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2011/11/27 on air  「今の日本は どう映っていますか?」                   (guest)  ドラ・トーザンさん


パリジェンヌ流 今を楽しむ! 自分革命 (河出文庫)



パリジェンヌ流 今を楽しむ! 自分革命


ドラ トーザン




(オープニング)

「こんばんは、岡田准一です。 今夜も始まりました 『Growing Reed』
この番組では、毎週 一つのテーマの専門家をお呼びして、徹底的に質問。
番組の終わりには “考える葦” として、
僕も、みなさんと一緒に、成長したいと思います。

今日のゲストは、国際ジャーナリストの、ドラ・トーザンさん です。

ドラさんは、東京 神楽坂に住む、生粋の パリジェンヌ。
パリと東京を行ったり来たりしながら、
日本とフランスの懸け橋として、様々な活動をされている方 です。

外国の方を この番組に お迎えするのは、ずいぶんと久しぶりですよね。
ソルボンヌ大学 応用外国語修士号を取得後、
パリ政治学院で、成績優秀者の認定を受けて 卒業。
現在は、多岐にわたる活動をされており、
『ママより女』 『東京のプチ・パリで すてきな街暮らし』 などの著書を出版されております。

国際的な視点と、日本を愛する心の持ち主である、ドラさんに、
“今の日本は どう映っていますか?” というテーマで、
お話を お伺いしたいと思います。

J-WAVE 『Growing Reed』
新しい一週間、最初の60分。 ぜひ、一緒に お付き合いください」



(曲)
『LA BECHEUSE』 CORALIE CLEMENT
バイバイ・ビューティー(CCCD)


岡田くん
  「ドラさんは、今、神楽坂に住んでるんですよね?」
ドラさん
  「はい、そうです」
岡田くん
  「なんで、神楽坂に決めたんですか?」
ドラさん
  「今は もう、神楽坂、
  プチ パリ、とも言える」
岡田くん
  「うん」
ドラさん
  「一つは、歴史、感じるところ、私達にとって。
  フランス人は やっぱり、伝統的とか、歴史とか、
  ちょっと 下町 の雰囲気、感じられるところ、一番、リラックスできる。 これは、一つ」
岡田くん
  「元々、何で 神楽坂って・・・フランスの方、多いじゃないですか」
ドラさん
  「そう」
岡田くん
  「日仏学校、とかも ありますよね?」
ドラさん
  「そうそう。 理由、いろいろ あるけど、一つは、日仏学院。 東京日仏学院。
  もう 一つは、フランスの高校、ハイスクール。 リセ。
  だから、フランスの システムは、
  世界中に フランスの教育、できる システムがあって、高校は、飯田橋にある。
  そして、フランス人、だいたい、自分の子供と、学校まで行くから、
  結局、近くに住むことになる。
  それで、だんだん、フランス人 多いから、フランスの レストランも多いし、
  いろいろな フレンチ レストランとか、シェフも来て、
  だんだん、もう、ほんと、プチ フランス みたい。 プチ パリ、に なっちゃった」
岡田くん
  「うーん」
ドラさん
  「そして、たまたま もう 一つ 面白いのは、パリに似てる、神楽坂は ちょっと」
岡田くん
  「えー? 似てる?(笑)」
ドラさん
  「ちょっと」
岡田くん
  「どこら辺が・・・」
ドラさん
  「ちょっと(笑)」
岡田くん
  「日本の伝統の部分も、あるじゃないですか、神楽坂 って いえば、ねえ、
  伝統な部分も、あるし」
ドラさん
  「そうそう、そう」
岡田くん
  「どこが 似・・・」
ドラさん
