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2009/03/29 on air 「森から学べることって何ですか?」                  (guest) 宮脇昭さん

鎮守の森 (新潮文庫)



鎮守の森


宮脇 昭



(オープニング)

「こんばんは、岡田准一です。今夜も始まりました『Growing Reed』
この番組では、毎週一つのテーマの専門家をお呼びして、徹底的に質問。
番組の終わりには“考える葦”として、
僕も皆さんと一緒に成長したいなあと思っています。

えー、今日のテーマは『森』です。
森と言うと、みなさんは、どんな森を思い浮かべるんでしょうか。
“トトロの森”のような広葉樹林の森もあれば、
“ノルウェーの森”のような針葉樹林の森もあります。

実はですね、僕の実家の裏には、森がありまして、
森というよりも山?
山がありまして、僕はもう、森の中で育った、みたいな・・・ことを言われるぐらい、
あのー、ま、顔もサルっぽい、
子供の頃は、もっとサルっぽかったので、ほんとに山ザルだなと。
よく、駆け登ってましたけどね。
だから、やっぱり、森のあるところに住みたいな、っていうのは思ったり。
やっぱり、地元には、川もあったので、
森があるとこは、水が流れていたり、川があったりするので、
そういう、なんか、地元の風景に近い場所に住みたいなぁなんて、実は、思っているぐらい、
森フェチ? (笑)森フェチって、聞いたことないですけどね。

なんか、今日のゲストの方も、ものすごく“森フェチ”だっていうことを、お聞きしてますが。
えー、まあ、僕がそうだったり、でも、人によっては、
森に持つイメージっていうのが、変わって来ると思うんですよね。
でも、やっぱり、共通して来るのは、
森が“植物の恵みを与えてくれる場所”っていうことです。

だからこそ、森林の過剰な伐採が問題になっていますが、
今日は、あらためて、
森とは、人間にとってどんな存在なのか、ということを考えてみたいと思います。

そんな、僕の疑問に答えて下さるゲストは、
植物生態学者の、宮脇昭さん。

宮脇さんは、企業や官公庁、地方自治体と連携しながら、
世界中の、1500か所以上の場所で、3000万本の木を植えて、
自然破壊や砂漠化と、戦っていらっしゃる方です。
80歳を越えた今も、現場を飛び回っているということです。
すごいですね。

