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2011/10/9 on air  「紛争を解決する力ってなんですか?」                  (guest)  伊勢崎賢治さん


紛争屋の外交論―ニッポンの出口戦略 (NHK出版新書 344)



紛争屋の外交論―ニッポンの出口戦略


伊勢崎 賢治



(オープニング)

「こんばんは、岡田准一です。 今夜も始まりました 『Growing Reed』
この番組では、毎週 一つのテーマの専門家をお呼びして、徹底的に質問。
番組の終わりには “考える葦” として、
僕も、みなさんと一緒に、成長したいと思います。


今日のゲストは、東京外語大学教授の 伊勢崎賢治さん です。
伊勢崎さんは、紛争解決の エキスパート。
早稲田大学大学院 理工学研究科 都市計画専攻 在学中に、
インド国立ボンベイ大学 大学院に留学。
そこで学んだ、コミュニティー 組織論、交渉術 等を駆使して、
スラム街に住みながら、プロの ソーシャルワーカー として、
40万人の住民運動を指揮しました。
その結果、インド政府から 国外退去命令を受け、帰国したそうです。

なんだか、この プロフィールを聞いただけで、ものすごい人 というか、
どういう人 なんでしょうね。
謎が多い というか、僕 ちょっと、ご存知なかったんですけど、なんか、すごいですよね。
住民運動 指揮して 帰って来た、って、
いったい これは、どうやったら こんなことが可能になったんでしょうか。

最近では、2003年2月から 2004年3月、日本主導で行われた、
アフガニスタンでの武装解除、動員解除、社会復帰を 指揮。
軍閥政治の解体、国軍の再構築を 実現されたそうです。

ねぇ、今日は どんな話が聞けるのか 楽しみですけど。
紛争現場で、体を張って民衆を引き、解決へと導いてきた 伊勢崎さんに、
“紛争を解決する力ってなんですか?” というテーマで、
お話を お聞きしたいと思います。

J-WAVE 『Growing Reed』
新しい一週間、最初の60分。 ぜひ、一緒にお付き合いください」



(曲)
『SUNDAY BLOODY SUNDAY』 U2
WAR(闘)


