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2011/12/18 on air  「日本の魚と漁業は今どうなっていますか?」     (guest)  さかなクン


さかなクンと中村征夫の海のおさかな大百科〈3〉つめたい海のさかな


さかなクンと中村征夫の海のおさかな大百科〈3〉
つめたい海のさかな


中村 征夫、さかなクン 他




(オープニング)

「こんばんは、岡田准一です。 今夜も始まりました 『Growing Reed』
この番組では、毎週 一つのテーマの専門家をお呼びして、徹底的に質問。
番組の終わりには “考える葦” として、
僕も、みなさんと一緒に、成長したいと思います。

今日のゲストは、東京海洋大学客員准教授の方です。
中学3年生のときに、日本では とても珍しい、
水槽での、カブトガニ の人工孵化に 成功した、という方で、
さらに、昨年ですね、
日本では 絶滅したと思われていた、クニマス の発見にも かかわった方です。

なんとなくね、もう 誰だか わかった方も、もしかしたら、いるかもしれません。
今日の ゲストは、さかなクン です。

魚の豊富な知識と、経験に裏付けされた お話しや、その キャラクター が、
幼児から お年寄りまで、お茶の間の みなさんに大人気の、さかなクン。

僕も、何度か、たぶん お会いしたこと あるんですよ、昔。
あのー、でもね、彼は 本物ですよ。 (笑)ほんとに。
本当に、半端じゃない 魚の知識と、愛情と。
うーん、そのあと たぶん、教授になられた とか っていうのを聞いて、
あ、もう、なれるよな、みたいな。
ほんとに、好きこそ物の上手なれ、つったら 変ですけど、ほんとに好きなんですよね。
っていうのが もう、ヒシヒシ伝わる方です。
あの人の、魚や 自然環境への愛と知識、これは本物です。

子供達を中心に、魚や海、自然への興味を引き出し、
さらに、漁業や 魚を食べること、
そして、環境保全への理解が増すように 活動を続ける、さかなクン に、
今日は、“日本の魚と漁業は今どうなっていますか?” というテーマで、
お話を お伺いしたいと思います。