『森から学べることって何ですか?』
J-WAVE『Growing Reed』
新しい一週間、最初の60分。ぜひ、一緒にお付き合いください。」


(曲)
DEEP FOREST 『SWEET LULLABY』
Deep Forest






岡田くん
  「宮脇先生! 失礼ですけど、いま、おいくつですか?」
宮脇さん
  「わたくしは、まだ、たった80歳です。」
岡田くん
  「アハハ、80歳。(笑)」
宮脇さん
  「この29日に・・・」
岡田くん
  「見えないですよ、でも、ほんとに!
  ツルツルしてる、って言ったら失礼ですけど、80歳には見えないし、元気ですよねぇ。
  今も世界中、飛び回って。」
宮脇さん
  「そうなんです。 生物は、動かないと、すぐ退化するんです。」
岡田くん
  「おー。」
宮脇さん
  「ですから、動いてるということは、頭も体もすべて、それは生きてる証であって。」
岡田くん
  「読んだところによると、いまでも、木に登るとか、登らないとか。(笑)」
宮脇さん
  「(笑)ときどき、落ちることも、あるんですけど。」
岡田くん
  「(笑)いやいや。危ないですから・・・危ないですから。
  でも、すごいですけど、あの、
  最近でいうと、どこの森に行かれてますか?」
宮脇さん
  「去年は、ずいぶん忙しかったですね。
  いま、世界的な企業は、
  最初、新日鉄とやりましたけど、みんな、本物の森を作ってる。
  こないだ、ある雑誌で『なぜ一流企業とばっかしやるか』と言うから、
  そうじゃなくして、そういう、生き物は、厳しい環境で実力を発揮します。
  いま、紙切れの、札束や株券が、少々どこに行ったって、
  何億の人間が死んだわけじゃないし、なぜガタガタなさるか。
  いまが、チャンスなんです。
  40億年、命の歴史を見るときに、
  大変な、ビッグバンといわれる大変化があった。
  愚かなヤツは、みんな絶滅してる。
  しかし、それを軸にしましてですね、
  40億年、ほどんどは、海ん中にいたんだけど、4億年前には、水が少なくなって、
  大きなヤツは絶滅したけど、陸に上がって来た。
  それから、地球温暖化で大騒ぎされてる、化石燃料。
  石炭石油が出来たのは、いまから、3億年前。
  当時まだ、植物は、進化は、シダの植物。ワラビのような状態ですね。」
岡田くん
  「シダ植物・・・」
宮脇さん
  「ですけど、いまもそうだけど、氷河期と氷河期の間、間氷期では、
  温度は高くて、どんどん雨が降る。
  これは、植物に非常にいいわけ。
  で、シダが、森を作りまして、そして、それが、光合成によって、
  みんな、若い人も、中学校で習ったでしょうが、C6H12O6 と。
  含水炭素や、水分を作って、そのカーボン(炭素)を、体中に閉じ込めて、
  それが、次の氷河期に、土の中に埋まって、3億年、バランスが取れていた。」
岡田くん
  「うーん。」
宮脇さん
  「それが、18世紀の終わり頃、蒸気機関車が出来たりして、
  土の中に埋まってる化石燃料を、引っ張り出して、燃やすから、
  いま、いろいろと、温暖化で、騒ぎして。
  だから、様々のマスメディアも含めて、省エネ省エネ、おっしゃってる。
  これも大事だけれど、我々、ラジオも聴かなきゃいけないし、
  あるいは、テレビも、あるいは、車も 工場も、動かさなきゃいない。
  ゼロには出来ない。どんなしても、エネルギーも、物も。
  みんな、引き算なんです。
  だから、やらなきゃいけないけど、それだけじゃダメ。
  いま、足し算をやるべきだ、と。
  私が、元気で生きてるのは、やっぱり、引き算しない。
  なにがあっても、生きてるほど幸福はないんだから。
  で、木を植えれば、
  いま、私達が、国内で 1400ヵ所ぐらい。
  それから、海外含めて、ボルネオ、アマゾン、ケニア、
  今年の4月に、またケニアに今回も行きますけど、
  あるいは、ボルネオもアマゾンも行きますけど、タイや、カンボジアや、いろいろ。
  世界中に木を植えて、森を作って、その森が、例えば、小さな、
  乾燥重量が 小さな、根のある、300gぐらいの、小さな。
  大きな木を植える必要はない。電柱と違うんだから、大きくなるんだから。
  なぜ、大きな木をつっかえ棒のように植えて、頭から枯らして行くかと。金ばっかりして。