岡田くん
  「もう、あれですよ、40万人の方を こう、指揮して 帰って来た。
  住民運動、指揮して帰って来た、っていうから、
  どういう感じの方なのかなぁ と思ってたら、
  意外と、優しそうな・・・」
伊勢崎さん
  「あ、そうですか」
岡田くん
  「(笑) トランペット、持ってきてる・・・
  ライブも やられてるんですね」
伊勢崎さん
  「はい。 6年前から、一生懸命、音楽を勉強してまいりまして」
岡田くん
  「ジャズ、やってるんですか?」
伊勢崎さん
  「ジャズ、やってます」
岡田くん
  「なんか こう、意外で、びっくりしました。
  (笑)どういう方なんだろう、って 考えてたんですよ、ずっと。 意外と 優しそうで・・・
  元々、あれですか? NGO に 入られたんですか?」
伊勢崎さん
  「いや、元々は 建築家です、僕は」
岡田くん
  「建築家で・・・最初、インドですよね」
伊勢崎さん
  「はい」
岡田くん
  「インドに、留学したんですよね?」
伊勢崎さん
  「そうです」
岡田くん
  「建築家で、インドに留学して、
  スラム街に住みながら、プロの ソーシャルワーカー として、
  40万人の住民運動を指揮した、っていう情報がありますけど、
  どういう流れで、そう なったんですか?」
伊勢崎さん
  「元々、建築学の学者に なりたかったんですね」
岡田くん
  「はい」
伊勢崎さん
  「で、日本の大学、通ってたんですけど、
  その時に、アジアの 住環境の問題、ということで、論文を書こうと思ったんですね。
  そこで着目したのが、インドだったんです。
  インドは、大変 大きな国ですよね」
岡田くん
  「はい」
伊勢崎さん
  「当時は、ボンベイ って、
  今、ムンバイ っていいますけど、一番大きな街なんですけど、
  東京よりも、大きいんですけれどもね。
  そこの 居住の問題 っていうと、スラム・・・貧民街です」
岡田くん
  「はい」
伊勢崎さん
  「日本ですと、ホームレスの人達 っていうのは、少数派ですよね。
  ところが、インドの場合は、ボンベイのような都市ですと、その ホームレス、
  不法占拠者みたいな人達が、大多数なんですよ。
  人口の 6割 7割、いっちゃうんですよ。 不法占拠してるんです。
  そういうところが、スラム街なんですね」
岡田くん
  「うん」
伊勢崎さん
  「そこの 居住問題を研究しに行ったんですが、
  どういうわけか、そこの住民運動に巻き込まれてしまって」
岡田くん
  「(笑)」
伊勢崎さん
  「それを指揮する 羽目になって」
岡田くん
  「どういう流れで、巻き込まれたんですか(笑)
  最初の きっかけ、何ですか?
  『お前 ちょっと、手伝ってくんねえか』 みたいなことを言われたんですか?」
伊勢崎さん
  「手助けしに 行ったんですよね」
岡田くん
  「それ、住民運動みたいな、やってて ですか?」
伊勢崎さん
  「はい。 まぁ、あるわけです 必ず、住民運動 ってのは。
  日本でも あるでしょ? 街づくりの あれとかですね」
岡田くん
  「はい」
伊勢崎さん
  「行政から見ると、汚い スラムですから、強制撤去とか するわけですよね。
  そういうものにね、抵抗しなきゃ いけないじゃないですか、住民は。
  だから 自然と、住民の組織があるわけですね。
  具体的に言うと、そういう住民は黙っていないわけですよ、
  デモ行進したり、実力行使したりする。 警察隊と、衝突したりね」
岡田くん
  「はい」
伊勢崎さん
  「それで、ずっと 闘争を繰り返してきて、しかし、なんとか 折り合いをつけようみたいな、
  スラムを、国の意向も入れて 住民の意向も入れて、開発しようという ね。
  そういうときに やはり、技術者がいないと いけないじゃないですか。
  だから、そういう 手助けをしに 行ったんですね。 役に立つんじゃないかと思って」
岡田くん
  「うん」
伊勢崎さん
  「そうしたら まだ、闘争が終わってなくて、まだまだ 全然ですね。
  で、住民の代表みたいな形に なっちゃって、
  市当局と、対立する羽目に なったんですね」
岡田くん
  「交渉をしてた、ってことですか?」
伊勢崎さん
  「そうですね。
  つまりね、一人一人の住民ていうのは 弱いんですよ、やっぱり。
  一つ一つの コミュニティーも 弱いんですよ。
  インドの場合は、いろんな言葉と いろんな宗教がありますよね。
  で、いろんな コミュニティーが 点在してるんです。
  それが ギュ っと固まって住んでるのが、スラムなんですね。
  だから、あんまり 仲良く ないんですよ。
  あんまり、統制も執れてない」
岡田くん
  「うん」
伊勢崎さん
  「下手すると、ヒンドゥー教徒と イスラム教徒なんか、喧嘩しますんで。
  殺し合ったり しますからね。
  だから、同じ スラムに住んでいても 仲良くないんですよ、団結してない」
岡田くん
  「ちょっと地区が離れると、もう ダメみたいな」
伊勢崎さん
  「ですね。 それが、背中あわせに、みんな 住んでるわけです」
岡田くん
  「はい」
伊勢崎さん
  「しかし、例えば、トイレが無いだとか、
  警察に いつでも、強制撤去される、っていうのは、
  ヒンドゥー教徒であろうが、イスラム教徒であろうが、誰だって同じなわけですよね。
  そういう時に、我々みたいな 第三者が行って、繋げてあげるわけです。
  ちょっと 今、仲良くないの わかるけれども、
  歴史的な、いろいろな怨念も、あるわけですよね」
岡田くん
  「うん」
伊勢崎さん
  「ちょっと置いといて、目先の問題を考えようじゃないか。
  それには、団結しなきゃ いけない、みたいな形で、
  そういう時に、僕みたいな役割が はまるわけですね」
岡田くん
  「いま、問題 これだから、これを考えて下さい、って、こう、言っていくわけですよね」
伊勢崎さん
  「僕、外国人ですし」
岡田くん
  「あー。 じゃ、弊害みたいなのは 無かったんですか? 日本人だから みたいな」
伊勢崎さん
  「逆に、良かったんでしょうね」
岡田くん
  「あー・・・逆に、良かった」
伊勢崎さん
  「逆に、良かったんでしょうね」
岡田くん
  「へぇ・・・それは(笑) それは・・・でも、結果、上手く行った っていうことですよね」
伊勢崎さん
  「まあ、その住民組織は、まだ活きてますし、いろいろな、
  社会派の 現地の弁護士とか、いろんな人も 巻き込んで、法廷、最高裁まで争ったし。
  つまり、予告なしの 強制撤去なんて やっちゃいけないんだ、って、法律で救ったりね、  
  いろいろな闘争をしたわけですよね」
岡田くん
  「うん」
伊勢崎さん
  「しかし これは、インド政府から見ると、反政府運動を煽ってることに なりますよね。
  それも、外国人が」
岡田くん
  「うん」
伊勢崎さん
  「で、僕は 4年半いて、まぁ 追い出されたわけです、はい」
岡田くん
  「(笑)笑顔で言いますけどね」
伊勢崎さん
  「ハハハ(笑)」
岡田くん
  「出てけ! って なったわけですよね」
伊勢崎さん
  「そうです、はい」