J-WAVE 『Growing Reed』
新しい一週間、最初の60分。 ぜひ、一緒に お付き合いください」



(曲)
『SOMEBODY TO LOVE』 BRITTANY MURPHY
ハッピー・フィート


岡田くん
  「もう、さかなクンが、ほんとに・・・」
さかなクン
  「ハイ ッ!」
岡田くん
  「よろしく お願いします」
さかなクン
  「ありがとう ギョ ざいます、岡田さん~!
  嬉しいです、呼んでいただきまして」
岡田くん
  「ありがとう ギョ ざいます」
さかなクン
  「ギョ ざいます~」
岡田くん
  「ギョ ざいます、ですよね」
さかなクン
  「はい・・・(笑)」
岡田くん
  「ほんとに、いい人ですね、さかなクン」
さかなクン
  「いやいや・・・」
岡田くん
  「なんで、ラジオ なのに、その・・・白衣に(笑)」
さかなクン
  「あっ、白衣」
岡田くん
  「帽子まで、ちゃんと・・・」
さかなクン
  「あっ、ハコフグ なんですが、
  もう・・・これが 私服というか、もう ほんとに、
  皮膚の一部のようになってるんです。 イタタタ・・・」
岡田くん
  「アッハッハ(笑) 引っ張ってる・・・」
さかなクン
  「引っ張ると 痛いぐらいに、はい、同化してます」
岡田くん
  「ラジオなのに、ちゃんと・・・ねえ、着て来ていただいて」
さかなクン
  「あー、でも 岡田さんも、生岡田さん、やっぱ カッコいいですね~」
岡田くん
  「(笑)いやいや・・・もう、ほんと 嬉しいですけど」
さかなクン
  「惚れ惚れします」
岡田くん
  「さかなクンの・・・実は、あれですよね、東京海洋大学で」
さかなクン
  「はい、そうなんです」
岡田くん
  「客員准教授」
さかなクン
  「客員准教授をさせていただいてます。 2006年から、で ギョ ざいます」
岡田くん
  「海洋大学は・・・入りたかった人 なんでしたっけ」
さかなクン
  「そうなんです。 わたくし、あの・・・とっても憧れの大学だったのですが、
  もう、お魚に ギョギョ っと 夢中になり過ぎて・・・入れなかったんです(笑)」
岡田くん
  「入れなかったんですよね(笑)」
さかなクン
  「でも、ずっと・・・」
岡田くん
  「入れなかったとこに、客員准教授で」
さかなクン
  「はい。 もう、憧れの・・・」
岡田くん
  「講師として 呼ばれる、っていうのは」
さかなクン
  「こ~んな 夢のようなことは ないですね~
  ほんとに、とても嬉しいです」
岡田くん
  「すごいですよね。
  好きで、ずーっと続けてれば、そういうことも あるんですよね」
さかなクン
  「ほんとに もう、ありがたい限りですね。
  なんていうか、周りの みなさまが、すっ ギョ く 応援してくださって」
岡田くん
  「(笑)すっ ギョ く」
さかなクン
  「貴重な機会を たくさん下さって」
岡田くん
  「うーん」
さかなクン
  「それで、お魚ライフを ずっと続けさせていただいてます」
岡田くん
  「これ、どういうふうに教えてるんですか?」
さかなクン
  「はい。 授業の中では、なるべく、それぞれの魚が どういう環境に暮らして、
  岩場に多い お魚は、鯛や チョウチョウウオのように、平べったい体で、
  狭い隙間も スイスイ泳ぐんですよ~ って。
  ウナギ や ウツボ や アナゴ のような、細長い お魚というのは、
  砂の中に潜ったり、筒のような狭い隙間も スー ッ て 入って暮らすような、
  そういう 体の作りなんですね、という、
  環境と体の作りが、実は、とても こう、合ってるという ですね・・・」
岡田くん
  「それを こう、さかなクンは、海洋大学とか行かずに、どこで学んだんですか?」
さかなクン
  「はい、これは やっぱり、市場や 水族館や 漁船に乗せていただく、っていうの プラス、
  実際に、海に潜らせていただいて、
  ブクブクブクゥ~! なるほど!
  こういう海草の隙間にいるから、こんな 色や 形や 模様なんだ! とか、
  オォ~、ジンペイザメや カジキは、広い大海原を泳ぎながら どんどん大きくなるけれど、
  プランクトンや いろんなもの食べて、こうやって 大きくなっていくんだな、とか」
岡田くん
  「へぇ~」
さかなクン
  「実際、目で見ると、やはり、本や 水族館で見た、プラス、
  すごい 感動しながら、覚えることができるんです」
岡田くん
  「じゃ 学校で、机の上で学ぶ っていうよりも、ほんと、現場に出て・・・」
さかなクン
  「あっ、そうですね。 ギョ ん場・・・えーと、現場に・・・はい(笑)」
岡田くん
  「(笑)」
さかなクン
  「はい」
岡田くん
  「ギョ ん場に出て、ね」
さかなクン
  「ギョ ん張んないと・・・
  岡田さんは、釣り とかは、されないんですか?」
岡田くん
  「釣り も、好きです」
さかなクン
  「おぉ~! そうなんですね!」
岡田くん
  「たま~に しか、しないですけど」
さかなクン
  「ちなみに、何釣りですか? 渓流とか 磯とか、船とか・・・」
岡田くん
  「船・・・海です」
さかなクン
  「海ですか!」
岡田くん
  「はい」
さかなクン
  「おぉ~! どんな お魚が好きですか?」
岡田くん
  「いや、そこまでね、詳しくない・・・(笑)」
さかなクン
  「特に、釣りでは、こう・・・」
岡田くん
  「付き合いで 行ったりとか」
さかなクン
  「そうですかぁ」
岡田くん
  「友達と行ったりとか するぐらいで・・・」
さかなクン
  「へぇ~」
岡田くん
  「今日、勉強させていただこうかなと」
さかなクン
  「いやいや。
  こんな魚 釣って、おぉ~ 嬉しい! って、感動した お魚 っていうと・・・」
岡田くん
  「フグ ですね」
さかなクン
  「フグ ですか~!」
岡田くん
  「はい」
さかなクン
  「フグ! それは また、何で でしょう?」
岡田くん
  「何で フグが釣れたのか、わかんないんですけど、
  大阪の・・・大阪湾かな?」
さかなクン
  「大阪湾で」
岡田くん
  「で、フグが釣れたんです」
さかなクン
  「釣れましたか!」
岡田くん
  「ちっちゃい フグですよ」
さかなクン
  「へぇ~」
岡田くん
  「それが忘れられないんですよ。
  子供の時、なんですけど」
さかなクン
  「あっ、そうですか。 膨れて、ブクブクブク って」
岡田くん
  「大きくなっても、ちょうど・・・なんだろう、  
  手のひら サイズぐらいの」
さかなクン
  「手のひらに 乗っかるような、
  クサフグ とか ヒガンフグ とか、ちっちゃい フグですね。
  結構、引くんですよね、フグも。
  お~! この引きは、何だろう? フグ(すぐ)釣れないけど、
  あ、フグだった・・・っていう」
岡田くん
  「アハハ!」
さかなクン
  「すいません、ダジャレが多くて、申し訳 ギョ ざいません」