  『木を植えれば、金が掛かるんだ』
  偽物を植えるからです。」
岡田くん
  「(笑)偽物と本物が、あるんですね。」
宮脇さん
  「これは、ぜひね、
  非常に若い、岡田准一さん。
  みなさんにも、あなたも、知っていただきたい。
  本物とは、厳しい環境に耐えて、長持ちするものです。」
岡田くん
  「うーん。」
宮脇さん
  「どんなに、金が儲かりそうでも、格好良くても、
  風が来ても、火が入っても、台風でも、日照りでも、
  すぐだめになるのは、私は、偽物だと断じてます。
  いまや、本物志向の時代。
  食べ物や、飲み物だけじゃない。
  どんなに皆さんが、エネルギーと物に溢れて、この素晴らしいタワーにいらっしゃっても、
  この地球上に生かされている限り、我々は、腹が立っても、
  植物、しかも、芝生の30倍、緑の表面積が濃縮してる森の、
  寄生虫の立場でしか生きていけない。
  あなた、寄主と言えば怒るかもしれんけど。」
岡田くん
  「うん。いやいや!(笑)」
宮脇さん
  「寄主と寄生虫が、共に生きる共通の関係があるんです。
  動物の行動を研究して、ノーベル賞を貰った、
  コンラート・ローレンツも書いてますけど、
  ヘビとカエルをとれば、どっちが先に絶滅するかいえば、
  当然、食った、ヘビと思うでしょ。」
岡田くん
  「うん。」
宮脇さん
  「ところが、カエルなんですよ。
  もちろん、自然界は、そんな単純じゃないが、
  ヘビが増えすぎて、非捕食者のカエルを、どんどん食べて、
  10分の1以下になると、もはや ヘビが探せない、
  だから、ヘビが駄目になるんです。
  ベビが駄目になれば、カエルが増えて、また、ヘビが増えて。
  長い いのちの歴史も、広い地球上にも、
  ヘビが増え過ぎて、カエルが絶滅したっていう例は、ありません。
  私達は、残念ながら、植物。その濃縮した、森の寄生者の立場でしか生きていけない。
  これはもう、岡田さんが、朝 召し上がった、
  例え、牛乳であっても、あるいは、肉であっても、
  元は、みんな植物なんです。」
岡田くん
  「うーん。」
宮脇さん
  「あるいは、着てる、私のが、ポリエステルであっても。この衣服が。
  元は、石炭石油であり、植物。
  そして、いま吸ってる・・・」
岡田くん
  「空気・・・」
宮脇さん
  「酸素も。」
岡田くん
  「酸素も。」
宮脇さん
  「はき出す炭酸ガスも、
  ところが、ありあまるときは、みんな、忘れてしまってる。」
岡田くん
  「うーん。まあね。
  忘れがちに、なってしまいますよね。」
宮脇さん
  「生物は、案外、進歩的で保守的ですからね。
  しかも、案外、悲観主義してる楽観主義なんです。
  いま、幸福は、
  若い皆さん。
  物でも、金でも、道具でもない。
  命ですよ。」
岡田くん
  「命をね。」
宮脇さん
  「いま生きてるのは、まさに、宇宙の奇跡。
  数ある星の中で、たったひとつ、地球という小さな星に、40億年前に原始の命が生まれた。
  それは、よくも、奇跡が続いてるから、
  今日、岡田さんなり、宮脇昭なり、そして、みなさんがあるわけ。」
岡田くん
  「うーん。」
宮脇さん
  「みなさんが、未来に残すものは、
  単なる、株券や、紙きれの札束なんかなくても、すぐには死なない。
  一度死んだものは、世界中の、金と技術と医者を集めても、
  絶対、生き返らすことは出来ない。
  いま、この、素晴らしいバーチャルの世界で生かされているから。
  情報産業、発達しまして。
  生の命の尊さ、儚さ、厳しさを忘れてる。
  特に、若い人は、物心つく頃から、
  座って、情報の塊みたいな機器で、ボタンを押せば好きな物 何でも、飛んで来るし、
  殺しても、生き返るような。
  そういう、夢の世界に、生かされている、育てられているが、
  もちろん、これは大事ですよ。科学技術も、情報も。
  だけど、同時に、  
  生の命の尊さ、儚さ、厳しさを、どのように、皆さん、知るか。
  それは、このようにラジオで聴いたら、聴きっ放しでなしに、
  すぐ、その日から、現場に出て、
  生き物は、目で見、手で触れ、匂いを嗅ぎ、舐めて、触って、
  そして、私は、木を植えればわかる、と言っているわけです。」