(曲)
『Jatt Ho Giya Sharabee』 Panjabi MC 
ジ・アルバム


岡田くん
  「そのあと、世界最大規模の NGO ですか」
伊勢崎さん
  「はい」
岡田くん
  「プラン・インターナショナル に 就職して、
  これは、どういう組織なんですか?」
伊勢崎さん
  「その前に、NGO という概念は、
  日本の NGO というと、ちっちゃいじゃないですか、ボランティア組織みたいな感じですね。
  欧米の NGO って、全然 違うんですよ、規模が。
  寄付文化 っていう言葉がありましてね」
岡田くん
  「はいはい」
伊勢崎さん
  「つまり、税金を払う以外に、公共のために お金を出す、っていう文化が、
  欧米には、いっぱい あるんですよね。
  だから、欧米の NGO っていうのは、デカイんです。 国連よりも デカイんです」
岡田くん
  「うーん」
伊勢崎さん
  「そういう組織の 一つに、僕が就職できちゃって、
  それで 最初に、赴任しろ って言われた国が、アフリカの シエラレオネという国だったんです 」
岡田くん
  「これ、あんまり こう、ラジオ聴いてる人達も、
  聞き馴染みのない国 かもしれないですけど・・・」
伊勢崎さん
  「うん。 でも ですね、ダイヤが採れる国。
  例えば、日本でね、お金持ちの人達が ダイヤ 持ってるじゃないですか。
  良質の ダイヤ っていうのは たぶん、シエラレオネ産だと思います」
岡田くん
  「へぇー。 じゃ、そういう意味では、繋がりのある国ですよね」
伊勢崎さん
  「ありますね」
岡田くん
  「これ、どういう あれで、行ったんですか? 共和国・・・」
伊勢崎さん
  「シエラレオネという国ですけれども、世界最貧国です、この国は。
  世界で 一番、貧しい国です。 アフリカの中でも、最も貧しい国です」
岡田くん
  「ダイヤの輸出が あっても」
伊勢崎さん
  「はい。 つまり ダイヤが、国のために 還元されないわけですよね」
岡田くん
  「一部の人達だけ、持っていってる っていうことですよね」
伊勢崎さん
  「はい。 で、密輸されちゃうわけですよね」
岡田くん
  「うーん」
伊勢崎さん
  「そういう、悲劇の国ですけれども」
岡田くん
  「これは、どういうこと してこられたんですか?」
伊勢崎さん
  「国が・・・つまり、国にお金が入らないから、公共サービスが ストップするわけですよね。
  そうすると、病院が 何も機能しない、と。
  で、アフリカですからね、もっと貧しくなるわけですよね。
  そうすると、一番 被害を受けるのは、子供達です」
岡田くん
  「はい」
伊勢崎さん
  「子供が、バタバタ 死にます。
  子供の死亡率が、ダントツの トップの国なんですね。
  そういう子供達を なんとか生存させる という、福祉事業ですね。
  そういう団体の NGO の代表として、僕は 行ったわけです」
岡田くん
  「うーん。 これは、上手くいったんですか?」
伊勢崎さん
  「まあ、大変 大きな団体ですから。
  で、この国は 400万人です、人口が。
  世界最貧国ですから、お金が無いんですが、
  日本円にすると、国家予算が 90億円ぐらいなんですよ。 たった、90億円なんですね。
  そのうちの、60億円が 債務返済。
  借金してますから、いろんな国にね。 日本も含めて」
岡田くん
  「ほんとに、一部の人だけ 儲かってる、みたいな」
伊勢崎さん
  「そう、30億円で、国が回ってるわけですよね。 そんな、回るわけないわけですけど、
  だから、子供達が死ぬわけですけれども」
岡田くん
  「はい」
伊勢崎さん
  「その中で、僕の事業の予算 ていうのは、5~6億円、年間 いってましたから、
  国家予算が 30億円あって、その中の 5億円という規模 っていうのは、
  大変 大きい、っていうのが わかるじゃないですか。
  一つの団体。 民間団体 ですね」
岡田くん
  「うん」
伊勢崎さん
  「なんていうのかな、国の 3分の1を 僕が動かしてました」
岡田くん
  「(笑) すごいですね」
伊勢崎さん
  「子供に関係ある インフラ。 例えば、この国の小学校の 3分の1は、僕が作ったし」
岡田くん
  「それは、国を通して、そういう事業を やっていくのか、
  それとも、勝手に やるんですか?
  大統領みたいな、わかんないけど、いるわけですよね?」
伊勢崎さん
  「います、います。 だから 一応、主権国家ですから、
  主権がある国ですからね、勝手なことは できません。 いくら、お金 持ってたって」
岡田くん
  「うん」
伊勢崎さん
  「あちらも 政治家ですから、政治家 って、どこでも そうでしょ、
  日本でも、選挙民に対して、いい恰好したいじゃないですか。
  新幹線 通したり、公共事業。 あれと同じ 神経なんですよね。
  だから、 政治家たちも、僕らを利用しようとするわけです。
  つまり、自分の出身地に、僕みたいな、開発をやってる NGO を呼んでくる、と。
  そこで、オレの おかげで、こいつらが仕事して 発展しただろう、って 言いたいわけですよね。
  そういう意味での 依存関係がありますね」
岡田くん
  「うーん。 それは でも、上手く 付き合っていく感じなんですか?」
伊勢崎さん
  「ですね、上手くいきましたね」
岡田くん
  「上手くいきましたか」
伊勢崎さん
  「はい。 いろんな 便宜供与を受けました。
  例えば、僕が・・・民間の団体ですけれども、僕の車には 外交官ナンバーが付いてたし、
  大統領には、アポ無しでも すぐ会えて、そういう 友達関係でしたね」
岡田くん
  「へぇー」
伊勢崎さん
  「大統領の出身地で・・・」
岡田くん
  「これ やりたいんだったら 金よこせ、みたいなこと、言われなかったですか?」
伊勢崎さん
  「そういう要求に、屈する 同業者は います、いっぱい」
岡田くん
  「そうですよね」
伊勢崎さん
  「います。 僕は、しませんでした(笑)」
岡田くん
  「そういうとこだったら、ありそう。 ありそう って言ったら、あれですけど、
  そういうの、上手く 付き合えるんですか?
  そんだけ 大きな事業で やっていく、っていう・・・」
伊勢崎さん
  「結局 これもね、住民のためだと思うと、やっちゃうんですね。
  僕も 国会議員、ここの議員、1期 やったんですね 実は、シエラレオネで」
岡田くん
  「(笑)何モン なんですか?」
伊勢崎さん
  「(笑)」
岡田くん
  「(笑)あの・・・外国人で、できるんですね」
伊勢崎さん
  「そこが 面白いところですよね」
岡田くん
  「そんだけ、上手くいってない国、っていうことかも しれないですけどね」
伊勢崎さん
  「うん。 こういう関係 って、いま考えると、良くないと思います、僕は。
  結局、この国の貧困を作る原因 てのは、腐敗にあるわけですよね。
  社会システムが悪い という。 一党独裁でしたし、やっぱり 腐敗。
  その政治家たちと 懇ろになる ってことは、たぶん 良くなかったんでしょうね。
  その結果、僕の滞在、4年半 あったんですけども、3年目から 内戦が始まり、
  革命軍が蜂起したんです、世直しのために」
岡田くん
  「じゃ、良くなかった っていう ことですね」
伊勢崎さん
  「いま考えると、そうですね」
岡田くん
  「うーん。 その後は、どうなったんですか?」
伊勢崎さん
  「シエラレオネというのは、アフリカの内戦で 最も有名な。
  あ、ルワンダの内戦 て、聞いたことあると思うけど 『ホテル・ルワンダ』 とかの」
岡田くん
  「はいはい、はい」
伊勢崎さん
  「あれと並び称される、シエラレオネの内戦 というのがありまして、
  そのあと10年間、内戦に突入したんですよ。
  その間に、50万人 亡くなりました」
岡田くん
  「うーん・・・」
伊勢崎さん
  「400万人の人口の国で、50万人て、8人に 1人が亡くなることですから、
  これは、すごいです」
岡田くん
  「すごいことですよね」
伊勢崎さん
  「そうですね、うん・・・その原因を作ったの、僕かもしれません」


