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2011/12/04 on air  「本当の中国について教えてください」                 (guest)  加藤嘉一さん


われ日本海の橋とならん



われ日本海の橋とならん


加藤 嘉一




(オープニング)

「こんばんは、岡田准一です。 今夜も始まりました 『Growing Reed』
この番組では、毎週 一つのテーマの専門家をお呼びして、徹底的に質問。
番組の終わりには “考える葦” として、
僕も、みなさんと一緒に、成長したいと思います。

今日のゲストは、中国で 一番 有名な 日本人の、加藤嘉一さん です。
加藤嘉一さんは、1984年生まれ。
2003年に、単身で、北京大学に 国費留学。
現在も 北京在住で、北京大学の研究員をしながら、
イギリス フィナンシャルタイムズ中国版の コラムニスト や、
香港フェニックステレビ、コメンテーター を してらっしゃいます。

1984年 てことは、27,8 ですか?
この若さで なんと、ブログが 現在、5500万アクセスを突破してるみたいですね。
胡錦濤 国家主席が ブログを見るという、何者なんだ っていう、ね(笑)
向こうで 一番 有名な方、らしいんですけどね。
27,8 で・・・どういう方、なんでしょうね。
最近、日本でも いろいろ、出てらっしゃる っていうのを こう、
お見かけしたりすることも ありますけども。

