'T CRY FOR ME ARGENTINA』MADONNA
Don't Cry for Me Argentina



(対談が終わって、岡田くんの感想)

「さあ、ということで、仮面ライダー について、白倉さんと お話をさせていただきましが、
いやあ、ほんとに、今日、難しい テーマだなと思ってたんですよ。
“今、正義って何ですか?” って。
こういう年に なって来ると、正義 って言葉、難しいなぁ って。
どういうふうに話していただけるんだろうな、って 思ってたんですけれども。
まぁ、ね “人それぞれ” っていう言葉だったり。なんだろう、
仮面ライダーは、自己否定が基本に あるんですよ、とか。
深いですね。

やっぱり なんか、仮面ライダー を作る、なんだろう、
ヒーロー なのか。
ま、ヒーロー は、使う時 使わない時がある、って、帰りに おっしゃってくれてたんですけど、
そういう、ヒーロー像を作るときに、
子供たちに対して、きっちり、教えなきゃいけない、とか。
使命も あれば、正義とか 大義とか、難しいものを扱っているから、
きっちり 理論武装して話さなきゃいけないし。
でも・・・ね、喜んでいただけるものを作る、っていう こう、なんだろう・・・こだわりも あるし。

仮面ライダーの中でも、今も結構 なんか、強気な・・・なんていうんでしょうかね、ものを、
作ってらっしゃると思いますけど。 もっと、なんかね、
もっと、仮面ライダーの中身が見れる(笑)
大人の、僕たち世代を、
お~! 仮面ライダー すげえな、っていうものを見てみたいですけどね。
映画とかで見てみたいな って、すごく思いましたし。

なんか “大人になったら考えてほしい” って言えるもの?
お子さん相手に作ってるけど、大人になったら 何か残っててほしい、って言いながら こう、
ものを作れるって、すごく 素敵なことだなぁ って思いましたね」


(曲)
『日曜日よりの使者』HIGH LOWS
日曜日よりの使者


(白倉さんからの、コメント)
「私が 初めて、仮面ライダー に携わったのは、入社直後のことですけど、
もう 今を去ること、20年ぐらい前の話なんですけど、正直、
仮面ライダー、正直 古臭い コンテンツだ っていうふうに思ってたんです。
今ほど、仮面ライダーは メジャーなものじゃなかったですし。 思った以上に、
元々、自分が作ってる っていうんじゃなくて、元の、
オリジナルの 仮面ライダー っていうものに、
そういう、深み、っていうものが すでに含まれている っていうことに気づかされて、
だから、何十年経っても、仮面ライダー っていうものは、
ある注目をもって、生かされ続けているんだろうな っていうことを 改めて思います」

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