(曲)
PINEFOREST CRUNCH 『SHANGRI LA』
シャングリラ





岡田くん
  「どういうことを、やられて来たんですか?
  今日、現場の事を、教えてもらいたいんですけど、その・・・」
宮脇さん
  「私ね、岡山県の、農家の四男坊で。まあ、昔から、
  昔は、農薬がなかったから、みなさん、草取りに苦労してたから、
  雑草生態学を、始めたわけですよ。
  大学の恩師が、雑草生態学をやると言ったら、
  『おい、宮脇。それは大事だけど、
  お前、一生、日の目を見ないし、誰にも相手にされないであろう。
  だけど、宮脇。お前が、生涯続けるなら、やりたまえ』
  で、いま。58年、同じ事をやっているわけ。
  夜汽車に乗って、日本中を調べて、
  論文を、当時、英語で二本、ドイツ語で一本、無理して書いたんですけど、
  日本の学者には、相手にされなかった。
  それが、私の、生涯の恩師になった、
  当時の、ドイツ国立植生図研究所の、ラインホルト・チュクセン教授の目に留まって、
  『雑草は、草を取るから生えるんだ』と。
  『これからの人間活動と、生きてる緑の自然との、せめぎ合いが生む雑草である』と。
  『オレも研究してるから、お前も来い』」
岡田くん
  「うーん。」
宮脇さん
  「当時、横浜国立大学の、私の、助手の給料が9千円。教授が2万円。
  往復の飛行機代、なんと45万円の頃ですからね。」
岡田くん
  「(笑)ほーぉ。歴史ですよねぇ。うーん。」
宮脇さん
  「でも、同じ敗戦国のドイツ政府から、金を出していただいて、56時間かかって行って、
  で、始め、雑草の、最初の学位論文が出来た頃、
  私の、その、ラインホルト・チュクセン教授が、
  『おい、宮脇。雑草は、ちょうど、お前のヒゲみたいなものだ。
  剃るから、濃くなる。草を取るから、生えるんだ』と。
  大事なことは、その土地が、どのような、汚い着物や化粧の上にいたら、
  ますますおかしくなる。
  素肌、素顔を覗いてやらなきゃいけない。
  自然は、非常に恥ずかしがり屋で、なかなか素肌、素顔を見せない。
  これは、岡田さん、どうしたらいいと思う?
  着物の上から、素肌の中身を見るには、どうしたらいいか。」
岡田くん
  「うーん? どうすればいいんだろう?」
宮脇さん
  「それは、現場、現場、現場です。」
岡田くん
  「現場で。」
宮脇さん
  「現場に。
  もし中身さえ知っとれば、何回も会っとれば、
  ちょっと、その裾模様、その他で、中身がわかるわけ。」
岡田くん
  「うーん。」
宮脇さん
  「私は、その、都市砂漠において、幸いにも日本では、4千年このかた、世界で唯一、
  日本人は、新しい町づくりで、森を切って、畑も田んぼも町も作ったが、
  必ず、他方においては、ふるさとの木による、ふるさとの森。
  愚か者が、破壊しないように、そこに、神社やお寺を作りまして、
  『この森を切ったら、罰があたる』
  『この水源地にゴミを捨てたら、罰があたる』という、
  宗教的な祟り意識で“鎮守の森”を作って来た。」
岡田くん
  「うーん。」
宮脇さん
  「この、黒々にしたこの木がある。あの木は 何であったろうか。
  で、現場に行って調べたら、それが土地本来の、潜在自然植生の・・・」
岡田くん
  「うーん。場所場所にある・・・」
宮脇さん
  「はい。そうそう、そうそう。」
岡田くん
  「木とかね。あるっていう・・・」
宮脇さん
  「裏白樫や赤樫であることがわかった。
  それから、私は、雑草もいいけども、恩師に言われたように、
  もうちょっと、本物の緑はないか。
  それから、日本に帰ってみて、いままで、雑草ばっかし見てる、と。
  みなさんも、そうでしょう?
  ある物から見ると、他の物が見えないわけ。
  ところが、帰って、見ると、いままで、どの緑も、いっぱいあると思った、
  みんな偽物なんですよ。
  わかりやすく言いますと、
  まあ、最近『木を植えよ!』という、新潮社から出した本にも、書いときましたけど、
木を植えよ! (新潮選書)木を植えよ! (新潮選書)