何故、加藤さんが、中国で 一番有名な日本人、と 言われるようになったのか、
そこらへんをね、今日の放送で、聴けば わかるようにしたいな と思います。

J-WAVE 『Growing Reed』
新しい一週間、最初の60分。 ぜひ、一緒に お付き合いください」



(曲)
『少女模様』 AMIN
おなじ空の下


岡田くん
  「加藤さん は」
加藤さん
  「はい」
岡田くん
  「27・・・今年、8ですか?」
加藤さん
  「今年、7です」
岡田くん
  「今年、7」
加藤さん
  「はい」
岡田くん
  「何モン なんですか?」
加藤さん
  「いや、日本人です」
岡田くん
  「(笑)日本人・・・」
加藤さん
  「(笑)」
岡田くん
  「なんか、元々は、なんで 北京、行くことにしたんですか?」
加藤さん
  「やっぱり、僕が高校生のとき、中国 って、盛り上がってきてましたよね」
岡田くん
  「そうですよね」
加藤さん
  「北京オリンピックも決まったし、これから まさに、中国 っていうことで・・・」
岡田くん
  「次、中国だよ、って、ずっと 言われてた時ですか?」
加藤さん
  「そうですね。 で、ちょうど 僕も、幼い頃から、世界に 結構、目が向いていて、
  幼い頃の趣味も、世界地図を見ることだったりとかしたんで、
  やっぱり、できる限り 早い段階で、外へ 行きたかったですね」
岡田くん
  「うーん」
加藤さん
  「やっぱり、日本を離れてみて、外の視点から、
  自分の国が どういう状況で、っていうのを見たかったですね。
  で、たまたま 中国 って、やっぱり 僕ら、ちっちゃい頃から、
  歴史とか 思想とか 人物とか、結構、中国のこと 勉強してるんで、
  それなりに 愛着はあった、というか。
  ただ それと、現代中国 って、全く 違うじゃないですか。
  おそらく、日本人の中国観 て、
  古代があって、その後、ぽっかり空いて、今 なんですよね。
  たぶん、反日感情の根源 て、そういうところにあって、
  そういうのも含めて、向こうに行って 確かめたかったですね、僕」
岡田くん
  「うーん。 元々、喋れたり できたんですか?」
加藤さん
  「全く、ゼロ ですよ」
岡田くん
  「ゼロ の状態で行って・・・」
加藤さん
  「はい」
岡田くん
  「どうやって 行ったんですか?
  大学 入る、っていうことですよね?」
加藤さん
  「向こうの大学、入りに行くために。
  もちろん、最初 行く時には、ほとんど お金は持ってなくて、誰も知らなかったんですけど、
  向こうに行って、ほんとに もう、中国語を ひたすら勉強して、
  半年ぐらいで、なんとか出来るようになって、で、9月に入学したんですけど、
  国費ということで、全額免除で行けたんで、それは良かったですけどね」
岡田くん
  「いつ、変わったんですか? その・・・なんていうのかな、
  一学生として 行ったじゃないですか」
加藤さん
  「はい」
岡田くん
  「一学生として 行って、いろいろ見て、でも、その、
  3日で 500万人が見るような ブログを作ってみたりとか、いろいろ やられてるわけですよね」
加藤さん
  「うん」
岡田くん
  「中国で 一番有名な日本人・・・」
加藤さん
  「それは、メディアが言ってることですけどね」
岡田くん
  「ほんとじゃない、ってことですか?」
加藤さん
  「いやぁ(笑)」
岡田くん
  「(笑)」
加藤さん
  「それは、自分でね、判断するのは、それは問題だと思うんで」
岡田くん
  「いつから、そうなったんですか?」
加藤さん
  「まぁ、そうなった なってない、っていうのは、僕も わかんないんですけど」
岡田くん
  「何を言って、変わったんですか?」
加藤さん
  「やっぱり、2005年に、反日デモ って あったじゃないですか」
岡田くん
  「はいはい、はい」
加藤さん
  「あそこで 僕が、たまたま 現場にいて。
  たまたま というか、見に行きたかった というか、現場に行って、
  それから、中国の メディアに、
  加藤さん、反日デモの現場に行ったそうだけど、どうだった? っていうことで、
  そういうふうに 話を聞かれるようになって、
  それから、僕の これまで蓄えてきた、それなりに流暢な中国語と、
  向かって行く姿勢 というか」
岡田くん
  「うん」
加藤さん
  「それが評価されたんじゃないですかね。
  それから 結構、中国の論壇でも 書くようになって、
  たまたま やっぱり、日本と中国の関係も 悪化してきていて、本当に、民間レベルで、
  新しい 力、新しい風、っていうのを求めていた っていう空気は、僕なりに感じたんですよね。  
  そこに こう、乗って行った というか、
  だから、きっかけは まさに、日本の方がお馴染みの、
  反日感情だったのかなぁ というふうに思いますね」
岡田くん
  「反日デモ っていうのは、実際、見てみて、どうだったんですか?」
加藤さん
  「いや、やっぱり 凄かったですよ。  
  もう、何百人から 何千人というふうに、デモ隊が 膨れ上がって、
  最終的には、日本の大使館まで行って、ペットボトルとか卵とか 投げてましたから。
  ただ 一方で、僕が感じたことは、
  この人達 本当に・・・例えば、日本の製品 買わない とか、デモの時、言ってましたけれども、
  実際 ほんとに、日本のこと嫌いなのかな? っていうと、結構、矛盾していて、
  口ではね、日本 けしからん! と 言っていても、
  そういう人に限って、家の家具は 全部、日本製だったりするし。
  だから、中国の人達も、日本を どういうふうに見たらいいのかな、っていうことで、
  悩んでるのかなぁ、っていうのは 感じながら、見てましたね」
岡田くん
  「あの デモを起こしてた方達 っていうのは、普通の市民なんですか?」
加藤さん
  「あれをですね、企画したのは・・・やっぱり 何をやるにも、企画が必要じゃないですか」
岡田くん
  「はいはい」
加藤さん
  「企画したのは、もう エリートですよ。
  例えば、僕が行った 北京大学とかね、ああいうところの エリートでしたね。
  ただ やっぱり、エリートだってね、インパクトを持つには、数に頼るしかないですから、
  だから、ちっちゃく始めて 大きく広げて、っていう感じでしたね」
岡田くん
  「うーん・・・それは そういう、こう、
  反日教育 っていうのを受けてきた エリートの みんなが、こう、先導 っていうか、
  企画をもって やってた、っていう感じですか?」
加藤さん
  「まぁ、そうですねぇ。
  やっぱり 彼らも、日本に、何か 一言、言いたい、っていうのが あったんでしょうね。
  そんなに 日本を 頭ごなしに、けしからん、って 言うよりは、
  日本に、中国の若者として こう、例えば、
  当時、問題だった、靖国の問題とか、いろいろ あった 時期ですけれども、
  何か、日本に対して 言ってやりたい、っていう、その、
  目ヂカラ みたいなものは、感じましたよね」