  「でも やっぱり、ちょっと、これも面白い、
  石畳とか 比べると」
岡田くん
  「石畳は、ね」
ドラさん
  「パリに いるか、神楽坂に いる・・・だんだん、わかんなくなる」
岡田くん
  「うーん」
ドラさん
  「だから、石畳、路地、そして、ちょっと下に 運河があって、ちょっと セーヌ川に似てる。
  そして やっぱり、フランスの店も多いから。 パン屋さんとか いろいろ。
  ちょっと、雰囲気は パリに似てる」
岡田くん
  「うーん」
ドラさん
  「坂も あるし、階段も あるし。
  岡田さん、どう? パリに行ったことは・・・」
岡田くん
  「あります、あります」
ドラさん
  「あ、もちろん。 何回? たくさん?」
岡田くん
  「パリはね、3回ぐらい」
ドラさん
  「3回ぐらい。 うーん、そう。
  だから、神楽坂に、今度 来て下さい」
岡田くん
  「はい。 あんまり、行ったこと なかった(笑)」
ドラさん
  「ちょっと、パリの雰囲気、感じる」
岡田くん
  「もう、住んで 長いんですか?」
ドラさん
  「10年」
岡田くん
  「10年・・・」
ドラさん
  「うん」
岡田くん
  「元々、何で 来たんでしたっけ?」
ドラさん
  「最初に、奨学金みたいの、インターン シップ みたいので来て、
  そして 日本人と住んでて、
  NHKテレビ 『フランス語会話』 に、出ることになって、  
  ほんと、ちょっとだけと思ったけど、結局は、何年間・・・5年間やって、
  そして、その後は、行ったり来たり 始めた。
  だから、最初に来たのは、ずいぶん前。 18年? 19年前。
  だけど、全部あわせて、どのぐらい 日本に住んでた といったら、12年間ぐらい」
岡田くん
  「何が良かったんですか? 日本で」
ドラさん
  「うーん。 やっぱり、最初に来た時は ほんと、一目惚れ だった、TOKYO。 東京都」
岡田くん
  「だって、すごい、いっぱい言葉も喋れるじゃないですか、
  フランス語、英語、ドイツ、イタリア語」
ドラさん
  「はい(笑)」
岡田くん
  「で、ベルリン、ロンドン、ニューヨーク で暮らして」
ドラさん
  「うーん、そう」
岡田くん
  「で、何で、そんなに いっぱい見た人が、日本に決めて、
  日本に、長く住むことに したんですか?」
ドラさん
  「うーん、そうですね。 いい質問・・・・」
岡田くん
  「(笑)なんで?」
ドラさん
  「(笑)今、ちょうど考えてる」
岡田くん
  「アハハハ!」
ドラさん
  「今の タイミング(笑)」
岡田くん
  「いろいろ、見てきたわけでしょう?」
ドラさん
  「そう(笑)・・・でも この時は、もう ほんと、東京に来て、
  大きい カルチャー ショック、受けました」
岡田くん
  「え? どういう・・・」
ドラさん
  「やっぱり この、東京のサイズ とか、エネルギー とか、人の優しさ、食べ物」
岡田くん
  「優しい?」
ドラさん
  「これは、昔の話(笑)」
岡田くん
  「アハハ!」
ドラさん
  「あ、今・・・今の話(笑)」
岡田くん
  「今の(笑)」
ドラさん
  「そして、食べ物、日常生活。 ちょっと大きい・・・どう言えばいいか、
  コントラスト も 強いから、
  ヨーロッパとか、もうちょっと フラットな感じで、
  東京に いる時は、コントラストが大きくて、
  だから 私、すぐ 好きに なっちゃった。 すぐ、自分で・・・どう言えばいいか、
  あんまり考えなくて、自然に、自分で、
  あぁ、もう 東京人です。
  もちろん、パリジェンヌ だけど」
岡田くん
  「うん」
ドラさん
  「パリジェンヌ な、東京人(笑)」