(曲)
『MAMA ARARIRA(MEDLEY)』 AFRO CELT SOUND SYSTEM/DOROTHEE MUNYANEZA
ホテル・ルワンダ サウンド・トラック


岡田くん
  「難しいですよね。 なんか・・・良かれと思って 行って、いろいろ やるけど、
  やっぱり その、内地にいる方達の 自立が やっぱり、助かる道じゃないですか」
伊勢崎さん
  「うん、その通りですね」
岡田くん
  「やっぱり、そこを どうフォロー していくか、っていっても、
  いろんな、文化とか 文明とか、いままで築き上げてきた、その国の歴史だったりとか、
  そういうの、中だけじゃなくて 外に対しても そうだし、
  それをこう、サポートしていく っていうのって、すごく難しい 仕事じゃないですか」
伊勢崎さん
  「難しいですね。
  そこは、しっかり考えなかったでしょう、たぶんね、お金があったから」
岡田くん
  「うーん」
伊勢崎さん
  「欧米有数の団体でしたから、とにかく・・・」
岡田くん
  「難しいですよね。 でも、やれること やってあげなきゃ とか、
  子供達が目の前で、たくさん死んでんだぞ、って思ったら、
  その時 やれること やらなきゃ、って なりますよね」
伊勢崎さん
  「そうです。 実際、僕が活動してた地区は、
  幼児の死亡率も、ガタンと下がったんですよね。
  そういう意味で、絶対に これは、人助けをしたはずです。
  何万人 ていう子供の命を 救ったはずです」
岡田くん
  「そうですよね」
伊勢崎さん
  「だけど、そういう構造を生む 根本的な原因、社会の腐敗とか、
  そういうことを正したか というと、正さなくて・・・」
岡田くん
  「いやいや、それは 難しい・・・」
伊勢崎さん
  「逆に、利用したかもしれないですね(笑)」
岡田くん
  「目の前のものを解決するのか、それとも 根本的なものを解決するのか、っていうのって、
  どっちが大事だと思われますか?」
伊勢崎さん
  「両方、大事ですね」
岡田くん
  「うーん」
伊勢崎さん
  「両方、同時に やるのは、難しいです。
  でも やらないと・・・やらなきゃ、もっと酷いことに なりますね」
岡田くん
  「うーん。 これは、でも、難しいですね。 両方・・・」
伊勢崎さん
  「うん、難しいけど、人間はね、パーフェクトなことは できませんので、所詮。
  今だから、言えますけど」