(曲)
『竹林風』 韓雪
Asia Best 100~Hong Kong&China


岡田くん
  「中国に いて、リアルな中国 って、どういう、あれ なんですか?」
加藤さん
  「リアルな中国は、もう、格差の連続 というか、
  例えば、ほんとに 日本の 六本木ヒルズ みたいな、そういう ビルも あるんですよね。
  その 半径 50メートル以内に、ほんとに こう、スラム街 みたいなところがあって」
岡田くん
  「うん」
加藤さん
  「そういう、もう ほんとに、大金持ちと 貧しい人達が、
  同じ時間に 同じ空間で 共存している、っていう。
  しかも、そういう人達が お互いに、干渉しないんですよね。
  日本であれば、格差 っていうだけで、すごい 問題になるじゃないですか」
岡田くん
  「うん」
加藤さん
  「でも 中国 って、格差は 当たり前なんで、その辺が 問題に ならないんですよね。
  ただ、やっぱり、勢い っていうのは 凄いですね。
  やっぱり、リアルな中国で・・・僕 って、昭和59年生まれで、
  物心ついた頃には、もう バブル崩壊で、
  日本で、正直いって、いい ニュース って、聞いたことがないですね、ほとんど」
岡田くん
  「うんうん」
加藤さん
  「それは もちろん、中国と日本の 体制の違いも あると思うんですけど、
  向こうに行って、はじめて、成長の原動力 っていうか、
  あっ、国が 登り竜のごとく上がって行ってる状況 っていうのは、
  こういうことなんだな、っていうのを・・・」
岡田くん
  「それを、だから 僕も感じてないんですよ」
加藤さん
  「ですよね」
岡田くん
  「80年生まれだから・・・」
加藤さん
  「同世代ですね」
岡田くん
  「バブル 終わって、
  国が、すごい 高度経済成長期だ、とかっていうことを 感じたことがないんですよね」
加藤さん
  「うん、僕も無いですよ、日本で」
岡田くん
  「どういう感じ なんですか?
  それは たぶん、ちょっと 上だったら、感じてる人も 多いと思いますけど」
加藤さん
  「そうですよね。 たぶん もう、ルールとか しきたりとか、あるようで 無い」
岡田くん
  「イケイケ、って ことですか?」
加藤さん
  「そういうのを作っている状況だから、
  とにかく もう、イケイケ で、押せ押せ で、もう、前しか見えない っていう感じで。
  だから ほんとに、若者も、
  例えば、農村から出て来て、北京で 大学に入って、
  で、北京の物価 って、今 すごい勢いで 上がってるんですよね。
  不動産なんて、その典型なんですけど、普通であれば、
  中国の人 って やっぱり、マイホーム って すごく大事で、
  実家に帰れば、ちゃんと 家があって、
  中国は、コネ社会だから、仕事も紹介してもらえて、って あるんですけど、
  みんな もう、気合で、北京に残るんですよ」
岡田くん
  「うん」
加藤さん
  「北京に 一人で残っても、ほんとに ちっちゃい家に、何人かと 一緒に住んで、
  給料も、物価に比べれば 少ないし、
  それでも やっぱり、北京にいないと、自分は取り残される っていう、
  そういう、いい意味での危機感 というのを感じるし、
  それを感じるのは、デパートでも そうだし、オフィス街でも そうだし、
  もっと言えば、地下鉄とか ああいう中でも、みんな、無理やり 押しこむ、っていう感じで、
  もう ほんとに、生きることに必死なんだな っていうのを、
  街の風景から、彼らの表情から、キャリアの中における選択から、
  いろいろな ところから、感じますね」
岡田くん
  「その・・・前 見て、ガーッて 行くしかねえ! って感じで 行ってる、っていうことは、
  日本が バブル崩壊しましたけど、
  そうなるんじゃないか、って 言われてますけど、中国も。
  そっちに進んで行ってる っていう、可能性は あるんですか?」