(曲)
『SO MUCH IN LOVE』 山下達郎
ON THE STREET CORNER 2


岡田くん
  「あの・・・元々、どういう経緯で、客員准教授を引き受けたんですか?」
さかなクン
  「あっ、はい、実は ですね、東京海洋大学で、2006年の夏に、
  マグロを語る シンポジウム に、お招きいただきまして。
  いま、世界的に、マグロの量が減ってしまって、このまま 獲り続けてしまったりすると、
  マグロが やっぱり、枯渇してしまうのではないか という、
  そういう テーマで、研究機関の先生方と、且つ、わたくしも お招きいただいたんです。
  その時に、おぉっ~! 憧れの 東京海洋大学だ!
  お~! 偉大な先生方と・・・カチカチ コチコチ って、
  もう、ちょっと 緊張していたのですが、その当時、副学長をされていた 刑部真弘 先生が、
  『おっ、さかなクンだねぇ。
  いつも見てるよ テレビとか、ラジオも聴いてるよ、頑張ってるねぇ。
  うちの大学と 一緒に、何か出来たらいいね』
  『おおっ~! 先生、ほんとですか?! もう、自分、とっても憧れの大学なんです』
  『あ、そうかぁ。 じゃ、ほんとに 一緒に やってこうよ』
  『あっ、先生! よろしくお願いいたします』
  って、そこで 握手させていただいたら、
  その、2006年の秋に、貴重な機会を・・・」
岡田くん
  「ほんとに やろうよ、って・・・」
さかなクン
  「はい、いただきまして、
  おおっ~! こんなに早く! しかも、おおっ~! 客員助教授。
  当時は、客員助教授だったんですが、
  はい。 信じられませんでした」
岡田くん
  「なんか・・・その、マグロの シンポジウム の時には、発言したんですか?」
さかなクン
  「あっ、もちろんです」
岡田くん
  「どういうこと、言ったんですか?」
さかなクン
  「はい。 いま 世界中には、約3万種の お魚が知られてます。
  そのうち 日本には、4千種ほどの お魚が記録されています。
  しかし、わたくし達が 普段 いただいている お魚というのは、
  北海道から 沖縄まで、市場流通が 大体 300種、
  うち、スーパー マーケットなどの鮮魚コーナー、魚屋さんで並ぶ お魚 っていうと、
  どのぐらいだと思いますか? 岡田さん」
岡田くん
  「えー? 少ないですよね?」
さかなクン
  「そうですよね」
岡田くん
  「そんなに 多くないから、20・・・ぐらいじゃないですかね」
さかなクン
  「おぉ~! 岡田さん、さすが~!」
岡田くん
  「(笑)」
さかなクン
  「近いです。 実は、30種ほど なんです」
岡田くん
  「30ぐらい。 はい」
さかなクン
  「その 30種の中に、もちろん マグロも含まれてるんですが、
  世界に 約3万種。 日本にも、4千種もの お魚がいるのに、
  そういった、わたくし達が 普段、美味しくいただく、
  マグロ や カツオ や タイ や ヒラメ ばっかり、獲り過ぎてしまうと、
  それは やっぱり、枯渇してしまうんですね」
岡田くん
  「バランスが おかしく なっちゃいますよね」
さかなクン
  「そうです。 だから、バランス良く、地産地消、
  旬のものを 旬のときに いただく、旬産旬消 も 大事にしていく、っていうことが、
  大事なのでは ないでしょうか、っていう、
  そういう お話しを させていただきました」
岡田くん
  「うーん」
さかなクン
  「また マグロは、実は ですね、2メートル 3メートルにもなる、大きな お魚ですが、
  卵の大きさ って、どのくらいだと思いますか? 岡田さん」
岡田くん
  「え~?」
さかなクン
  「ちなみに、鮭の卵の イクラ は、6ミリから 7ミリ あります」
岡田くん
  「うん。 ちっちゃいですよね」
さかなクン
  「はい、6ミリ 7ミリ、イクラで。
  鮭が、1メーター。 マグロは、2~3メートル」
岡田くん
  「じゃ、倍以上あるっていうこと・・・」
さかなクン
  「おぉ~! ということは、10ミリ ぐらい」
岡田くん
  「はい、10・・・」
さかなクン
  「1センチメートル ということ・・・」
岡田くん
  「1センチ ぐらい」
さかなクン
  「実は、その 10分の1 なんです!
  1ミリ しかないんです!」
岡田くん
  「1ミリ しかない・・・ へぇ~」
さかなクン
  「1ミリ ですので、イクラの 6~7分の1 ですね。
  ちなみに、近いのは タラコです。
  タラコ の 1粒、っていうのは・・・」
岡田くん
  「あ、粒々ですよね。 ちっちゃいですよね」
さかなクン
  「ええ。 大体 あれで、1.2ミリ です。
  それよりも ちっちゃな卵で、何100万トンで、ほとんど 食べられちゃうんですね、卵のうちに。
  大きくなるまでに、もう ほとんど食べられ、
  約200~300万粒 産む、って いわれてるんですけど、
  おそらく、その中から 大きくなるのは 数匹。
  2匹か 3匹ぐらいじゃないか、って いわれてるんです。
  それを、且つ、私達が たくさん獲って、食べてしまうと、
  それは 枯渇してしまいますね、という」
岡田くん
  「うーん・・・ 学生達とも、そういう話とか するんですか?」
さかなクン
  「そうですね。 学生のみなさまは、
  普段も、海で会ったり、大学で お会いすることも 多いのですが、そういう時は、
  『さかなクン! いつも、何 食べてんですか?』
  『もちろん、魚ですよ~』 って言って」
岡田くん
  「ハハハ(笑)」
さかなクン
  「 『え、まさかぁ。 年がら年中、魚・・・』
  『そうですよ。 3食 4食、一日 いただいてます』 とか」
岡田くん
  「うーん」
さかなクン
  「はい。 『今度、潜りましょう』 とかですね、」
岡田くん
  「へぇー」
さかなクン
  「 『今、どんな ご研究、されてますか?』
  『あー、僕は いま、船の方に・・・研究をしてます』 とか ですね」
岡田くん
  「いま、じゃあ、さかなクン の中で、一番 熱い話題 って、何ですか?」
さかなクン
  「あ~、熱い話題ですか! そうですね、今 マグロが、
  約2メートルから 3メートルに なる、お魚なんですが、
  その、大きな マグロを育てて、卵を産んでもらおうとすると、
  ものす ギョ く、広大な スペースが必要になります」
岡田くん
  「うんうん」
さかなクン
  「そこで、東京海洋大学の先生方は・・・
  マグロに とても近い仲間は、実は、サバなんです。
  3メートル の マグロの仲間は、30センチ の マサバ や ゴマサバ なんですね。
  その、10分の1の大きさの、サバ や アジ に、
  代わりに、マグロの卵を産んでもらって」
岡田くん
  「へぇ~」
さかなクン
  「そして、マグロを育てましょう、っていう 研究が さかんに行われているんです」
岡田くん
  「どういうことですか?」
さかなクン
  「要するにですね・・・」
岡田くん
  「移植する、ってことですか?」
さかなクン
  「そうなんです、さすが! おっ~! 岡田さん、すぐ “移植” が!」
岡田くん
  「(笑)いやいや、それしか・・・」
さかなクン
  「移植は、いい ショックですね~ ギョ~(笑)」
岡田くん
  「(笑)」
さかなクン
  「そうなんです、マグロ の 細胞をですね、サバに 植え付けて、
  それで サバに マグロの親になってもらう。
  “代理親魚” って いうんですね」
岡田くん
  「へぇ~」
さかなクン
  「親魚 っていうのは “親の魚” で、シンギョ って読むんですけど、
  代理の親に なってもらう、という」
岡田くん
  「うーん」
さかなクン
  「そういう研究が 盛んに行われてまして、
  これは もちろん、資源が枯渇している お魚を、
  資源がたくさんある お魚に、代わりに産んでもらって、
  資源維持を図る、っていうことが とても重要なことに なります」
岡田くん
  「うーん」
さかなクン
  「また、マグロのように 大きな お魚も、ちっちゃな お魚に産んでもらって、
  小さな スペースでも、増やすことができる という、そういう研究ですね。
  あとは、実は ですね、東京海洋大学で いま、お魚ロボットが作られてるんです」
岡田くん
  「どういう・・・」
さかなクン
  「それは ですね、とっても お魚の形に なってまして、
  その ロボットが、水揚げする予定の タイ や マグロ を、
  水揚げする その 港まで 率いて、連れて行く という研究 なんです
岡田くん
  「あー・・・」
さかなクン
  「要するに、その お魚型 ロボットを お魚たちが、
  ここのボタンを押せば、餌が出てくる っていうことを 学習するんです」
岡田くん
  「うーん」
さかなクン
  「その、タイ や アジ達がですね、その ボタンを プツッ て押すと、ワーッ って 餌が出てきて、
  ゴボゴボッ て 食べて、で、あとを ズーッ て、ついて行くんです。
  そうすると、どんどん育って、水揚げ基地まで ついて行く、と」
岡田くん
  「ほー・・・それはね、新しい 漁の仕方、っていうことでも あるんですか?」
さかなクン
  「あー、そういうことでも ありますね。
  お魚の生態的な研究も行いつつ・・・新しい漁 ですね~
  さすが、岡田さん、おっしゃる通りです」
岡田くん
  「へぇ・・・」
さかなクン
  「そういう、なんか こう、ワクワクするような 研究が行われてます」