岡田くん
  「これ、でも その後、なんですか これ、
  国連の 東ティモール暫定統治機構の 上級民政官に なったんですか?」
伊勢崎さん
  「はい。 ま、県知事です。
  東ティモール って、インドネシアの 一部だったんですね」
岡田くん
  「これは、国連職員に転職した、ってことですか?」
伊勢崎さん
  「そうです。 というのは、日本の外務省から 頼まれたんですけど、行ってくれ、って。
  国連も、僕は知ってましたし、アフリカで見てましたし。
  単なる、官僚組織ですからね。 お役所・・・役人ですから」
岡田くん
  「大丈夫ですか? そういうことを・・・アハハ(笑)」
伊勢崎さん
  「大丈夫、全然 構わない。 これは、事実ですもん」
岡田くん
  「(笑)」
伊勢崎さん
  「日本人はね、国連 ていうと、大きな NGO だと思ってる人がいるけど」
岡田くん
  「まぁ ちょっと、欧米と・・・
  世界で見る 国連と、日本が見てる 国連 ていうのは・・・」
伊勢崎さん
  「全然、違いますね」
岡田くん
  「見方が違うかも しれないですね」
伊勢崎さん
  「国連は、単なる 官僚組織です」
岡田くん
  「(笑)」
伊勢崎さん
  「だから、費用対効果とか、民間の会社で言われるような 効率だとか、
  そういうこと、全く 考えませんので」
岡田くん
  「うんうん」
伊勢崎さん
  「ただ、上から命令されたことを それなりにやる、っていう話だけですから。
  だから、絶対 入りたくなかったわけです。
  でも、この場合は、国連が活動する、
  国を ゼロから作る という、
  東ティモール という・・・独立しましたけれども、」
岡田くん
  「東ティモール って、すごい大変なとこだったとこ ですよね?」
伊勢崎さん
  「ええ。 ずっと、分離運動をやってまして、分離独立運動を」
岡田くん
  「そうですよね」
伊勢崎さん
  「インドネシアで。
  で、インドネシア軍が、それ 許さん! つって、徹底的に弾圧したんですね」
岡田くん
  「すごい、いろんなこと起きて・・・」
伊勢崎さん
  「そうです」
岡田くん
  「なんか、いろんな事件、起きたところですよね」
伊勢崎さん
  「だいぶ、殺されましたね」
岡田くん
  「そうですよね、虐殺とか」
伊勢崎さん
  「虐殺も。 記録には、まだ 残ってませんけども、
  残ってない記録が いっぱい あるんですけど、
  たぶん、100万人以上、亡くなった と。 25年間の 圧政の中で」
岡田くん
  「うーん」
伊勢崎さん
  「それで やっと、独立するか しないか となって、住民投票をやって、
  独立する、っていうことを支持する住民が 8割以上 いて、
  それに怒った、それに反対する人達が いたわけですね、東ティモール の中に。
  それを インドネシア軍の人達が 手助けして、最後の破壊工作 やったんですね。
  で、国が全部、もう、破壊されちゃったんです。
  そこで 国連が、暫定統治 っていうことで、日本の GHQ みたいなものですね」
岡田くん
  「はいはい」
伊勢崎さん
  「国連の職員が統治をする、という。
  で、少し 力を付けて、そして、独立まで導こう という。
  僕は その、県知事 やってたんです」
岡田くん
  「それは 新しい、次、引っ張っていける 現地の人達が出てくるまで、とりあえず・・・」
伊勢崎さん
  「です」
岡田くん
  「こっちで やりましょう、ということですよね」
伊勢崎さん
  「はい」
岡田くん
  「それは、上手くいったんですか?」
伊勢崎さん
  「国連ですからね」
岡田くん
  「(笑)」
伊勢崎さん
  「でも、軍も います。
  僕は、軍と、国連の軍民警察官を 統括する立場でしたから。
  つまり、インドネシアがいた時には、インドネシア政府が あったわけですよね。
  それが、無くなっちゃったわけです」
岡田くん
  「はい」 
伊勢崎さん
  「つまり、社会は あるわけですよね、東ティモール に。
  そこに、政府とか 軍隊も 警察も 裁判所も、何も、一瞬にして 無くなっちゃったんです」
岡田くん
  「うん」
伊勢崎さん
  「で、人間は、いるわけですよ。
  そこに、我々が 軍事力も含めて、国連の平和維持軍と 文民警察官を引き連れて、
  文民統治 という形で、僕みたいな者が 選ばれるわけですけども、
  それらを統治しながら、政府の代わりをやるわけですよね」
岡田くん
  「一番、工夫したとことか っていうのは、どこですか? そういう時 って」
伊勢崎さん
  「それはですね、やっぱり 反対派が ずっと、テロ活動を続けてたので」
岡田くん
  「動いてますよね、たぶんね」
伊勢崎さん
  「はい。 それは、住民と同じなんですよ」
岡田くん
  「わかんないわけ ですね」
伊勢崎さん
  「わかんないわけです」
岡田くん
  「誰が どうなのか、っていうのも」
伊勢崎さん
  「はい。 僕らは、住民たちを救うために、国連平和維持軍をやるわけですよね。
  僕は、その指揮をしてたわけですけれど。
  でも、わからないわけ、誰が敵だか。 入ってしまうと」
岡田くん
  「ま、そうですね。 紛れちゃえば、わかんなくなりますよね」
伊勢崎さん
  「そうすると、住民に対して、国連平和維持軍が、
  銃を向けなきゃならない状況も 出てくるわけですね」
岡田くん
  「うん、まぁ わかんないからね・・・はい」
伊勢崎さん
  「それと もう一つは、外国人の統治、っていうのは 嫌われます」
岡田くん
  「うん。 それは そうですよね」
伊勢崎さん
  「やはり、統治も 一年を過ぎたあたりで、
  もう出てけよ! みたいな話に なるわけですよね。
  そうすると、デモ行進、起こしたりね。
  そうすると 我々も、それを鎮圧しなきゃ いけないから、
  銃を向けなきゃ いけないわけですね」
岡田くん
  「うん・・・」
伊勢崎さん
  「本末転倒でしょ?」
岡田くん
  「うん」
伊勢崎さん
  「そういうこと、しなきゃ いけない。 それが 一番、苦しかったですね」
岡田くん
  「そういう時、どうするんですか?」
伊勢崎さん
  「幸い、僕が知事をやってた地域 っていうのは、発砲事件で死者は出ませんでした。
  それに近いことは、起きましたよね」
岡田くん
  「うーん」
伊勢崎さん
  「でも、結果として、独立しました」
岡田くん
  「することができたから・・・」
伊勢崎さん
  「できましたからね。 一応 それは、上手く行ったと 言わざるを得ないでしょう」