(曲)
『パピエ』 森山良子
「拝啓、父上様」オリジナルサウンドトラック


岡田くん
  「地震があったじゃないですか、日本で」
ドラさん
  「そう」
岡田くん
  「その後、フランスの人は、ねえ、
  帰れ、って言われて、帰ったりとかも あったと思いますけど、
  日本に残られてた、っていう・・・」
ドラさん
  「いえ、私は もう、大変だった。
  だから、3月11日。 朝日ホール、12階の、有楽町で。
  もう、ほんと、ひどかった。
  だから、とっても、怖くって、もう パニックで、
  そして やっぱり、次の日から、大使館から言われて、
  もう、福島の問題。 できるだけ・・・」
岡田くん
  「戻って来い、って・・・」
ドラさん
  「Non、戻ってじゃない。
  最初は 『西の方に行って下さい』 とりあえずは、危ないから。
  やっぱり フランスは、原発のこと 詳しいから」
岡田くん
  「フランスも、原発大国ですもんね」
ドラさん
  「やっぱり、危なさの レベル、わかってる。
  だから、とりあえずは、東京から・・・」
岡田くん
  「離れろ、って」
ドラさん
  「離れて下さい。
  そして 私、もう すごい パニックで、ほんと わかんなくなっちゃった。
  でも、月曜日の朝。 14 の朝は、京都に、そのまんま。
  パスポートと、もう、自分のバッグと、コンピューター だけで、京都に行って、
  とりあえずは、京都に いる、と思ったけど、
  私、もう 一つ 問題は、この本 『ママより女』
  ちょうど、3月18日に出るはずだった」
ママより女 〜母より妻、妻より女のフランス 女より妻、妻より母の日本〜
岡田くん
  「うーん」
ドラさん
  「だから、いっぱい、小学館と、イベントとか いろいろ、準備して」
岡田くん
  「(笑)」
ドラさん
  「だから、私にとって、いろいろな レベルの、すごい カタストロフで。
  でも、神経的 とか、もう 全然ダメで、
  そして、金曜日の 18日、そのまま 大阪から、フランスに戻った」
岡田くん
  「うーん」
ドラさん
  「だから、すごい 不思議な気持ちだった。 
  でも やっぱり、フランスの家族からも 『戻って下さい』 言われて、
  自分でも、信用も、だんだん できなくなって、
  わからない・・・どうすればいいか。
  そして、とりあえずは パリに。
  ほんと 寂しい。
  ちょうど、本、出る日(笑)もう、いい時に、ちょっと・・・」
岡田くん
  「本、出る時に、戻らなきゃ いけなかったんですね」
ドラさん
  「すごい、複雑。
  そして、パリに行って ほんと、OK と思ったのに、
  この時は、精神的、もう ダウンになった」
岡田くん
  「うーん」
ドラさん
  「ポスト トラウマ のとか。 PT・・・」( Post-Traumatic Stress Disorder 「PTSD」
岡田くん
  「パリ、行って」
ドラさん
  「そう、不思議。
  これ、でも ほんと、とても変に なって、
  ショックは やっぱり、大きかった、いろいろ。
  怖さの ショックと、 信用できなくなるし」
岡田くん
  「うん」
ドラさん
  「私にとって、日本は 第二の故郷だから、
  そんなに、ギャップ 大きい、
  日本の政府 言ってることと、TEPCO 言ってることと、フランスの政府とか」
岡田くん
  「言ってることがね」
ドラさん
  「私は ちょっと、ギャップが大き過ぎ、今回。
  だから ちょっと、すごい難しかった」
岡田くん
  「日本の政府が言ってることと、フランスが言ってくることの、
  ズレ が激し過ぎた、っていうことね」
ドラさん
  「そう、今回は。 この時。
  後では いろいろあるけど、この時は やっぱり、すぐ 決めなければならない とか。
  そして 結局は、パリで ちょっと、ダウンに なって、
  そして、元気になった時、また 日本に戻った。
  でも もう、5月 終りの方になって」
岡田くん
  「うん。 2か月ぐらい、向こうに・・・」
ドラさん
  「2か月ぐらい。 そう」
岡田くん
  「何で、戻って来たんですか?」
ドラさん
  「やっぱり、最初は ほんと、戻れないぐらい と思った。 そんなに、ショックとか。
  でも、私、半分 日本人だから! 自然に、そうなっちゃった。
  そして もう、自分の、もちろん 愛してる国ですけど、
  やっぱり、自分のためにも チャレンジ。
  戻らないと、ちょっと・・・変、と思ったから、結局は 戻って、
  そして・・・でも 今、いろいろ考えてるけど」
岡田くん
  「どういうふうに映ってますか? 今の・・・
  まぁ、今回の テーマが “今の日本は どう映ってますか?” っていうことなんですが・・・」
ドラさん
  「だから、私にとって・・・どう言えばいい。
  一番、大事なことは、日本人とか 日本の美、だとか、
  日本の国民、どう変わるかどうか。
  こんなに大きい問題があったから」
岡田くん
  「うん」
ドラさん
  「うーん、だから 今、まだ、ちょっと待ってる、私。
  この大変な・・・」
岡田くん
  「ことが起きた」
ドラさん
  「こと、起きたのに、
  もうちょっと、日本の社会とか、日本の全体的な、
  いろいろなことに ついて考えた方がいいかなぁ と思ってますけど、
  ちょっと 私・・・待ってます。
  いま この、社会変化とか」
岡田くん
  「変わると思いますか?」
ドラさん
  「そう・・・変えてほしい。 変わってほしいけど」
岡田くん
  「日本 て、変わると思いますか? 外から見て、ね」
ドラさん
  「うーん・・・だから、変わると思う。
  変わると思うけど、やっぱり もうちょっと、責任とか、  
  自信 持って、自分の意見とか、
  国民も 政治家も、みんな もうちょっと、デモクラシー の基本も 見せてほしい」
岡田くん
  「うーん」
ドラさん
  「メディア も・・・私も メディア の仕事、多いけど、
  もうちょっと いろいろ、ディベート とか、ほんとの情報とかも出てほしい。
  そして みんな、自分の ポジションとか 意見も、
  だんだん 言えるんじゃない? 考えられるんじゃない?
  そして、自分で決めて、どうする とか。
  今は ちょっと、コミュニケーションとか リアクションとか、
  ちょっと足りない と思います」