(曲)
『SWIM』 PAPA'S CULTURE


岡田くん
  「さかなクン自信は、研究をしてるんですよね?」
さかなクン
  「あ、はい、わたくしは ですね、普段、漁師さんの 漁船に乗せていただいて、
  それで、定置網漁に、よく 連れて行っていただくんです」
岡田くん
  「うーん」
さかなクン
  「そうすると、定置網には、いろんな お魚が入って来るんですね。
  その魚場によって、どんな お魚が入るか、
  また、同じ場所でも 春夏秋冬、季節によって、どんな お魚が 入れ変わっていくか、
  これを 何年も 何年も、ずっと データを取りますと、
  あ、この季節には この魚が やって来る。
  だから、こういう海流で やって来るんだ、とかですね、
  あっ、今年は 異常に、ツバメコノシロ という魚が多いから、
  これは、暖流の影響が強い、とか ですね、いろんなことが わかってくるんです」
岡田くん
  「すごい、手書きの絵を 描いていただいて・・・」
さかなクン
  「あっ、ありがとう ギョ ざいます。
  この 定置網というのは、海の中に 非常に大きな網が 仕掛けられてますので、
  たくさんの お魚が入って来ます。
  でも ですね、その、入って来た お魚の中の、およそ 2割か 3割しか、
  漁師さんが上げる 箱網に、到達しないんです。
  ほとんどの お魚は、網に迷い込んで来ると、
  あれ~? 何か様子がおかしい。 迷い込んだ! また 海に戻ろう、って、
  バーッ て 帰って行くんです。
  ですから、お魚を獲り過ぎず・・・」
岡田くん
  「バランス、とりながら・・・」
さかなクン
  「お魚が入って来るのを待つ、という 漁法なんですね」
岡田くん
  「うーん」
さかなクン
  「これが また、自然にも優しいですし、
  イカが卵を産んだり、エビや カニも 寄って来て、小魚も育つ場所に なったり、
  また、いろんな 海の環境を知るうえでも、とても素晴らしい 漁法です。
  ただ、しかしですね、時々 こういった 大型クラゲ が、大量に入って来てしまって、
  ここ近年では、特に この、エチゼンクラゲが 日本海側で たくさん入ってしまって、
  問題に なってるんですね。
  この、エチゼンクラゲが 漁師さんの定置網に、たくさん入って来るのは、
  何でなんだろう、っていうことで、研究者の先生方が調べられた結果、
  う~ん! これは ひょっとしたら、海の汚染によって、お魚たちが暮らし難くなって、
  魚が減った分、クラゲ達は、たくましく 生き残って・・・
  で、実は、お魚と クラゲ っていうのは、普段、食べてるのもが 似てるんです。
  ちっちゃい プランクトンなんですね」
岡田くん
  「うん」
さかなクン
  「例えば、イワシ や アジ が減った分、クラゲは、
  『ハッハッハ! イワシや アジが 減った分、我々が食べよう』 って、
  ワーッ と食べて、増えちゃうんすね。
  あと、温暖化の 水温上昇と思われる、その原因も、
  クラゲ増加に繋がってるのではないか、と 考えられています」
岡田くん
  「さかなクン、何年間ぐらい、もう 見られてるんですか?」
さかなクン
  「はい、もう、10年近く 乗せていただいて、
  データ も、取らせていただいてます」
岡田くん
  「その中で、ご自身で 感じてる 変化 っていうのは・・・」
さかなクン
  「そうですね、特に、地元の 千葉の 館山ですと、南方系の魚が 増えてます。
  特に この、ギバ という 魚。 こちらは、カワハギ の 仲間なんですが、
  背中のヒレは 棘となって、お腹の ヒレも 棘に なってまして、
  英名は、トリプル スパイン といいます。 三つの棘 ですね」
岡田くん
  「うーん」
さかなクン
  「これがですね! たくさん! 近年、入るように なってしまって」
岡田くん
  「ギバ・・・」
さかなクン
  「ギバ。 いままでは、滅多に 見れる魚では なかったのですが、
  ここ近年、そうですね、ギョ 6年の間に、
  ひと網に、何百匹 何千匹、ときには何トン とも、入ることも ありまして、
  この棘が、ヒラメ や イカ や サバ に、刺さっちゃうんです」
岡田くん
  「へぇー」
さかなクン
  「そうすると、商品価値が 落っこっちゃうんですね」
岡田くん
  「これ、何に似てる って言えばいいんですか? 何の魚に 似てる、って・・・」
さかなクン
  「カワハギ に、最もよく 似ています」
岡田くん
  「カワハギ」
さかなクン
  「はい」
岡田くん
  「カワハギ に 似てます・・・ね」
さかなクン
  「近い、仲間ですね。
  以前は、滅多に 見ることのなかった 魚ですので、珍しい部類だったのですが、
  ここ最近は・・・」
岡田くん
  「これ、食べれるんですか?」
さかなクン
  「はい、実は 食べれるのですが、
  いままで、漁師さんも 見たことない魚だったので、食文化が無いんです」
岡田くん
  「あー・・・」
さかなクン
  「獲れても・・・何だもう! 棘は あるし、ヌメリは すごいし、
  サンドペーパー みたいに 皮がザラザラして、他の魚も、擦れただけで 皮膚が、
  鱗が取れちゃったり、皮膚が ボロボロに なっちゃうんです」
岡田くん
  「じゃ これは、南から来た っていうことは、温暖化の影響で・・・」
さかなクン
  「おそらく、そうですね。 黒潮に運ばれて来て、
  で、黒潮に運ばれて、毎年 こういった魚は やって来るのですが、
  水温が高いまんま 続いてしまうと、
  冬、越せない お魚たちも、越冬してしまうんです。
  越冬して 繁殖まですると、定着してしまうんですね。
  条件がいいと、その場所で ウワッ と、たくさん見れるように なってしまいます」
岡田くん
  「うーん・・・」
さかなクン
  「はい」