岡田くん
  「その・・・なんだろう、
  大変な仕事、選んでるじゃないですか。 選んでる、って言ったら 変だけど(笑)
  このために とか、“ために” って思うと、ダメなのかもしんないけど、
  やっぱり、必要だから 行かなきゃいけない。
  誰かが 行かなきゃいけない、っていう状態で、行くわけですよね。
  でも、本当に、その国のために なってるのか、っていうことを、こう・・・
  なってると思って行くけど、でも、お話し聞いてると、
  なったのかなぁ? でも、最終的に、こうだったから良かった、と思ってるけど、っていう、
  答えに なるじゃないですか」
伊勢崎さん
  「うん。 僕は あんまり、そんな 使命感なくて ですね。
  基本的に 僕は、もの作り・・・建築家志望でしたから」
岡田くん
  「はい」
伊勢崎さん
  「ものを作ることに、興味があるわけですね。
  東ティモールの場合も やっぱり、国家を ゼロから作る っていうこと、
  その知事をやれる っていうことの、その面白さが無かったら、行きませんよね」
岡田くん
  「うーん・・・」
伊勢崎さん
  「それと もう 一つは、最低限の給料ですね。
  国連ですと、1千万円 ~1千500万円ぐらい貰えますから、そのぐらいが、最低限ですね。
  それ以下となったら、行きませんよね」
岡田くん
  「うーん」
伊勢崎さん
  「やっぱり、生活と それと 保障。 死んだ時の保障であるとか。
  で、一番 大切なのは、それに興味があるから。
  つまり、みんながやったことがない もの作りを できるか できないか、っていう、
  それだけのこと ですよね」
岡田くん
  「うん。 あの・・・でも、こういうの聞くと よく、
  『人のため』 とか って 言われる方、多いですけど、
  あんま、言わないですね。 さっぱり してますね」
伊勢崎さん
  「そういう方、素晴らしいと思いますよ。
  でも、僕は 元々、技術屋、
  建築家だったんで、そういう気持ちは あんまり無くて、
  今、でも・・・今、教授 やってますんで、生活にも少し、余裕がありますから、
  ボランティア活動も しようと思いますけれども、
  そんな・・・この時、若かったですからね、
  若いうちから、僕、ボランティアなんて 考えたこと ありませんし」
岡田くん
  「うん」
伊勢崎さん
  「自分を犠牲にして、何かをするなんてことは、考えたこと ありませんし、
  全く」


(曲)
『THE CRYING GAME』 BOY GEORGE
The Crying Game: Original Motion Picture Soundtrack