(曲)
『On m'empeche d'advancer』 Reel Carter
ESSENCE DU COEUR


岡田くん
  「フランス といえば、やっぱり こう、デモクラシー
  デモ、っていうか、デモクラシー 先進国、って いわれてる イメージがありますけど、
  日本と フランスの、デモクラシー の違い って、どういうふうに違いますか?」
ドラさん
  「全然、違います。 フランスは やっぱり、革命があったから、18世紀、1789年。
  自分から 革命したから、デモも、パリに行ったら たぶん わかる。
  毎日くらい、いろいろな テーマについて、デモンストレーションがあって。
  だから、フランス人、結局、慣れてる。 自分から、政治に影響すること。
  だから この 『ママより女』 も、そうだけど、女性の 40年間の流れを見ると、
  フランスは 60年代まで、すっごい conservative(保守的) だった。
  日本より、もっと もっと、conservative
  そして、70年代で、いっぱい、デモとか ムーブメントがあって、
  そして だんだん、社会変化があったから、法律も、新しい法律に なった。
  だから 結局、未知から、デモンストレーションから、ほんとの デモクラシー に なる。
  そして だんだん、政治家は これ聞いて、新しい法律、propose(提議)する。
  でも、日本は、社会変化あっても、そのまま 古い法律で、全然 変わらない。
  だから、この ギャップは 大きいと思う。
  日本の社会の変化と、ほんとの、だんだんの 法律とか、
  政治の レベルの 決めることの、ギャップは大きい」
岡田くん
  「うーん」
ドラさん
  「フランスは、例えば 今、結婚は 人気がないから、婚外子の子供の方が多い。
  これで、もう だんだん、法律 合わせた。
  いま 別に、結婚してるか 結婚してないかの 子供は、同じ権利、持ってる とか、
  すごい早い。 変化に合わせること、フランスで」
岡田くん
  「うーん」
ドラさん
  「日本は、一つ問題は、みんな あんまり デモはしない。
  もう 一つ問題は、
  政治家も そのまま、ちょっと 古い考え方ばっかりだから、あんまり変わらない。
  そして もう 一つは、メディア で、もっと もっと 自由で、いろいろ いてほしい。
  だから、ちょっと 今は、私にとって、日本は もうちょっと、自由とか・・・
  ごめんね・・・ちょっと 強過ぎ(笑)」
岡田くん
  「そんな、強くないですよ」
ドラさん
  「(笑)」
岡田くん
  「強い?」
ドラさん
  「強いかな・・・強くないけど」
岡田くん
  「アハハ!」
ドラさん
  「(笑)」
岡田くん
  「なんか、でも “しがらみ” っていう言葉は、多いですよね、日本 て」
ドラさん
  「え? わかりません」
岡田くん
  「 “しがらみ” って、どう言えば いいのかなぁ・・・」
ドラさん
  「ん? シガナニ?」
岡田くん
  「 “しがらみ” っていうのは、なんていうのか・・・束縛?」
ドラさん
  「例えば」
岡田くん
  「伝統? を・・・例えば、時代が ズレて来て、伝統が 上手く変化できない、っていうか。
  “伝統” つったら、もっと良いものだから・・・なんて言うのかな」
ドラさん
  「あー、そうですね! あー、でも ある、ある。 そう、わかる わかる。
  うん、そう、いろいろな レベルで。 うん、そう」
岡田くん
  「その 良さも あれば、悪い部分も あるじゃないですか」
ドラさん
  「そう、そう。 侍の考え方 とか、武士道も そうだけど、
  いろいろな レベル。 そう」
岡田くん
  「なんか、フランス婚 とか、
  日本でも言われてるの、わかります?」
ドラさん
  「はい」
岡田くん
  「フランス婚」
ドラさん
  「はい」
岡田くん
  「結婚せずに、子供を・・・」
ドラさん
  「はい」
岡田くん
  「これ 『ママより女』 っていう本を出されてますけど、
  これ、どういうこと書かれてるんですか?
  女性の生き方をテーマに、話されてる・・・」
ドラさん
  「だけじゃ なくって、これは フランスの社会とか、どう変わった?
  そして、やっぱり メインテーマは、男性と女性の関係とか。
  最初の きっかけは、少子化の問題だった」
岡田くん
  「少子化」
ドラさん
  「日本の メディア 見て、
  フランス人、結婚しないのに、出生率、一番 高かった。 2008年、2.02
  だから これは、ビックリして、いっぱい 私、取材 お願いして、
  そして 結局は、もう、この 本に なっちゃった。
  だから 結局は、私、この本で 何 見せたい、は、
  一つは、結婚しなくても、子供を産んで、いい環境だったら やっぱり、子供を作りたい」
岡田くん
  「うん」
ドラさん
  「もう 一つは、女性は仕事。
  フランス人、だいたい 85パーセント、みんな 仕事をしてるから、
  仕事をしてる女性の方が 子供を産む、結局。 いろいろ、世界、見ると。
  日本は 今、何とか 変な、婚活 とか、結婚、結婚したい。
  そして、主婦になって とか、仕事ね。
  結局、子供、ぜんぜん作らない。 だから、すごい パラドックス」
岡田くん
  「うーん」
ドラさん
  「フランスで、自由な形で、結婚しなくても 結婚しても とか、
  離婚しても 再婚しても、いろいろな、いっぱい 形で、
  結局は ポジティブで、子供を作る。 そして、仕事も続く。
  だから、すごい面白い、モデルみたいに なっていく」
岡田くん
  「それ、あの・・・家族の形 って、どういう感じ なんですか? パパ、ママ・・・?」
ドラさん
  「だから、結婚しない夫婦・・・」
岡田くん
  「結婚してないけど」
ドラさん
  「普通の、パパ、ママ、子供。 これは、普通。
  別に、結婚しないだけのこと」
岡田くん
  「入籍をしないだけ?」
ドラさん
  「そうそうそう、これは 普通。
  でも もう一つ、多いのは やっぱり、別れて」
岡田くん
  「別れる・・・」
ドラさん
  「これは、結婚してるか してないを別にして、
  別れて また、新しいパートナー 見つけて、また、複合家族」
岡田くん
  「複合家族」
ドラさん
  「とりあえずは、この言葉に したけど、やっぱり、これは多い。
  だから ちょっと、離婚は多いから、
  例えば、一週間 お父さんと、一週間 お母さんと、
  いろいろな パターンがあるから、うーん、あんまり・・・」
岡田くん
  「子供の理解は、すごい いいのかな?
  子供も、ま、そういうもんかな、って・・・」
ドラさん
  「やっぱり、フランス人の考え方は、個人の幸せ メインだから、
  もし、お父さん お母さん、幸せじゃなかったら、子供も感じる。
  やっぱり、我慢は、フランス人、全然できないから」
岡田くん
  「うーん」
ドラさん
  「だから、やっぱり 我慢よりは、自分の幸せ 見つけて、
  そして、子供も感じるから、やっぱり、個人の幸せは 一番 大事。
  日本と、ぜんぜん違う」