(曲)
『ナイトクルージング』 FISHMANS
Aloha Polydor


岡田くん
  「なんか、去年でしたっけ?」
さかなクン
  「はい」
岡田くん
  「クニマス が・・・なんか、あの」
さかなクン
  「はい~ 岡田さん、ありがとうございます。 クニマス」
岡田くん
  「あの・・・絶滅したと思われてた 魚を」
さかなクン
  「そうなんです、70年以上前に 滅んでしまったと考えられていた お魚です」
岡田くん
  「これは、どうやって見つけたんですか?」
さかなクン
  「はい。 これは ですね、絵を描く過程で 見つかりました。
  どういうことかと言いますと、この クニマス という お魚。
  実は、71年前ですね、滅んでしまったんです。
  それも、世界中でも、秋田県の 田沢湖だけにしかいない、サケ の仲間でした。
  田沢湖は、水深が最も深い湖として 知られまして、430メートルの深さがあるんです」
岡田くん
  「うーん」
さかなクン
  「その、最も深い湖の、秋田県の田沢湖だけにしかいなかった クニマス は、
  開発などによって、滅んでしまったんです」
岡田くん
  「うん」
さかなクン
  「で、もう 見つからなかったので、絶滅種と されてきたんです。
  そして その時に、京都大学 総合博物館の 中坊先生が、
  『さかなクン、70年以上前に滅んでしまった、この クニマス。
  私の研究室に、標本があります』
  『えっ! 中坊先生! 標本、見せてください!』
  『いいでしょう、見せてあげましょう』
  特別に、70年以上前の標本を見せていただいたんです」
岡田くん
  「はい」
さかなクン
  「 『おっ~! 先生! カッコいい お魚だったんですね~!』
  サケ の仲間なんですが、大きさは 約 30センチ。
  非常に小さな サケ の仲間なのですが、
  それでも 顔つきが凛々しくて、とっても カッコい形をしてるんです。
  『先生、ぜひとも、絵を描かせていただきたいです』
  『ほんまか。 じゃあ、さかなクン、特別に 描かせてあげましょう。
  では、さかなクン、絵で 蘇らせてください』
  『わかりました、先生。 絵で蘇らせたいと思います!』
  で、その 70年以上前の標本を ホルマリンの液から 取り出して、
  そして、鱗の数と 歯の数と ヒレの数を 数えながら、こう、描きました」
岡田くん
  「はい」
さかなクン
  「しかし! 70年以上 経ってますので、ツヤ や 輝きが 無いんですね。
  『先生、やっぱり 絵で蘇らせるとしても、
  ツヤ や 輝きを出すのが、ちょっと 表現、難しいです!』 って、相談したんです。
  そしたら、中坊先生は、
  『さかなクン、クニマスという魚は、ヒメマス という魚に とっても近いから、
  ヒメマス を見るといいよ』 と言うんですね。
  『はい、わかりました、先生』
  ところが これは、去年の 3月の話だったんです。
  3月というのは、ヒメマス が なかなか手に入り難い季節で。 秋には、よく獲れるんです。
  3月は 手に入らなくて、もう あちこち、知り合いの漁師さんへ電話したんですけど、
  『うーん、この季節は 厳しいです』
  研究機関の先生も 『この時期は、いないですね』 って。
  どうしよう! ヒメマス を見なければ、輝いた絵が描けない!
  その時に 会社で、社長や 会社のみなさんに相談したところ、
  『よし、じゃあ、みんなで手分けして、日本中の漁師さんに連絡しよう!』 」
岡田くん
  「うーん」
さかなクン
  「で、あちこち 連絡してくださったところ、1件だけ、山梨県の 西湖の・・・」
岡田くん
  「うん、西湖・・・」
さかなクン
  「ええ。 漁業組合長様が ですね、
  『この時期でも、私の網に入ることがあります』
  『おぉ~! 三浦組合長様! 獲れたら、さかなクン宛に 送って下さい!』
  『いいでしょう。 獲れたら、送りましょう』
  そして 数日後、
  『さかなクン、獲れましたよ!』
  『あぁ、ありがとう ギョ ざいます。 組合長様、送ってください!』
  『わかりました、送りましょう』
  で、すぐ 送ってくださったんです、次の日、届くように」
岡田くん
  「はい」
さかなクン
  「そして、届いた箱を見た瞬間に、わたくしは 『おぉ~!』
  箱が ちっちゃいんですね。
  こんな コンパクトな、20センチぐらいの ちっちゃい箱で、
  こ~んな ちっちゃい箱に、ほんとに ヒメマス が入ってるのかな? と。
  30~40センチ、あると思ってたんです。
  ひょっとしたら これは、切り身 かもしれない。
  でも とにかく 開けてみよう、ヒヤヒヤ・・・パカッ、
  おぉ~! なんて ちっちゃな、かわいい サケ の仲間だろう・・・」
岡田くん
  「ちっちゃい・・・へぇー」
さかなクン
  「20センチから 20ギョ センチぐらいの、可愛い大きさの 4匹が入ってたんですけど、
  それが このように 黒かったんです」
岡田くん
  「うん」
さかなクン
  「ちょっと、緑がかった 黒ですね。
  これは不思議な、サケ の仲間だ! と思ったんです。
  なぜならば、この色が出る っていうのは、サケの仲間の 婚姻色だと思うんです。
  サケ の仲間が若いとき っていうのは、みんな 銀色に輝くんです」
岡田くん
  「はい」
さかなクン
  「それが 色がついてるということは、婚姻色。
  しかし~! 婚姻色が出るのは、みんな 秋の季節なんです、サケ の仲間は。
  なぜ この季節に、こんなに 色がついてるんだろうと思いました。
  そして、よく見ると、一匹は このように、ヒレは綺麗だったんですけど、
  あとの 3匹は、尾びれ から 尻びれ から、全部、擦り切れてたんです。
  おっ! これは ひょっとしたら・・・
  サケの仲間は産卵期に、一生懸命、尾を使って、川底の砂や砂利を掘るんです」
岡田くん
  「うん」
さかなクン
  「川や 湖の、砂や 砂利を掘って、そこに イクラを産みます。
  その時に、ヒレが擦り切れちゃうんです。
  これは ひょっとしたら、その傷ではないだろうか と思いました。
  婚姻色が出て、しかも 産卵の 穴を掘った跡・・・ムムムム!
  だとすると、他の サケ の仲間では考えにくい、と思ったんです。
  これは ひょっとしたら、クニマス では!」
岡田くん
  「うーん」
さかなクン
  「そして とにかく、新鮮なうちに 絵を描きまして、
  そして、標本を 中坊先生に お持ちしました、京大に。
  『先生! この標本を見てください!』
  『うん、どれどれ』
  で、先生が 箱を開けた瞬間、
  『お~! なんやこれは~!! さかなクン、これは すごいことに なりそうだぞ~
  これを獲ってくださった漁師さんに、
  もっと獲れたら送ってくれるように、お願いできますか?』
  『わ~かりました! 先生!』
  で、すぐ、三浦組合長様に 連絡しまして、
  『組合長様、送っていただきまして ありがとうございました!
  とっても素晴らしい この マス。 また獲れたら、送ってください!』
  『じゃあ、送りましょう』
  『そして、京都大学総合博物館の中坊徹次先生 宛に お願いします!』
  『わかりました、じゃあ、そちらに送りましょう』
  『ところで 組合長様、これは、クニマス ということは考えられないですか?』
  『ううん、それは ありません』
  『な、な、なんでですか?』
  『私達の西湖では、ヒメマス が 黒くなるんです。
  だから、私達は、黒マス と呼んでます』
  『えっ? 一文字 違いだ・・・』 」
岡田くん
  「(笑)」
さかなクン
  「でも、黒マス なんて、聞いたことないな と思ったんですけど、
  結果、先生の ご研究によって、クニマス ということが わかったんですね」
岡田くん
  「へぇー・・・」
さかなクン
  「ほんとに 嬉しかったです」
岡田くん
  「さかなクンが いなかったら・・・ねえ」
さかなクン
  「あっ、いやいや、わたくしは ほんとに、中坊先生・・・」
岡田くん
  「クニマス じゃ なかった・・・言われることは なかったかもしれない」
さかなクン
  「いや~、とんでもないです。 私は もう、ほんとに、
  絵を描かせていただく機会をいただけて、且つ、みんなで手配して 探してくださって、
  一緒に、嬉しい感動をいただきました。
  ほんとに、感動しました」