岡田くん
  「なんか、そこまで こう、シビアなもの、
  リアルな(笑)リアルな、っつったら変ですけど、
  シビアなものを見てきてる方に、聞くのも なんですけど、
  今回、“紛争を解決するには どうしたらいいですか?” っていう ことなんですけど」
伊勢崎さん
  「うん」
岡田くん
  「あまりにも、伊勢崎さんが見てるのが シビアで、
  何を(笑)どう聞いていいのかな? って 思っちゃうんですけど」
伊勢崎さん
  「(笑)」
岡田くん
  「あの・・・これ、何、聞けばいいかな?」
伊勢崎さん
  「(笑)」
岡田くん 
  「どうやって、解決すれば いいですか?」
伊勢崎さん
  「あんまり、方程式みたいなね、回答は無いんですよね、答えを導く」
岡田くん
  「そうですよね。 国によって、やり方、同じですか? それとも、違いますか」
伊勢崎さん
  「いま ややこしいのは、アメリカという存在なんですよ。
  我々の 最も大事な、同盟国ですけれども。
  やっぱり、アメリカの利害が 基本にあって、関わるような国、っていうのは、
  国連を無視してまでも、彼ら、武力介入したり、戦争を起こしたりしますよね」
岡田くん
  「はい」
伊勢崎さん
  「イラクなんか、そうでしたよね。
  非常に、やっかいですね。
  で、アメリカは、国連よりか 強大ですので」
岡田くん
  「これは、どうしたら いいんですかね」
伊勢崎さん
  「うーん。 みんな、国益が大切ですからね」
岡田くん
  「どこの国も、そうですよね」
伊勢崎さん
  「国際協力も、国益のために やるわけでしょ? 我々だって」
岡田くん
  「まぁ、そう・・・」
伊勢崎さん
  「人類のため、って 言い方もあるけれども、やっぱり・・・」
岡田くん
  「まぁ、経済、回すため っていうのが こう、平和に繋がるのであれば、
  それは そうだと思いますけど」
伊勢崎さん
  「世界益と、国益 っていう考え方があったら、
  両方が、Win-Win になるようなね、仕組みを考えていきたいですよね。 できたらね~」
岡田くん
  「いきたいですよね」
伊勢崎さん
  「それは、まぁ 100パーセント 行けないけれども、少し 歩み寄るようなね」
岡田くん
  「うーん」
伊勢崎さん
  「たぶん、アメリカが問題なんですけれども、
  アメリカは、最も大切な 我々の友人であるし」
岡田くん
  「うーん」
伊勢崎さん
  「ですよね。 だから、アメリカと、これから たぶん、もっと寄り添って、
  アメリカが 正気を保てるように、我々、寄り添わなきゃ いけないですよね。
  喧嘩するわけに いきませんので、アメリカとは」
岡田くん
  「うーん」
伊勢崎さん
  「我々、守ってもらってるわけだから(笑)」
岡田くん
  「伊勢崎さんは、アフガニスタンでは、何をやられてたんですか?」
伊勢崎さん
  「この時も ですね、9.11、2001年、同時多発テロが起きたじゃないですか」
岡田くん
  「はい」
伊勢崎さん
  「それで、当時の ブッシュ政権は、
  当時の アフガニスタンの タリバン政権に、報復攻撃を始めたでしょ?」
岡田くん
  「はい」
伊勢崎さん
  「タリバン政権、倒すわけですよね。
  そのあと また、無政府状態に なるわけです、アフガニスタンが」
岡田くん
  「うん」
伊勢崎さん
  「当時は、小泉政権でしたけど、僕は、小泉政権の 命を受けて、
  今度は、日本政府の代表として、アフガニスタンを、
  また、内戦状態に なったんですけれども、
  その、内戦やってる連中に、銃を、ま、説得で置かせて、
  新しい政権の 新しい軍を作るための、武装解除を 僕が やりました」
岡田くん
  「これは、何を こう、動かせば、そいうふうに なるんですか?」
伊勢崎さん
  「アフガニスタン て国は、面積的には 大きいですけど、
  それが、9つの王国があったみたいな状態で。
  我々は、統一政権を作らなきゃ いけない。
  それも、親米の、統一政権を作らなきゃ いけないので、
  民主主義を根付かせなきゃ いけない。
  そこは、銃を持ってる 王様が一番 強い、みたいな、
  軍閥、って、僕ら 言いますけどもね、
  そういう人達が 支配してたわけですよね。
  そういう人達を 一つの民主主義国家に組み込んで行く という」
岡田くん
  「うん」
伊勢崎さん
  「9つの国があって、9つの軍隊が あるわけですよ。
  そこに、カブール という首都があって、
  そこに 我々は、中央政権を 細々と作ってたわけですけども、
  彼らの方が強いわけです(笑) 全然ね」
岡田くん
  「うん」
伊勢崎さん
  「一番 弱っちいのが、我々が作ってる 中央政権だったんですね。
  これを逆転させなきゃ いけない。
  それには 説得で、彼ら 軍閥たちに、武装解除を促して、
  新しい 連立政権を作れば、いいポストをあげるよ、とか」
岡田くん
  「何して、そこを交渉していたんですか(笑)
  あんま、聞かない方がいい気も しますけど(笑)」
伊勢崎さん
  「いろいろ ありますね。 例えば、戦争犯罪。
  彼らは、大変な人権侵害を それぞれの軍閥で起こしてるわけですけれど、
  それを 当時は、問題に しない。 精神的な 安心感を与える、という。
  武器を手放しちゃったら、戦争犯罪法廷に掛けられるんじゃないか っていう、
  恐怖があるわけですよね、彼らには。
  それを まず 解いてあげる、っていう、それが大切ですね」
岡田くん
  「うーん」
伊勢崎さん
  「もう一つは やっぱり、パワー ハングリー な人達ですから、
  パワー が欲しい人達ですからね。
  連立政権になったら、統一政権になったら、ちゃんとした ポストを」
岡田くん
  「あげるよ、と・・・」
伊勢崎さん
  「あげる、と。
  で、部下に対しては、職業訓練をやって、社会に復帰させてあげるよ、という、
  そういうことを やるわけです。
  ところが(笑)武装解除をしたおかげで、治安が悪くなっちゃったんですよ。
  つまり、タリバンが戻ってきちゃったんです」
岡田くん
  「はい」
伊勢崎さん
  「で、軍閥たちが・・・あれは ヤクザの親分と思ってください」
岡田くん
  「はい」
伊勢崎さん
  「そいつらが いなくなると、力の空白ができちゃうんですね」
岡田くん
  「うん、隙間に 入って来ますよね」
伊勢崎さん
  「それで、タリバンが来ちゃったわけです。
  で、いまの あの状態で、出口の無い戦争が ずっと続いて、
  ここでも たぶん、
  今の アメリカが 一番 頭を抱えてる、この戦争の、
  原因を作ったの、僕かもしれないですね」
岡田くん
  「(笑)また、全部。
  うーん・・・そうですよねぇ」
伊勢崎さん
  「武装解除は、武器が無くなるのは いいことでしょ?
  でも、だからといって、治安が良くなって、平和になるとは限らない」