(曲)
『EN MINIMOY』 LES MINIVOYS
アーサーとミニモイの不思議な国 オリジナル・サウンドトラック


岡田くん
  「フランス人が 一番 大事にしてるのは、じゃあ、個人の幸せ、ってことですか?」
ドラさん
  「そう。 だから、自由と 個人の幸せと・・・」
岡田くん
  「あとは?」
ドラさん
  「 amour 、もちろん “愛”」
岡田くん
  「アムール。 愛。
  愛、って(笑)愛・・・」
ドラさん
  「やっぱり、愛が無いと 生きられない」
岡田くん
  「フランス人、そういう イメージですよね」
ドラさん
  「そう。 でも、イメージだけじゃない。 ほんと」
岡田くん
  「アハハハ!」
ドラさん
  「愛は、大事」
岡田くん
  「出生率、ねえ、ヨーロッパ 一位だし」
ドラさん
  「そう。 アムールも 大事」
岡田くん
  「僕の知り合いが、フランスの女性と 結婚したんですよ。
  大変だ、っつってましたね」
ドラさん
  「あ、そう。 アハハ! 何? 大変」
岡田くん
  「求められるから。
  ずーっと、近くに いるし、ずっーと こう、愛さないと、
  愛してないんでしょう? って」
ドラさん
  「そう」
岡田くん
  「じゃあ もう あり得ない、みたいな」
ドラさん
  「だから、フランスの女性は、言葉でも聞きたいし、
  やっぱり “ジュテーム” とか・・・」
岡田くん
  「それ、言い続けてると、軽く なんないですか?(笑)」
ドラさん
  「(笑)だから・・・」
岡田くん
  「その言葉、薄く なんないですか?
  例えば 『愛してるよ』 って、ずーっと・・・」
ドラさん
  「毎日じゃなくても、でも、言う は、必要」
岡田くん
  「ん?」
ドラさん
  「 “言う” は、必要。 たまに」
岡田くん
  「あー・・・」
ドラさん
  「だから、それと、ちっちゃい サプライズとか、ちょっと、うーん・・・いろいろ。
  やっぱり、愛、見せることは 大事。
  だから 日本の男性は、大変と思う。 フランスの女性と(笑)」
岡田くん
  「日本の男性、どう映ってるんですか?
  フランス人女性は、日本人男性のこと、どう思ってるんですか?
  物足りない?」
ドラさん
  「イメージは、あんまり良くないけど。
  やっぱり、日本の男性の イメージは、ちょっと・・・」
岡田くん
  「はっきり 言わない?」
ドラさん
  「はっきり言わない、そして、ジェントルマン じゃない、
  ちょっと ジェントルマンとか・・・」
岡田くん
  「あー。 どういうの ジェントル・・・」
ドラさん
  「女性に優しい、とか」
岡田くん
  「車を降りて、車、開けたりするじゃないですか」
ドラさん
  「いえ、そうじゃないけど」
岡田くん
  「アハハハ! オレ・・・オレ、したことないですけど(笑)そこまでする人が」
ドラさん
  「うーん」
岡田くん
  「助手席 回って、車 開けたりするでしょ? フランス人の人は」
ドラさん
  「もちろん」
岡田くん
  「女性のために」
ドラさん
  「でも これ、慣れてるから、ちっちゃい時から。 やっぱり、教育の問題もある。
  私 個人的に、日本の男性、大好き。
  でも やっぱり、慣れてないから、ちょっと難しい。
  でも 一度わかると、もう すごい優しいと思う。
  だから、心は すごい、日本の男性は、と思う、私」
岡田くん
  「それ、騎士道精神から来てるんですかね?
  女性・・・愛する人を守る」
ドラさん
  「そうそうそう」
岡田くん
  「日本だったら、昔だと・・・」
ドラさん
  「反対だった」
岡田くん
  「主従関係 っていうか・・・」
ドラさん
  「そう」
岡田くん
  「上の人を 何とかする、っていうのが 歴史的に言うと、そうじゃないですか」
ドラさん
  「そう」
岡田くん
  「日本だと 昔は、上の人を守るとか、土地を守る・・・」
ドラさん