(曲)
『愛のために』 奥田民生
29


さかなクン
  「わたくし達が 自然に優しいことをするためには、
  もっと いろんな種類のお魚を ありがたくいただく、ということが、
  絶対 必要だと思うんですね。
  20種、30種の お魚ばっかりを食べるのではなく、
  漁師さんの網には、様々な種類の お魚が入って来て、
  実は、サメも エイも ウツボも、食べてみると、
  おぉ~! 美味しい! って、ほんとに美味しいんです」
岡田くん
  「いま、海洋学者 というか、そういう こう、
  研究されてる方の中での、あれで いいんですけど、
  いま、魚とか海のことって、何パーセントぐらい わかってるんですか?」
さかなクン
  「月とか、他の・・・宇宙とか星を調べるよりも、
  まだまだ、未知なることが多いと言われています。
  というのは、非常に 海は広大で、もちろん、川や湖も そうなんですが、
  そこで、例えば、潜水艦で調査したとしても、
  地球儀で見ると、ほんとに 針を ピンと刺したとこしか、
  一回の調査では、出来ないといわれているんです」
岡田くん
  「うーん」
さかなクン
  「ですので、 まだ、先生方がご研究された 海域とか、調べた お魚というのは、
  まだまだ、わからないことだらけと いわれています」
岡田くん
  「何パー ぐらいですか? 100パー から・・・」
さかなクン
  「何パーセント でしょうか?! うぉ~! これは、難しい・・・」
岡田くん
  「3 ぐらい、いっときましょうか」
さかなクン
  「ギョギョギョ! あっ、いいですね。 3!」
岡田くん
  「ハハハ(笑)」
さかなクン
  「3・・・かもしれません」
岡田くん
  「宇宙 が いま、3パー ぐらい わかってます、って いわれてるんですよね」
さかなクン
  「さ~すが、岡田さん! そうなんですね!
  宇宙、3パーセント なんですか!」
岡田くん
  「3パー ぐらいじゃないですか? って 言ってて・・・」
さかなクン
  「すギョ~い!」
岡田くん
  「脳も、3パー ぐらい わかってます、って 言ってました」
さかなクン
  「脳ですか?!」
岡田くん
  「(笑)」
さかなクン
  「えっ? 脳のことも、まだまだ、わかんないことが」
岡田くん
  「脳も、3 ぐらいしか わかってませんね、って・・・」
さかなクン
  「NO~、って感じですね」
岡田くん
  「(笑)」
さかなクン
  「そうなんですね」
岡田くん
  「入れてきますねえ、さかなクン(笑)」
さかなクン
  「ギョギョギョ~(笑)
岡田くん
  「(笑) 海も、3 ぐらいに しときます?」
さかなクン
  「そうですねえ、ほんとに・・・」
岡田くん
  「じゃあ、海洋学者の人が 3 だとして、
  普通の人達は、どのくらいの・・・」
さかなクン
  「地域によって、っていうのも あると思いますし、
  年齢層によって、っていうのも あると思うんですが、
  ほんとに 魚が好きな釣り人の方 とか、魚、食べるのが好きな方、
  めっちゃくちゃ お詳しいんですけど、
  そうではない方ですと、なかなか・・・」
岡田くん
  「知らな過ぎるんですよね、なんか・・・」
さかなクン
  「うーん・・・やっぱり、3パーセント ぐらいでしょうか」
岡田くん
  「もっと、なんで流通に乗らないんですか?
  美味しい って、あれなんだったら・・・」
さかなクン
  「そうなんです! 岡田さん!」
岡田くん
  「流通に乗っても、おかしくないじゃないですか。
  いっぱい 獲れるんだったら」
さかなクン
  「そうなんです。 だから、実はですね 僕達や 私達は、
  タイとか ヒラメとか サーモンとか、名前の知ってる お魚じゃないと、
  安心していただけない、っていうのが、やっぱ、あると思うんです。
  だからこそ、タイとか ヒラメが、
  全然 違う お魚が タイ化け したり、ヒラメ化け したり。
  実は 昔は、川で養殖されてる ナマズの一種も、カワフグ とか。
  熱帯魚の テラピア っていう魚も、イズミダイ とか、そういう名前で 出回ってたんです」
岡田くん
  「うーん」
さかなクン
  「でも 私達は、なんとかダイ とか なんとかフグ じゃないと、安心して食べられないんです。
  テラピア って いわれても。
  えぇ~? ピラニアじゃないのか? とかですね、
  ナマズの仲間なんか、食べれるのか? とかですね。
  やっぱり、いただく 私達にも、ひっとしたら、大きな原因が あっちゃうのかもしれないです。
  もう 堂々と、ウツボは ウツボ、アンコウは アンコウ、
  リュウグウノツカイは リュウグウノツカイ・・・滅多に、そんなに獲れない魚ですけど」