宮脇 昭


  いま、一億二千万人以上の日本人の、92.8%が住んでるのは、
  冬も緑の、常緑の、タブの木、椎の木、樫類。樫は、白樫、粗樫、裏白樫。
  あんまり言うと、わかんなくなるから。」
岡田くん
  「フフフフ。(笑) そこらへんで、ちょっと・・・ハハハ。」
宮脇さん
  「それは、関東以西で いうならば、
  海岸から、海抜800メーターまでは、常緑の森だった。
  それが、照葉樹林文化とみられる、日本文化の原点。
  日本人の、生き延びてきた 背骨の森。
  それがなんと、0.06%しか残ってないんです。
  あと、みんな偽物なんです。」
岡田くん
  「うーん・・・」
宮脇さん
  「偽物も、わかって使えばいいが、
  それを本物のつもりで使ったり、飲んだり食べたりすると、
  かけがえのない命で、購わなきゃいけないかもしれない。」
岡田くん
  「うーん。」
宮脇さん
  「どうか、みなさん。
  本物か偽物か、毒と毒でないものを、見分ける、
  この、セメント砂漠で、だいぶ萎えてる、生物的な本能を甦らし、
  人間しか持ってない、知性と感性で、ぜひ、見分けて、本物を使いきっていただく。」
岡田くん
  「そうですね。本物をね。
  じゃあ、もう、全く、ほとんどもう、本物の、その土地に合った植物は、
  日本にもない、っていう・・・」
宮脇さん
  「世界に、ないです。
  私も、38カ国、足で調べた結果は。」
岡田くん
  「世界にも、ない。」
宮脇さん
  「世界に、ない。
  バージン・フォレスト。原生林という、処女林というようなものは、
  全く、見られない。」
岡田くん
  「なくなっちゃう・・・」
宮脇さん
  「ボルネオ、アマゾンでも。それから、北方針葉樹、タイガのシベリアでも。」
岡田くん
  「どうされるんですか?
  その、現場に行って、例えば、森を作ろうってなったときに、
  その土地にあるもの、全部、調べるわけじゃないですか。たぶん。」
宮脇さん
  「ええ、そうそう。徹底的にです。」
岡田くん
  「調べて、宗教的なものも、見て、
  ここは、これが一番いけるだろうと。この土には、これが、いけるだろうって・・・」
宮脇さん
  「そうなんです。
  これが、大事なこと。みなさん。
  いろいろと言われますがね。現場、現場、現場ですよ。」
岡田くん
  「現場で、変わるってことですよね。」
宮脇さん
  「あるいは、人に任せない。
  本物と偽物、毒と毒でないものを見分ける、研ぎ澄まされた、動物的な勘と、
  人間の知恵、感性を持った人は、現場に行くと、
  必ず、自然は、微かな予兆を発してる。
  例えば、子供のいじめでも、ある日突然て、あり得ないんですよ。
  それを見分けずに、しゃあしゃあとラジオやテレビで、
  『うちの子は』とか、『うちの息子は』『校長は・・・』
  なにを見てるか、というんですよ。
  いまもう、現場、現場、現場。
  そして、自分の体を、測る機械にして、
  目で見、手で触れ、匂いを嗅ぎ、舐めて、触って、初めてわかる。
  機械や器具で調べるのは、限られた時間と要員で、温度とか、あるいは水分とか測れるが、
  命は、40億年、続いてるんですよ。
  ですから、個別の、このような、部分的な分析、計量、いま流行ってるのも、いいけども、
  一番、そこの環境は、どうであるか、ということは、
  何百年も、台風も、地震も、火事も、耐えて生き延びてる、そこの住民と共に生きてる、
  ふるさとの木による、ふるさとの森。
  それが、幸いにも、日本では、鎮守の森や、古い屋敷に残ってる。」
岡田くん
  「うーん。 じゃ、世界中で、ふるさとの森を作ろうと。」
宮脇さん
  「そうです、はい。」
岡田くん
  「してるわけですよね。
  じゃ、現実的に『これ、ふるさとなんだけども難しいな』っていうときは、ないですか?
  『これが。絶対これなんだけど』みたいな。」
宮脇さん  
  「これね、岡田さん。若い皆さん、よく聴いてくださいよ。
  すぐ、ギブアップしますけどね、私の80年の生涯から言えば、
  人間、本気になれば、
  100%は無理かもしれんが、少し、時間的な差は、あるかもしれんが、
  98%は、必ず、」
岡田くん
  「おっ!」
宮脇さん
  「成功します。」
岡田くん
  「すごい・・・」
宮脇さん
  「もし、上手くいかなかったときは、手抜きしてるか、油断してるかです。
人間社会のことなんて、大したことないんですよ。」
岡田くん
  「(笑)」
宮脇さん
  「命を賭けるつもりで、やってごらんなさいよ。体を、全精力をかけて。」