  「そう。 そして たぶん、サムライ時代も、
  やっぱり、自分の気持ち 見せる とか、たぶん、ダメ
  フランス人は、反対。
  恋は、ちゃんと言葉で とか、恋文とかも 大事。
  ナポレオン みたいな人も、すっごい、恋文、書きました。
  だから、情熱的 とか。
  だから、フランス・・・ねぇ? 歴史的・・・ずっと前から もう、
  自分の気持ち、男性も見せるから、
  日本人は、この部分は足りないと思います」
岡田くん
  「変わるのかなぁ・・・」
ドラさん
  「ジュテーム、言って下さい、たまには(笑)」
岡田くん
  「ジュテーム・・・(笑)」
ドラさん
  「たま~に。 毎日、ダメだけど(笑)
  『愛してる』 は、いい、たまに 言っても」
岡田くん
  「愛してる・・・ねぇ」
ドラさん
  「(笑) 言う? 言わない?」
岡田くん
  「僕ですか? ま、言っても、たまに でしょうね。
  そんなに言ってたら、軽くなる っていう、
  やっぱり その、日本人なので・・・」
ドラさん
  「女性、慣れてないから」
岡田くん
  「騎士道精神、ていうより、こう、しまやかに って言うのかな。 何て言うのか(笑)
  大事に、みたいなのが ちょっと あるかもしれないですよね」
ドラさん
  「うーん」
岡田くん
  「日本の女性を取り巻く環境として・・・日本の女性ね」
ドラさん
  「うん」
岡田くん
  「を、取り巻く環境 として、
  変わらないでいてほしいところ、って ありますか?
  逆に、変わってほしいとこでも・・・」
ドラさん
  「うーん」
岡田くん
  「日本の女性、幸せですか? じゃあ」
ドラさん
  「フゥ・・・」
岡田くん
  「(笑)フランスの女性は、幸せなんですか?」
ドラさん
  「いえ、幸せとか、そうじゃないけど、
  やっぱり、フランスの女性の方が チョイスがある」
岡田くん
  「え? どういうことですか?」
ドラさん
  「チョイス・・・選択?」
岡田くん
  「あー」
ドラさん
  「人生の」
岡田くん
  「選べる、っていうこと・・・」
ドラさん
  「そう、選べる、いろいろ。
  子供、欲しいか 欲しくないか。 結婚したいか、したくないか。
  仕事をしながら、家族も作りたい。
  選択? チョイスは 多い」
岡田くん
  「それ、国の補助も あって、って ことですか?」
ドラさん
  「うーん、でも そんな、ちょっと、やっぱり、
  でも、日本は まだ、女性から見ると、チョイスは 少ない。
  私の周り 見ると、すごい面白い仕事を持って、
  そして、子供いる時、突然、辞める とか。
  えー? 私達から見ると、考えられない。
  ちょっと、1年 2年、辞めてもいいけど、また、普通は戻る。 これも あるし、
  そして やっぱり、経済的とか、精神的も、うーん・・・自立してほしい。
  でも、日本の女性は すごい “女性らしさ” とか “フェミニン で” とか、
  最近 “強くて” は 多い(笑)
  男性より 強い と思うけど(笑)」
岡田くん
  「強くなってきてますよ」
ドラさん
  「そうそうそう。 だから、私も、せっかく、面白い女性、いっぱい いるのに。
  大学から、頭いい人、いっぱい。 ほんと、ビックリする。
  後で、仕事を辞める、すごい もったいない と思う。
  国のためにも もったいないし、自分のためにも もったいない。
  だから、もうちょっと スムーズで、面白い。 部長? とか、もうちょっと 偉い人に なったら、
  日本の社会、もっと面白くなると思います」
岡田くん
  「うん」
ドラさん
  「だから 次は、女性の時代です! 日本の(笑)
  日本の女性、頑張ってほしい」
岡田くん
  「日本の女性がね。 女性が強い国は 栄える、って いいますもんね
ドラさん
  「うーん。 でも ほんとは、女性、だんだん 責任 取ると、
  たぶん、男性のためにも いい社会に なると思う。 私の考え」