岡田くん
  「(笑)」
さかなクン
  「そうやって、いろんな お魚が お魚屋さんでも出回ったら、
  『わー! ママ、見て! リュウグウノツカイ の切り身だ!』
  『あら ほんと。 こんなの 食べれるのかしら』
  『食べてみたい! 僕』
  『じゃあ、買って帰ろうかしら』 とか。
  そこで また、会話も弾んだり。 あー、日本は こんな お魚も獲れるんだ、とか。
  そして、岡田さん! 実は ですね」
岡田くん
  「はい」
さかなクン
  「この状態がですね、ずっと続いてしまうと、もちろん お魚が
  『人間、いい加減にしなさい!』 って、こんな、
  怒ってるような状態だと思うんですが、
  なんと、このまんま、環境が だんだん変わっていってしまったり、お魚を乱獲してしまうと、
  2048年に、世界中の食卓から、お魚が消えてしまうのではないか って 考えられています」
岡田くん
  「2048年?」
さかなクン
  「はい、そうなんです。
  これ、具体的な年数が・・・」
岡田くん
  「数字まで、出てんですか?」
さかなクン
  「そうです。 これ、学説なんです」
岡田くん
  「うーん」
さかなクン
  「これは、研究者の先生が 学説として出されてるんですけど、
  『何を~! そんなこと、あるわけ ないじゃないか』 って、
  異論を唱える先生が、いらっしゃらないんです」
岡田くん
  「うーん」
さかなクン
  「だから、ほんとに・・・」
岡田くん
  「これは、あの・・・バランスが悪くて、ってことですか?」
さかなクン
  「そうですね。 このまんまの状態が もう ほんとに、続いてしまうと っていうことはですね、
  毎年、資源が減ってしまったり、絶滅してしまう動植物が増えてますので」
岡田くん
  「うーん」
さかなクン
  「はい」
岡田くん
  「あの・・・日本は、海に囲まれて、
  海洋資源とか、魚にまつわる文化と こう、密接だと思いますけど」
さかなクン
  「それは もう、嬉しいですね。
  もう、世界でも トップだと思います」
岡田くん
  「トップ」
さかなクン
  「はい。 魚を大事にしてきて、
  余すことなく、頭も 皮も 脂も、全部、ありがたく いただく という」
岡田くん
  「うーん・・・」
さかなクン
  「その 食文化も ありますし、
  定置網や 刺し網。 アナゴですと、筒の中に 餌をあげて取る、という漁法。
  タコですと、タコ壺。
  それは、それぞれの お魚や、イカや タコの 習性を もう、ずーっと研究してきて、
  それが 漁師さんの漁法にも結びついてますし」
岡田くん
  「うーん」
さかなクン
  「はい。 たくさん獲り過ぎないための工夫も ありますし、
  それを ずっと こう、伝統を大事にしていったり、また、新しい技術を駆使して、
  これだけの資源だから、これまでは獲っていいけど、これ以上は 獲っちゃダメ とか、
  この季節は絶対 獲っちゃダメ、っていう、
  それをしっかり守る、っていうことも、とても大事だと思います」
岡田くん
  「うん」
さかなクン
  「秋田県には、実は、ハタハタ という、名物の お魚が いるんですけど」
岡田くん
  「ハタハタ。 はいはい」
さかなクン
  「岡田さん、お好きですか?」
岡田くん
  「ハタハタ、美味しいですよね」
さかなクン
  「美味しいですね! 脂が乗って!」
岡田くん
  「うん」
さかなクン
  「ハタハタが獲れる季節は、冬の、雷が鳴る季節です。
  その、雷が鳴る 大嵐のときに、
  ハタハタは 浅いとこに やって来て、海藻に卵を産みつけます。
  ですので、漁師さんは その季節に、
  敢えて、危険な荒海に船を出して、ハタハタを獲ってきたんです。
  しかし、その季節に ハタハタをたくさん獲ってしまうと、
  卵を産む 親の ハタハタですので、数が 急激に減ってしまうんです」
岡田くん
  「うん」
さかなクン
  「ある時期、ハタハタの数が 激減しました。
  その時に、秋田県の漁師さん達は、
  『う~ん! 俺達の海で獲ってる ハタハタが減ってしまう!
  このままでは イカン! 孫の代まで残せない。
  うーん、これは、俺達に責任がある!
  そうだ! これは・・・ちょっと涙を呑んで、3年間は ハタハタを獲らないようにしよう』 と、
  3年間、禁漁を しっかりと守られたんです」
岡田くん
  「うーん」
さかなクン
  「その結果、3年 ギョ に、
  うわ~!! って、ハタハタが戻って来てくれた という、
  こんなに嬉しい、心温まる お話も ありますので、
  やっぱり、大事に守っていく ということが・・・」
岡田くん
  「大事だと」
さかなクン
  「必要だな、と」