加藤さん
  「やっぱり そこは、中国 って、日本の教訓を 上手く使ってるんですよね。
  教訓を 上手く 汲み取っていて、当時の日本も、ほんとに こう、
  僕、その世代じゃないから、わからないですけど、あの空気 っていうのは。
  やっぱり、不動産。 東京も含めて、土地は もう、ガンガン ガンガン 上がる、と。
  上がるだけだ、っていう感じだったと思うんですよね」
岡田くん
  「うん」
加藤さん
  「ただ、中国では、やっぱり このまま行ったら、
  当時の日本のように 崩壊する、っていうふうに、みんな 思ってるんで、
  だから、例えば、中国では やっぱり、政府が強いんですよね」
岡田くん
  「そうですね」
加藤さん
  「政府が 例えば、マイホーム、
  2軒目から買うな、って言えば、買えないんですよ。
  当時の日本も、そうだったと思うんですけど、
  投資目的で、税金対策も含めて、家 買ったりした人、多いと思うんですよね、企業も含めて。
  そういうことを 中国では、やりづらい。
  市場原理で、人々の気持ちで 突っ走って、買おう っていうのを、
  政府が、かなり行政的な手段で、制御できちゃうんですよね」
岡田くん
  「うん」
加藤さん
  「例えば、北京では、まず 外国人は、家を買えないし、
  北京の戸籍を持ってないと、家も買えない。
  しかも、2軒目以上 買うときは、頭金が 50パーセントだったりとか、
  いろんな制度を設けて、当時の日本の 二の舞にならないように、
  中国なりに勉強してる、っていう感じじゃないですか」
岡田くん
  「うーん・・・中国の政府は いま、どうなんですか?」
加藤さん
  「中国の政府、弱ってますよ」
岡田くん
  「弱ってきてる、っていう感じは しますよね」
加藤さん
  「しますね」
岡田くん
  「ちょっと、その、なんだろう・・・
  もう ちょっと、メディアに対しても こう、がっちり、
  情報 漏らさない! みたいな感じでいる イメージが やっぱり、僕らん中では あったんですけど、
  ちょっと、緩くなってきてる・・・」
加藤さん
  「緩くなっている っていうのも、一つ あるし・・・」
岡田くん
  「統制がとれないんですか」
加藤さん
  「逆に、僕みたいな人間が 日本人として、向こうの論壇に立ったりできる、っていうのも、
  ある意味、緩くなっている証拠で。
  これまでであれば、外国人が 中国の問題を ガンガン ガンガン、批判するなんていうことは、
  あり得なかったわけで、
  それが ある意味、許されてきた っていうことは、
  中国も 共産党も、こうなったら、上から押さえつけるだけじゃ ダメだ と。
  まずは 外に、
  外国人、外国の企業に 開いていって、っていう、そういった意思は、あると思うんですね」
岡田くん
  「うん」
加藤さん
  「ただ、もう 一つ、大事な ポイントだと思うのは、もう 抑えられない。
  抑えたい 抑えたくない、に かかわらす、抑えられない っていう 現状があって、
  まさに 今、中国では、インターネットの使用者が 5億人いるんですよね。
  携帯電話の ユーザー も、9億人ぐらい いて、
  これって もう、中国、そもそも 口コミ 社会だから、
  例えば、ああいった 高速鉄道の事件、起きたじゃないですか」
岡田くん
  「はい」
加藤さん
  「ああいうのが起きると、もちろん、当局としては もう、
  情報 隠ぺいして、車両を隠そうとしたように、押さえ込みたいわけですよね。
  ただ、それが もう、出来なくなってきている。
  そういう、民衆の パワー っていうのを 感じるし、
  だから 決して、我々 日本人が 中国を見るときに、
  あっ、あの国は、共産党が、右向け って言えば、右向け なんだ、とかね、
  共産党が 押さえ込もうと思ったら、抑えられるんだ、っていう状況では、決して ない」
岡田くん
  「うーん・・・」