(曲)
LOSTPROPHETS 『ROOFTOPS(A LIBERATION BROADCAST)』
Rooftops (Liberation Broadcast)





岡田くん
  「東京を、えーと、原生林にするっていうことは、可能ですか?
  原生林ていうのかな? 常緑樹。」
宮脇さん
  「そう、常緑樹。
  大事なことはですね、こういう、六本木ヒルズのように、高い建物、建てるためには、
  建築規制です。 空間が、空いてるでしょ。
  空いてるとこまで化粧しないで、死んだ材料、使わないで、
  幅1メーターで結構ですから、それを出来るだけ、芝生でなしに、
  芝生の30倍、緑の表面積がある、
  3年経ったら、管理費いらない、
  土地本来の、椎、タブ、樫の、根の充満した、ポット苗の30センチの、
  皆さんが、隣同士で植えて行く、
  3年ぐらい、草が生えたら抜いて、捨てないで、裏返しておきます。
  3年経ったら、あとは、自然の管理で育ちます。」
岡田くん
  「うん。」
宮脇さん
  「こうして、高木は高木、低木を混ぜて、  
  周りには、一筋、添え物として花物の、
  関東以西であれば、冬の花なら、寒椿、さざんか。
  春の花なら、くちなし、沈丁花。入れ替わりもするし。
  南斜面なら、サツキもツツジもある。
  それを混ぜて、一列、植えときます。」
岡田くん
  「うん。」
宮脇さん
  「落ち葉が、外へ出ないから、管理費いりません。
  落ち葉は分解して、再生産に使えるし、
  そして、皆さんは、いつも花園の中を通って帰る。」
岡田くん
  「うーん。」
宮脇さん
  「万一、火事の場合、火防木(ひふせぎ)として、逃げ場所、逃げ道になります。
  例えば、タブの木はですね。」
岡田くん
  「タブの木。」
宮脇さん  
  「今から34年前に、北の北限の、山形県の酒田市で、大火事があって、
  1700戸が焼けてるわけです。
  たまたま、本間家という古い家に、北限ですが、
  浜離宮なんか、250年前に植えたタブの木が今でも残ってますけど、
  2本あって、そこで火が止まってるわけ。
  したがって“タブの木一本、消防車一台”という掛け声で、皆さんで植えてるのは。
  まあ、切らずに残した、下水場の周りなんかは、
  15年で、10メーターの森の帯が出来てます。」
岡田くん
  「うーん。 木一本で、消防車一台の役割があるっていうぐらいの・・・」
宮脇さん
  「ぐらい。はい。」
岡田くん
  「あるってことですよね。」
宮脇さん
  「火防木、と。
  もちろん、消防車も大事だけど、
  見てご覧なさいよ。何百万台の消防車を作っても、
  皆さんが慌てて、ちょっと車で止められたら、どうしようもないじゃありませんか。」
岡田くん
  「うーん・・・」
宮脇さん
  「神戸市の、あと、我々が 調査しましても、
  もう、消防車が出ても、大体、水が出ないから、ホース何百メートルも、海からやって、
  その間に、燃えてしまってる状態。」
岡田くん
  「うんうんうん。」
宮脇さん
  「ところが、樫の木が、あるいは、楠の木が、一列あれば、
  そこで、火は止まってるわけですよ。
  あの、関東大震災の場合でも、
  何十万の人が亡くなったということは いっても なにもない。
  国会図書館の、当時の土木学会誌に。学会誌ですよ。ちゃんと、報告があります。
  いまの、相撲場のある両国の、
  そこには、陸軍被服廠跡で、板塀で囲まれたとこに、4万人が逃げ込んで、
  わずか30分で、全部、焼け死んで、火の海。
  すぐ、そうですね、2キロぐらい東に、現在の、清澄庭園、かつての岩崎別邸が、
  そこは、幅2メーターぐらいに、この、椎、タブ、樫の、緑の壁が出来てた。
  そこの庭に逃げ込んで、誰も亡くなってないわけです。
  そういう事実があるにもかかわらず、
  ハードな施設では、皆さんが一面的にやるけど、これはみんな一面的。ハードなものは。
  防音壁を作っても、音を正確に防がず、
  むしろ、エコーをして、影響を与えるかもしれないし、景観に悪いし、
  木を植えることは、地元から、地球規模で、防災環境保全機能。
  しかも、死んだ材料で作ったものは、このヒルズでも、千年は持たないかもしれない。
  時間とともに、本物であれば、
  皆さん、浜離宮のタブの木は、250年前に植えられたのが、
  150回程度の火事にも、関東大震災にも、あの戦争末期の焼夷弾の雨にも生き残って、
  こんにちの、東京砂漠の緑のオアシスに なってるじゃございませんか。
  本物、本物。」
岡田くん
  「本物をね。」
宮脇さん
  「それで、現場、現場です。」
岡田くん
  「ほぉー。 でも、じゃあ、あの、東京は。とかって、日本は、その、なんだろう。
  一番いい、という森?というか、作れていないですか? 街全体が。」
宮脇さん