岡田くん
  「これ、どうなんですか?  どうなんですか、って(笑)
  紛争に、終わり って、あるんですか」
伊勢崎さん
  「無いでしょうね。 民主主義自体が、
  我々が信頼する、民主主義 っていう概念があって、
  アメリカが まさに、その トップなわけですけれども、
  これ、争うことですよね」
岡田くん
  「うーん、まぁ そうですね。 意見を分ける ってことは、そういうことですよね」
伊勢崎さん
  「戦わせる、ってことです。 だから、紛争なわけですよ。
  それを武器を使ってやると、困るわけですよね。
  武器をやらない紛争の状態が 必要なわけですよね。
  紛争が無い状況 っていうのは、たぶん、結構 考えただけでも恐ろしいですね。
  それは たぶん、全体主義的な 社会なんでしょうね。
  逆に、思想が統一され、住み難い状況なんでしょうね、たぶん そういうのはね」
岡田くん
  「うん」
伊勢崎さん
  「でも やっぱり、民主主義である限り、紛争 っていうのは、いつも 付きまとうし、
  その中の 一部の人が 武器を使って、
  自分の意見を通そう、っていう人達が、必ず 出てきますし・・・ね(笑)」
岡田くん
  「うん・・・武力じゃない闘争、ってのは、必要ですか?」
伊勢崎さん
  「難しいんですね。 少しは、戦った方が いいんじゃないか、っていうのも あるんです。
  全面的な戦争にならないように、ちょっとした 武力衝突、
  例えば、中国。 仮想敵国だ、って言う人がいるじゃないですか、日本で。
  ま、全面戦争なんか、誰も考えませんので、
  だって、これだけ経済的に 行き来があるのにね。
  大体、アメリカが 中国に対して戦争するなんて、考えられませんので、
  アメリカが させないでしょう。
  でも、ガス抜き って、必要かもしれませんよね」
岡田くん
  「うーん」
伊勢崎さん
  「ちょっとした 武力衝突ぐらいは、
  全面戦争に させないために、必要な状況があるかもしれません。 わからないけど(笑)
  危険な発言 かもしれないけど(笑)」
岡田くん
  「危険な発言(笑)
  あ、わかった、じゃあ、そうですねぇ、えーと、
  いま 日本でも、大なり小なりですけど、
  国としても そういう こう、世界各地で起こっている、
  いろんな 意見が分かれる、ってことが、
  日本でも やっぱり、目立つように なってきている感じが するんですよね」
伊勢崎さん
  「うん」
岡田くん
  「いろんな意見があることが 収めきれない時代に、突入してきてる感じが、やっぱり 今、あって、
  それ、どうやって解決すればいいと思うか・・・」
伊勢崎さん
  「解決は、無いでしょうね」
岡田くん
  「(笑)無いですか」
伊勢崎さん
  「うん。 大規模な武力衝突とか、全面戦争に ならないように、
  適度に ガス抜きをしながら」
岡田くん
  「どうやって、付き合っていけば いいですか? じゃあ、あの・・・」
伊勢崎さん
  「僕は、人類博愛主義とかね、みんな仲良くやる とか、あんまり信じない」
岡田くん
  「うーん、まぁ・・・リアリスト ですよね」
伊勢崎さん
  「うん。 そうならないと思ってるし、
  無理に しようとすると、さっきみたいに、全体主義みたく なっちゃうから、嫌いだし。
  やっぱり、ガス抜き でしょうね。 適度な、ガス抜き なんでしょうね」
岡田くん
  「うーん」
伊勢崎さん
  「それを効果的に、上手く やってくか、ってことですよね。
  ま、ヤラセ っていうのは、良くないかもしれないけど、
  ヤラセ の武力衝突なんて、怖いじゃないですか」
岡田くん
  「うーん」
伊勢崎さん
  「それで 日本は、太平洋戦争に 行っちゃったもんだから。 自らの、自作自演でね。
  だから、怖いんですけれども、
  でも しかし、紛争のない 世の中ほど、また怖い、
  一面、怖いものは ないですよね、ある意味でね。 うーん」


(曲)
『DREAM』 LENNY KRAVITZ

ブラック・アンド・ホワイト・アメリカ(通常盤)



(対談が終わって、岡田くんの感想)

「さあ、ということで、伊勢崎さんと お話しをさせていただきました。
いやぁ、ねえ。 この番組、たいてい、後半 最後は、希望で終わる 番組なんですけども、
こんなに、初めてですかね、希望が あんまり(笑)聞けなかった っていうのも、初めてですし。

ね~ なんか、あの・・・リアルな言葉なんだな、とは思います。 
伊勢崎さんが 現場で見てきた。
僕らも、知ってること多いですけど、
やっぱ、現場で見てきた、リアルなこと っていうの っていうのは、
でも、聞くべきだなあ、とは思いますし。 それ、全てだとは思わず ね、
うん、現実が全てだとは思わず、いた方がいいとは思いますし。

なんでしょうね、なんか やっぱ、でも、
紛争とか、解決できないんだよ。 しない方がいいんだよ、っていうので、終わってましたけど、
こう、やっぱり、いろんな揉め事 って、昔から、世界には ある 歴史で、
やっぱ、マイナスから来た歴史だとは思うんですけど、
でも、きっと、ブラスに変えれるのは、人しか できないことだと思うし、
プラスにできる力を 人間は持っていて、
きっと、利害とか 利益とか、そういうの だけではなく、ね。
団体で生活しようが、利害とか 利益だけでは ない、未来がね、きっと あるはずなんですよね。

だから、なんか、こう、いままでの歴史とかを踏まえて、みんな 知ったうえで、
この先、どうしていきたいか、っていうことをね、
どうするべきなのか、っていうのを、
誠実に 考えていく時代が 来ればいいかなあ とは、僕は 思いますけどね」


(曲)
『IMAGINE』 JACK JOHNSON

メイク・サム・ノイズ:キャンペーン・トゥ・セイヴ・ダルフール


(伊勢崎さんからの コメント)

「国際協力 なんて言葉は、僕らが若い時、無かったんですよ。
今は、どこの大学でも、国際協力を教えるような大学が あるじゃないですか。
国立大学でも、必ず ありますよね、こういう学部がね。
なぜ できたか というと、そういう興味が、学生の中で 芽生えてるから なんですよね。
今の 若い人達の、国際情勢に対する関心度 っていうのは、
僕らが若い時に 比べても、比べ物にならないくらい 高いです。
異常なほど、高いですよ。 特に、女性。 日本の場合、女性が高い。
だから、そういう分野で働く 僕としては、なんの不満も ありません(笑)
逆に、スローダウンしてほしい みたいな感じがしますけど」

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