(曲)
『NO MORE HIDING』 CUI JIAN

岡田くん
  「加藤さんが 結構、向こうに行って・・・
  批判する・・・してるわけですよね? 中国について、こう、
  どうなってんだ? これ、おかしいだろ! って、例えば、言ってることに対して、中国当局から、
  ちょっと 言い過ぎだろ、みたいな・・・」
加藤さん
  「(笑)」
岡田くん
  「(笑)やめろよ! みたいな」
加藤さん
  「指令が・・・」
岡田くん
  「っていうのは、無いですか?」
加藤さん
  「無くも ない・・・(笑)」
岡田くん
  「無くもないわけですよね?」
加藤さん
  「無くも ないんだけど・・・」
岡田くん
  「ちょっと、それ以上やると いけないよ、みたいなことも あるわけですよね」
加藤さん
  「うん、あるけれども、そこは 僕も自制してますよ。
  やっぱり 僕も、ガーン て 踏み込み過ぎて、強制帰国とかに なっちゃったら、
  僕は やっぱり 中国とも、これからもね、つき合っていかなきゃ いけないと思うんで、
  入国拒否とかに なっちゃうと、もう 問題外なんでね」
岡田くん
  「うーん」
加藤さん
  「そこは やっぱり、自分なりに 自制しているし、
  ただ、それって あくまでも、僕は、アウェー で 戦ってるわけだから、
  郷に入ったら郷に従え で、相手の文化とか 国情を、
  それなりに リスペクトする、っていうのは、当然の話で」
岡田くん
  「知ろうとする、というか・・・」
加藤さん
  「そうですね」
岡田くん
  「それを ちゃんと、理解をし・・・」
加藤さん
  「尊重して、理解をして」
岡田くん
  「歴史も、全て 理解をする、っていうことですね」
加藤さん
  「そうですね。 ただ、一方で、僕にとって もっと怖い存在 っていうのは、大衆ですね。
  大衆は、もう、何でもありの 世界ですよ」
岡田くん
  「どういうことですか?」
加藤さん
  「もう、ネット上での 罵声とか、凄いし、
  帰れ! とかね、もう・・・
  時には、なんか、道 歩いてて 急に、拳が飛んで来たりとかも あるしね」
岡田くん
  「うーん・・・」
加藤さん
  「さすがに、時限爆弾しかけられた とか、そういうのは無いんですけど」
岡田くん
  「(笑)」
加藤さん
  「でも やっぱり、常に その恐怖と闘いながら、やってますよ。
  でも、日本人 ていうだけで、けしからん! って、なっちゃうんですよね。
  例えば 去年の、尖閣のね、中国漁船の衝突の問題とか起きると、
  別に あれ、僕がやったわけじゃないのに、なんか、僕が もう・・・
  そもそもね、中国側に そういう 非があるわけで、
  それでも やっぱり、日本人だ っていうだけで、槍玉に挙げられたりとか、っていう意味で、
  日本人として 中国と、あるいは 中国の問題と、
  つき合っていくうえでの 難しさ、っていうのは もとより、
  リスク っていうのは 感じながら、ここまで来ましたね」
岡田くん
  「最近、加藤さんが出版された本の タイトルが 『われ日本海の橋とならん』 」
加藤さん
  「はい」
岡田くん
  「っていう こう、すごい タイトル ですよね」
加藤さん
  「すいません、ちょっと、調子乗ってる感じで・・・」
岡田くん
  「(笑) “われ日本海の橋とならん!” ですから」
加藤さん
  「これ、何か 連想されます? このタイトル、聞いて」
岡田くん
  「いや、懸け橋になりたい、っていう・・・」
加藤さん
  「あ、そうなんですけど、これって 元々、
  5千円札になった、新渡戸稲造さんが 当時、アメリカを向いて・・・
  まぁ、新渡戸さんは 奥様もね、アメリカの方ですけど、
  “われ太平洋の橋とならん” って、言ったんですね」
岡田くん
  「うんうん」
加藤さん
  「だから、僕が言いたかったことは・・・」
岡田くん
  「新渡戸稲造、っていうことですよね(笑)」
加藤さん
  「いや、自分が そうなる、とかじゃなくてですね」
岡田くん
  「現代の・・・」
加藤さん
  「やっぱり、歴史は繋がってる、っていうことを言いたかった、僕は」
岡田くん
  「うーん」
加藤さん
  「やっぱり 当時、日本て、欧米に 追いつけ追い越せ で、
  とにかく もう、太平洋しか 見ていなかった」
岡田くん
  「はい」
加藤さん
  「ただ これからは やっぱり、日本 って そもそも、アジアの国であって、
  特に、中国の存在 って デカく なってきて、
  やっぱり、ここで きっちり、
  先人から受け継いだ 襷 っていうものを 次世代に掛けるべく、
  やっぱり、中国 とも、向き合っていかなきゃ いけない時代なんだ、っていうことを、
  伝えたかったですよね」
岡田くん
  「うーん・・・すごい 覚悟のある、タイトルだと思うんですけど」
加藤さん
  「覚悟というか、そこは やっぱり、僕も、中国に倣ってですね、
  そこは もう イケイケで・・・」
岡田くん
  「イケイケ って、どういうことをしてるんですか?」
加藤さん
  「いや、勢いですよ(笑)」
岡田くん
  「(笑)どういう あれですか?」
加藤さん
  「いや、でも 僕は、やっぱり、身の危険とか あるから。 中国では、特にね。
  だから、変なことをするとですね、すぐに、ネット上で、なんか・・・
  中国の人 って、すごいんですよ。 もうね、みんな 週刊誌の記者みたい」
岡田くん
  「うーん。 まぁ、そう・・・イメージは、ありますよね」
加藤さん
  「ちょっと 変なことをすると、
  例えば ですよ、僕 いま、北京大学 というところで、講義で教えてるんですけど、
  例えば、どっかの 何とかチャンを特別扱いした、とかね、そういう・・・何も してないですよ。
  特別扱いした、とか・・・」
岡田くん
  「した覚えもない、ってことですね」
加藤さん
  「した覚えもないし、例えば、一緒に食事をしたり とかね。
  いや、先生と生徒ですから、あるじゃないですか、そんなの」
岡田くん
  「うん、大学・・・」
加藤さん
  「大学ですからね。
  例えばね、二人で コーヒー 飲んでたりするとですね、
  何故か 写真に撮られたりして、日本人が 中国の女性を・・・とか、
  ちょっと待ってくれ、っていうようなことが、もう 結構、起こるわけで、
  だから すごく、覚悟がいりますよね」