(曲)
『TOUT LE MONDE』 CARLA BRUNI
ケルカン・マ・ディ~風のうわさ


岡田くん
  「フランス って、こう、喋ってても ケンカしてる感じの時が 多いし、
  カップルが すっごい ケンカしてたり、とかっていうのも、街で 多いじゃないですか」
ドラさん
  「はい」
岡田くん
  「あれって、いい ケンカ、できてるんですか?」
ドラさん
  「これの方が、すぐ出て、そして 後で また・・・」
岡田くん
  「ごめんね、って、なり合うんですか?」
ドラさん
  「次は、ごめんね、言う、もちろん」
岡田くん
  「言う(笑)」
ドラさん
  「もちろん、これは、そう。 情熱的」
岡田くん
  「わかりやすいのかな・・・」
ドラさん
  「これは、情熱的な関係だから」
岡田くん
  「ケンカして 『ごめんね』 って、すぐ抱き合うでしょ?」
ドラさん
  「そう」
岡田くん
  「それが出来るから・・・(笑)」
ドラさん
  「大体そう、よく わかってる」
岡田くん
  「それが出来る 出来ない、の 違いですかね。 どうなんだろう」
ドラさん
  「でも、これは やっぱり、人生だから。
  たまに疲れるけど」
岡田くん
  「疲れる(笑)」
ドラさん
  「(笑)」
岡田くん
  「うーん」
ドラさん
  「そう。 でも、私、
  日本人、もうちょっと 怒ってほしいわ、いろいろ、ほんとは、必要な時」