  「例えば、ワシントン大学の教授なんか言うんです。アメリカの。」
岡田くん
  「うん。」
宮脇さん
  「向こうは、北海道と同じ、冬は寒いとこで、落葉樹しか育たない。
  だから、アメリカ楢や、あるいは、楓の類ですね。
  そして、向こうじゃ、ドック・ウッドという、
  “犬の木”というのは、ろくな木じゃないです。
  それを、あのような落葉樹、しかたなしに植えてる。
  ところが、日本では、常緑広葉樹が育つにもかかわらず、わざわざそれを破壊して、
  その犬の木に“アメリカ・ハナミズキ”と名前を付けて、日本中に植える、と。
  そういう状態。 なぜ・・・」
岡田くん
  「なぜ、そうなったんですか?」
宮脇さん
  「いやあ、そこがやっぱり、本物と偽物の区別がついてない。」
岡田くん
  「うーん。」
宮脇さん
  「日本人はね、小手先の対応は非常に、対応は上手いけれども、哲学がない。
  やっぱり、基本を押さえて、
  その辺が、ぜひ、若い皆さんから熟年者まで、男性も女性も、
  やはり、まず、根元を押えてみなきゃ。」
岡田くん
  「うーん・・・」
宮脇さん
  「小手先の対応が上手い。 秋の田んぼのバッタ取り戦法よく、
  70年代には、ソックス(硫黄酸化物)、ノックス(窒素酸化物)、カドミウム、有機水銀。
  いくらでも出て来るわけですね。
  やっぱり、本物。根元から見て行く。」
岡田くん
  「根元からね・・・」
宮脇さん
  「やっぱり、哲学といいますか。」
岡田くん
  「世界中を見て、問題があるとこって、ありますか? 日本以外で、特に。」
宮脇さん
  「まあ、どこも問題があります。」
岡田くん
  「アハハ。(笑)」
宮脇さん
  「で、解決しようと思えば、出来るわけです、解決は、はい。」
岡田くん
  「解決は、中国とかも、どうなんですか?」
宮脇さん
  「中国も、かつて、森だったわけ。
  内陸、見ますとね、みなさん、北京から15分、飛行機で 東、行くと、
  いまでも半砂漠です。
  それは、世界中は、これもぜひ正しく、ご理解いただきたい。
  切ったり、焼いたりしたんじゃないです。
  家畜の放牧なんです。
  最後の氷河期が去って、9千年この方、ヨーロッパでも、
  日本以外では、ほとんど、肉が欲しくて、毛皮が欲しいから、
  家畜を森の中に放牧しますと、下草を食べさせて、芝生状になった。
  ドイツ語では『森の下には、もう一つ森がある』
  『Der Wald unter dem Wald』 という、ことわざがありますが、
  一見、邪魔ものに見える、下草や低木が、実は、上の森を支えてた、下の森です。
  それを、肉食人種の彼等は、有史以前、家畜を放牧して、
  いま、鹿の害が、日本の森林に出ているように、
  日本では、幸か不幸か、宗教的な意識で、大型の動物の肉を食べなかったから、
  割合に、雑木林でも、下生えもあるわけです。
  で、ヨーロッパ、あるいはインドも、あるいは南北アメリカも、オーストラリアも、
  今度行くタスマニアも、そうです。ニュージーランドも、そうですけど、
  みんな、メェーメェー子ヤギが鳴く、のどかに思うけども、
  365日 24時間、草を食べてる。新芽を食べます。
  そうすると、完全に、下草が駄目になれば、上の森も駄目になって、
  いわゆる、公園景観になる。これを、皆さん、正しく、ご理解ください。
  “パーク・ランドスケープ”公園景観というのは、偽物なんです。」
岡田くん
  「うーん。」
宮脇さん
  「18世紀に、ドイツ語で、Park Landschaft という言葉が出来たのは、
  家畜の放牧で、森が破壊されて、
  英語の“ヒース”、ドイツ語の“ハイデ”、日本語の“荒れ野”という、
  芝生状になって、木がポツンポツン、残ってる、シラカンバが。
  全部だめ。全部、例にあるような、あれが 公園景観。
  日本人は、鎮守の森の境内こそ、嬉しい時も、悲しい時も、喜び、悲しみ、そして憩い、
  万一の場合には、逃げ場所、逃げ道になっていた。
  それが、明治この方、何でも よその真似して、
  森の国 日本で、雑木林まで木って造成して、で、永遠に管理費のいる芝生公園 作ってる。
  これ、冬は枯れてしまう、一週間に一遍 刈らなきゃいけない、永遠に管理。
  芝生は、緑の表面積が、森の30分の1しかないわけ。
  音も、匂いも、ガスも、防ぐ力も、風を防ぐ力も、
  それから、根が浅いから、支える力もない。
  いわんや、CO2の吸収固定機能は、何百分の一しかない。
  ところが、恰好がいいからって、いまだに固執して、
  行政は、税金まで かけて、芝生公園 作ってる。
  これはやはり、我々一人一人が、もうそろそろ、本物と偽物 毒と毒でないものを見分けて、
  毒は排除すべきであると。本物を使い切る。
  そういう意味におきまして、やはり、本物志向の時代。」