(曲)
『麻酔(REMIX)』 FAYE WONG
チャン・ヨウ (歌あそび) ― スペシャル・エディション


岡田くん
  「現在の中国を知っている 加藤さんが、
  どう、中国と つき合っていけばいいか、っていうのって、ありますか?」
加藤さん
  「いま 中国で、何が起きていて、
  ただ、共産党、毛沢東、っていうだけじゃなくて。
  やっぱり、日本人は、そういう イメージしかないんですよね、
  そういった イメージが先行して・・・
  これだけ もう、日本と中国の つき合い って、広まってるわけですね。
  毎年、350万人 ぐらいの 日本人が 中国に行って、
  逆に、中国の大陸からは、140万人ぐらいなんですけど、毎年 行けるのは。
  ただ やっぱり、2万社以上の 日本企業が 中国に行っていて、
  そこで 1千万人以上、雇用してるんですよ。
  やっぱり、できる限り、みなさん、自分で 行ってほしいですね」
岡田くん
  「中国に・・・」
加藤さん
  「中国に。 特に、若い人。
  いま、円高で、僕も たまに 日本に帰って来ると、TPP だ、円高だ って、凄いですけど、
  ただ、円高で、最大の チャンスを得られるのは、若者ですよ」
岡田くん
  「うん」
加藤さん
  「だから、まさに 円高が続いてる、今のうちに、若い人達は、ガンガン 中国に行って、
  やっぱり、行くと たしかに、例えば 汚いとか・・・
  岡田さん、行ったことあります? 中国」
岡田くん
  「あります、あります」
加藤さん
  「どうですか? 印象」
岡田くん
  「エネルギッシュ でしたね、
  北京、行ったことありますけど」
加藤さん
  「あ、北京」
岡田くん
  「もう、ゴッチャ ゴチャ してて」
加藤さん
  「ねえ」
岡田くん
  「話してる言葉も、なんか こう、ケンカしてるみたいな感じ(笑)」
加藤さん
  「ハハハハ!」
岡田くん
  「エネルギッシュ だなあ! っていう イメージは、やっぱ、すごい強いですよね」
加藤さん
  「日本と 間逆、って感じですよね、ある意味」
岡田くん
  「うーん、間逆・・・ほんとの中国 っていうのを 知りたいですよね」
加藤さん
  「やっぱり、ほんとの中国。 僕から見て 思うのは、
  すごい勢いで、ガンガン ガンガン、前に 突き進んでる と。
  ただ その中で、いろんな矛盾が出てきていて、
  格差も そうだし、社会保障の欠如も そうだし、若者が就職に就けないのも そうだし、
  そういった中で、中国の若い人達も もがいているし。
  ただ 一方で、中国も ほんとに、変わりつつあって、
  だんだん だんだん、日本とか 欧米みたいに なって来てるんですよ、中国も」
岡田くん
  「変わりますか?」
加藤さん
  「変わります。 変わってきてますよ。
  例えば 僕、よくね、日本の企業の人達から、
  加藤さん、中国の若い人達は、
  どういう ファッションセンスで、どういうものが好きなんだ、って 聞かれるんですね」
岡田くん
  「うん」
加藤さん
  「僕が言ってるのは、
  中国の若い人達も、みんな 今、日本の ファッション雑誌を見て、こう、『SP』 観て(笑)」
岡田くん
  「(笑)」
加藤さん
  「ねえ、いろいろ そうやって、ガンガン もう、日本の ドラマや マンガに触れて、
  そうしながら、自分の アイデンティティー とか、センス っていうのを培ってるんですよね。
  だから だんだん、彼らの 価値観とか、ファッションセンスとか、人間的な 在り方も含めて、
  だんだん こう、日本人みたいに なってきてる っていうことなんで、
  だから、僕らとして必要なのは、中国を 変に特別扱いしない、ってことですよ」
岡田くん
  「うん。 就職問題とかは、結構、深刻なんですか?」
加藤さん
  「そうですよ。 いま 中国 って、大体、毎年 1千万人ぐらいが 大学を受けるんですね。
  その中で入れる人は、600万人ぐらいなんですけど、その 600万人 っていうのが、
  大体 その同世代における、35パーセントぐらい、割合を占めるんですよ。 
  その中で、毎年、大学を卒業する人、いますよね。  
  600万人のうちの 100万人ぐらいが 職に就けないんです」
岡田くん
  「うーん」
加藤さん
  「そう考えると、これって、なかなか大きな 社会問題で、
  当時は、大学が全てだ と。 大学に入って、良い会社に入って、
  そうしないと、もう 乗り遅れちゃう、というのが おそらく、
  10年前ぐらいまでの 価値観だったと思うんですけど、
  今になっては、中国の人、極端だから、
  大学に入っても 意味ねえ! とか言って ですね。
  だって、入ったって、これだけの人が 就職できない。
  仮に できたとしても、給料が安い とか、すぐに解雇されちゃう とか。
  だから、若い人達 っていうのは、ほんとに優秀だし、やる気も あるんですけど、