ドラさん
  「フランスと 日本、大きい違いは、教育。 教育の システム。
  フランス人は ちっちゃい時から、自分の意見、言わなければ ならない。
  日本の学校、見ると、あまり聞かない、
  生徒に、あなた どう思いますか? とか。
  フランス人の、論文の システムとか、発表。
  みんなの前で 発表するとか、大体、自分で考えなければならない、ゼロから」
岡田くん
  「うん」
ドラさん
  「日本の システム。 ABC? 選択問題みたいなのとか、フランス、全然ない、これ。
  いつも ゼロから、自分で書く とか、説明する とか。
  だから、慣れてる。 自分の意見とか、オピニオン とかいうのは」
岡田くん
  「その じゃあ、意見を “言う” ことを学ぶのか、
  意見をその場で “通す” ことを学ぶのか」
ドラさん
  「両方」
岡田くん
  「両方・・・」
ドラさん
  「両方。 例えば、お家でも、お父さんとか お母さん、聞くわ。
  アナタ、これについて どう思いますか? とか、ちっちゃい子供に。
  そして、お食事の時も 必ず、会話になる とか。
  だから これは もう、ほんとに ちっちゃい時から、慣れてるから。
  日本は “反対” は、自分で言いたくても、みんな もう、
  何? “出る・・・” 」
岡田くん
  「 “杭は打たれる” 」
ドラさん
  「打たれるから、みんなが大事」
岡田くん
  「お前 黙ってろ! みたいなね、のも・・・」
ドラさん
  「そうそうそう」
岡田くん
  「お父さんが言うから、お母さんが言うから、アンタ 黙ってなさい」
ドラさん
  「そう。 学校も、面白い人、いっぱい 言いたくても、言わない とか、
  みんなの前に、たぶん怖いんじゃない? みんなの前で、自分の意見 言うとか。
  慣れてない、発表とか、そう」
岡田くん
  「上手く、意見、聞けるんですか? フランスの人」
ドラさん
  「聞ける」
岡田くん
  「(笑)言って 聞ける、っていうのもね」
ドラさん
  「いや、これは大好き、お互い、ディベートみたいなのは。
  ほんと、フランス人、一番好き。
  知らない人でも、カフェに行って、
  いきなり、 政治の話とか、もう すごい、だんだん あたたかくなって(笑)
  もう ほんと、お互いの意見。 ゲームみたい、結局は」
岡田くん
  「あー・・・」
ドラさん
  「すごい好き。 哲学の レベルでも、政治の レベルでも。
  今は、日本について、もう毎日 みんな、パリでも ディベートする(笑)いろいろ。
  これは、お互いの意見とか、会話は、すごい楽しんでる」
岡田くん
  「うーん・・・フランスは、自分の国の文化とかも、大事にしてるじゃないですか」
ドラさん
  「はい」
岡田くん
  「日本も たぶん、そうなんですよ。
  日本の国の文化とか。 そう・・・」
ドラさん
  「いえ、私、思う。 これの・・・違う、
  最近は やっと、日本は、日本の文化、大事に してることに なりましたと思うけど、
  長い間に、日本の文化は、もう 全然、大事にしてなかったと思う。
  最近、この、たぶん 10年間。 5年、10年間。
  いま、日本の ブームだから。 もちろん、今年 また ちょっと違うけど、
  今年までは、フランスでも ヨーロッパでも、アメリカでも、アジアでも、
  すっごい もう、日本の文化の ブーム。 食べ物も、そう」
岡田くん
  「マンガも、そう・・・」
ドラさん
  「マンガ、もちろん。 映画も、ファッションも、建築・・・」
岡田くん
  「 “カワイイ” だとか」
ドラさん
  「言葉。 カワイイ。 いろいろな コンセプト、言葉。
  カワイイ、禅・・・もう、ほんと いろいろな コンセプトで、
  日本の文化、もう すっごい ブームで、すごい みんな、興味に なって、
  だから、やっと 日本の国、わかったくらい。
  そして 私も、文化庁の アドバイザー だった。
  どうすればいいか。もっと 日本の文化、発信するには。
  でも やっぱり、もっと予算とか いろいろ使わないと、ダメ と思う」
岡田くん
  「うーん」
ドラさん
  「フランスは、文化 発信のために、いっぱい考えてる。 い~っぱい、いっぱい。
  だから、予算も いっぱいあるし、
  フランス語も。 フランス語を どこでも勉強できるし。 世界中に、日仏学院みたいのとか。
  フランスの映画 の サポートも するし。 映画industry(映画産業)
  だから、アーティストのためには、すごい いっぱい、予算 使ってる」
岡田くん
  「うん」
ドラさん
  「日本は、やっと わかった。
  文化は、ちっちゃい ディティールじゃない。
  前は、日本は 経済ばっかり。 物、車、とか。
  でも 結局、そうじゃなくて、今の日本の影響は、伝統。
  着物とか・・・歌舞伎、大人気。
  パリに行くと、歌舞伎、文楽・・・もう信じられないほど、いろいろ、日本に興味があって。
  私、思う。
  偶然で 日本に来て、一目惚れで 好きになった。 全然、興味が無かったのに、来る前。
  やっぱり、日本、素晴らしい、特別な国だから、
  もう、みんな、当たり前。 一度わかると、好きに なると思う。
  でも、問題は、日本は ヘタクソ。 自分の魅力を世界中に見せるために。
  だから、いま この、愛されてる文化、いろいろな人から。
  すごい いいと思います、私。 いい時間。
  だから もっと、日本の魅力を発信するのは、大事と思う」


(曲)
『プリズム』 YUKI
PRISMIC



(対談が終わって、岡田くんの感想)

「ということで、ドラさんと お話しをさせていただきました。
いやぁ、フランスのね、女性は やっぱり、こう、
エネルギッシュ というか、そういう感じは しましたよね。

まぁ なんか、怒った方がいい って、言ってましたけども、
日本人が やっぱり こう、日本の魅力を わかってないんだろうな、って。
わかろうとしてる時期なのかな・・・どうなんだろう。
ちゃんと、やっぱ 知らないんでしょうね。
日本人が、どういうものが良くて、
近くに あり過ぎて、すごい、ここが いいとこだよね、っていうところが、海外から見たら、
日本人て 変わんねえよな、って、今 こう ね、言われてる部分 て、
日本人が、実は いいと思っている部分が、そう思われている場合も あるのかもしんないし。

うーん。 僕らが 知ってんのかなぁ・・・っていうのは、感じましたね。
ちゃんとした、日本人の魅力 とか、日本の魅力 っていうのを こう、
“そうだ 京都に行こう” みたいなんじゃ なくて、なんか、ほんとに(笑)
京都 って 素晴らしいよね、とか、
じゃあ、京都の 何が素晴らしいの? って、
伝統が、とかっていう。 その、伝統の先にある、ちゃんとした 文化とか、文明とか。
ちゃんと、そういう こう、もの まで知れば、
誇りと 自信が 生まれるのかな? っていう気も しましたけどね」


(曲)
『からたち野道』 加藤登紀子
花筐



(ドラさんからの コメント)

「私にとって、今日、岡田くんと会話して、
自分にとっても、日本との関係とか、アムールの話になってる、私、この国と。
これは、岡田くんの おかげで、自分でも よく感じた」

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