(曲)
『BEYOND THE SEA』 CELTIC WOMAN
ニュー・ジャーニー~新しい旅立ち~



(対談が終わって、岡田くんの感想)

「さあ、ということで、さかなクンと お話しをさせていただきました。
いやあ、もうね、ほんとに ピュアな方ですし、
今年は ほんとに、漁業の みなさん 含めて、大変だったと思うんですよね。
ね、そんなかで・・・絵ハガキを、さかなクンは みなさんに、
一緒に ギョ んばって いきましょうね、って 絵を描いて、
『元気な暮らしが戻りますように願ってます ”がんばろう 漁業” 』 っていうので、あのね、
絵ハガキを作ってたりも するんですけども。

ほんとに、2048年に ね、魚が食べられなくなる っていうのも、こう、
なんとかしなきゃ いけないことだと思いますし、
もっと なんか いろいろ、知りたいなあ って思えるし、
いろいろなことが密接に絡み合って、
漁業だけじゃなくて、山だったり、いろんなものが絡み合っている っていうことを こう、
昔は、なんだろね、おばあちゃん達から聞いたのかな、
おばあちゃん、おじいちゃん達から 聞いたことが、
なかなか そういうことを聞けなくなるような、日本に なってしまっているだろうから、
きっと こう、そういう方々から聞いたり、
自分達で 勉強しなきゃ いけない世代に・・・ね、なってきてる感じもあるので、
そういうことを こう、いろいろ勉強して 知っていきたいなあ って、すごく思いました」


(曲)
『アムスフィッシュ』 サカナクション
NIGHT FISHING



(さかなクンからの コメント)

「いろんな種類の お魚に、実は、日本の 海や 川では、会うことができます。
ですので、それぞれの お魚が、いつ 美味しいのか、
どんなところで どんな お魚に会えるのか、そういったことを もっともっと知っていくと、
もう~! 日本の自然は 素晴らしい!
いろんな感動をいただくことができると思うんです。 はい。
ですので もっともっと、お魚は もちろん、お野菜も お米も、そうだと思います。
いただくことの ありがたさや感動を、たくさん見ていきたいな と、はい。
みなさまと一緒に、わたくしも共感させていただきたいです」

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