  あんまり、社会からの恩恵 っていうのを 受けられてない感じですよね」
岡田くん
  「いろいろ、大きな変化が 起きることも あり得るわけですよね?
  起きますか?」
加藤さん
  「僕はね、起きる可能性 っていうのは、十分あると思いますね」
岡田くん
  「うーん」
加藤さん
  「正直 言うと、2年~3年ぐらい前までは、共産党 って すごい強いな、というか、
  やっぱり まだまだ、社会の安定を保っていく 力 は あるし、バブルも制御できるし、
  なんだかんだ言って、公的に お金を投資して、就業ケアを作って、っていう、
  行政的な手段で できる、というふうに、僕も思ってたんですけど、
  ただ、最近になって、上海のね、地下鉄がねぇ また、なんか、
  ぶつかった とか、衝突したとか、高速鉄道も そうだし、
  あれって ほんとに、氷山の一角 でしかなくて、
  至る所で ああいう、ストライキだ、暴動だ、政府と住民の衝突だ、っていうのが、
  毎年すごい数、少なくとも 10万件、って いわれてるんですけど、起きてるんですね。
  そういうのが 今 って、インターネットを通じて ガンガン 広まっちゃう時代で、
  だから、さっき 岡田さんが おっしゃったような、何か でっかい変化が、
  急に、国が変な方向に行って、ガンガン っていうね・・・」
岡田くん
  「どうなんだろうな、と思って。
  民族思想とかは、強い国 じゃないですか」
加藤さん
  「中華思想 ね」
岡田くん
  「中華思想。 中華思想、っていうか、その、
  自分の民族に対する 誇り、とかっていうことが強い国だから、あれかもしんないですけど、
  制御できてないことが多いじゃないですか。
  変化の時 だからかもしんないですけど」
加藤さん
  「そうですね。 だから、すごく難しいと思うのは、
  とは言うものの、じゃ 今、世界の経済にとって・・・」
岡田くん
  「今、そうですね」
加藤さん
  「中国が、やっぱ 必要不可欠な存在、なわけですよ」
岡田くん
  「今、ここ何年かで、グワー って なりましたもんね」
加藤さん
  「来てますし、しかも 今、欧米もね、ああいった 財務危機に陥ってますけど、
  やっぱり 中国って、まだまだ ものを買う人が たくさん いるんですよ。
  中国人 って、決して、変に 将来に遠慮して、お金を貯め込むような民族じゃないんですよ。
  アメリカほど、消費 ガンガン っていうわけじゃないですけど、
  金があれば 使いますよ、みんな」
岡田くん
  「うん」
加藤さん
  「じゃ、なんで、底が上がって来ないか っていうと、
  やっぱ、お金 持ってないんですよ、あんまり。 多くの人達は。
  だから 中国も、外需から 内需。
  つまり、輸出だけじゃなくて、国内における消費、っていうことで、
  モデルチェンジ って言ってるんですけど、
  でも、僕ら 外国人から見た場合に、中国の市場、特に、中国の内陸部。
  日本人も よく知ってる、西安とか、ああいったところ、洛陽とかね、
  ああいう 内陸部に行ってみると、まだまだ まだまだ、市場は広がってるんですよ」
岡田くん
  「うーん」
加藤さん
  「ほんとに、だから、北京とか 上海だけを見て、これが中国だ、って思ったら、ほんとに 大間違いで、
  中を見れば、まだまだ まだまだ、市場が広がっていくわけで、
  日本からすれば、その先には まだ、インドがあるわけですよ」
岡田くん
  「うん。 次、熱い、って 言われてるのは、インドですからね」
加藤さん
  「ええ。 だから まぁ、いろんな矛盾を抱えながら、それでも こう、世界経済を担い、
  日本との関係も含めて、これだけ 密な関係に なってしまっているから、
  僕らとして 中国、ね、崩壊すればいいじゃん とかね、
  共産党、気にくわないから っていう話では、済まないわけですよ」
岡田くん
  「うーん」
加藤さん
  「だから、僕らとしては きっちり、
  例えば、先ず、首脳レベルから 民間レベルまで、
  きっちりと、相手のことを理解するように 努める。
  例えば、レアアース ね。 地球に・・・
  禁輸してきた。 中国も、日本に レアアース あげない、と言った時も、
  単に そこで、感情的になるだけじゃなくて、
  じゃ、なんで このタイミングで、
  もちろん 当時、尖閣の あれが あったから、っていうのは、あるんですけど、っていうふうに、
  相手の立場になって 考えてみると、
  やっぱり、レアアースを あれだけの 低価格で 低コストで、ガンガン生産すると、
  環境に良くないわけですよ。
  こういったところも、中国には あって、そういう、相手の事情 っていうのを、
  もちろん 中国人の、日本人に対する見方も そうですけど、
  その辺ね、こう、上手く コミュニケーションしていけると、
  より したたかな関係に なって来るんじゃないですか」


(曲)
『一家頭額2月14号』 MILD WILD CHILD
Asia Best 100~Hong Kong&China


岡田くん
  「例えば、まだね、成長過程だから、どういう感じなのか わからないですけど、
  外から見てる国、っていうのは、
  何 考えてんだろう とか、わからない、っていうことに なるじゃないですか」
加藤さん
  「うん」
岡田くん
  「その中で、でも、経済的には すごいから、ちゃんと お付き合いしなきゃ いけないし、  
  どういうことなんだろう? って思いながら、付き合って行くの っていうのって・・・」
加藤さん
  「まさに、これが ポイントで、
  高速鉄道も そうだし、いろんなものが、
  知的財産権の問題 とかね、いろんなものが 制御できてない、だから 怖い、
  それは もちろん、そうなんですけど、
  じゃあ、こういった状況 って、逆に、日本企業にとってみれば、チャンスなんですよ」
岡田くん
  「うん。 チャンスだと取れ、と」
加藤さん
  「取れ、と」
岡田くん
  「はい」
加藤さん
  「発想の転換だ、と。
  でも、日本は、そういうところは きっちりと制御して、
  システムとか、管理とか、そういうところを きっちり、きっちり、
  とにかく、きっちり きっちり、綿密に やることによって、
  日本のブランド、日本の企業 っていうのは、
  やっぱり、国際社会の信用を得てきた、と思うんですね。  
  そういった経験 ていうのを いま中国は、本当に、喉から手が出るほど求めてるわけですよ」
岡田くん
  「うん」
加藤さん
  「そこを 日本企業としては、きっちりと ビジネスチャンスに変えたい。
  レアアースを どういうふうに、環境に優しく 採鉱するかも そうだし、
  地下鉄1号線と 2号線を きっちり、合理的に繋ぐ とかも、そうだし、
  そういうところに、日本企業の チャンスがある というふうに、僕は思うんですね。
  やっぱり、日本企業がかかわって、そこに参入すれば、
  日本の メディアだって、そこを きっちり、報道するわけで、
  中国だって、見栄を張りますからね。
  オレらは 出来るんだ! って 言っておいて、出来てなかったりすることが多いので、
  ただ、そこは 中国の、やっぱり、メンツ っていう 文化があって」
岡田くん
  「(笑)」
加藤さん
  「やっぱり こう、特に、日本人から馬鹿にされるのは 嫌だ! というのは あるので、
  それはね、相手国の事情 として あるから、
  そこを変に、ガーン って批判するよりは、
  きっちり、そこは持ち上げてあげて、実利をとる というか、
  そういう、したたかなことを 日本人も やっていかないと いけないと、僕は思いますね」


(曲)
『CHINA ROSES』 湯川潮音
タイド&エコー



(対談が終わって、岡田くんの感想)

「さあ、ということで、加藤嘉一さん。
中国で 一番有名な日本人、ということで。
27歳という ね、若さで、なんか こう、エネルギッシュ ・・・な感じがしたね、やっぱ(笑)
中国に 長くいるから、なんか こう、言葉の切り方 とかもね、そういう エネルギッシュ な、
中国に います! っていう感じの・・・がしましたし、ほんとに、
現地に行って 知ってくれ、って 言ってたけど、やっぱり こう、勉強をして、
勉強するだけじゃなくて、経験をして、
現場で、現地で、経験をして、っていうことを きっちり、したいでしょうね。
でも、それが やっぱり、大事だと思います。
いくら 勉強しても、経験しないことには 身にならない・・・だと思うし、
勉強したことを こうね、ガーッ て、言うだけでは。
やっぱり、経験しないと。
“知る” っていうこと っていうのは、そういうことだと思うので。

うーん。 だから そういうふうに、若者には、ぜひ 薦めます って、ね、言ってましたけど。
これを聴いて ね、J-WAVE リスナー の 若い人も、
ぜひ、いろんなとこに行って、
いろいろ経験していただけたら いいんじゃないのかな、と思いました」


(曲)
『AROUND THE WORLD(DJ MITSU THE BEATS REMIX)』 MONKEY MAJIK
MONKEY MAJIK×MONKEY MAGIC



(加藤さんからの コメント)

「やっぱり、僕も いろんな国の人と 付き合ってきて、
中国人 って、やっぱり、最も 日本人に似ている。 見かけが ね。
だからこそ、誤解も生みやすいし、
中国人も 日本人も、お互いに対する期待値が 高すぎるんですよね。
似ているからといって、心の中までが同じ って、あり得ないわけで、
だから、中国の人達と 向き合うとき、中国の情報と向き合うときも、
変な先入観とか、期待を持たないで、
真っ白な気持ちで、中国と向き合ってほしいな、っていう。

ただ それが 一番、可能と なるのは、向こうに、実際に行ってみること。
向こうの空気を感じて、向こうの食べ物を食べて、
あわよくば ですね、向こうの人達と付き合ってみて、とかね、
そういうふうになれば、一番いいのかな、っていうふうに思うので、
真理は実戦に在り、っていうことで、ぜひ、向こうに 行ってみて下さい」

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