(曲)
SOUL:ID 『TRUE』
Sex,Love&Philosophy





岡田くん
  「行政的には、宮脇さんが おっしゃっていることを、
  本当に理解してくれる、っていうのは、いるんですか?日本とかって。」
宮脇さん
  「みんな、結構わかってるんですよ。」
岡田くん
  「うーん。わかってるけど やらない。」
宮脇さん
  「わかってますけどね、これ、特に、行政のシステムというのは保守的ですからね。
  特に、技術屋さんなんか、あの、村を作ってるでしょ。だから、村が条件は固まるわけ。
  だから、一人一人は、わかって、やろうとしても。
  今のままじゃ駄目だ。みんな、わかってる。
  だけど、一方の足を、固まった村に押さえられてるから、
  なかなか、システムとして、行政機関や、ま、林業者さんも含めまして、 
  あるいは、それを動かすには、まだ少し時間がかかる。
  しかも、一人一人は わかってる。
  このままじゃ、とても 経済的にも、彼等 食っていけないし、
  そして、何の役にも、必ずしも、充分に 役に立たないことも わかってるんです。
  一人一人は。
  残念ながら、それを 多くの、
  もう少し頑張って、マスメディアの皆さんも、おっしゃっていただく。」
岡田くん
  「その、行かれてた ドイツとかっていうのは、わかっていたりとか するんですか?」
宮脇さん
  「いや、ドイツも、はじめから わかったわけじゃないんですよ。
  ヨーロッパ大陸は、家畜の放牧で、一度 完全な荒れ野。」
岡田くん
  「崩壊をしちゃった・・・」
宮脇さん
  「いわゆる公園景観になったわけですね。」
岡田くん
  「はいはい。」
宮脇さん
  「そこで、やっぱり、政治の力。
  ビスマルクが、いまから200年ぐらい前ですが、
  彼が『一本切ったら、3本植えろ』と。
  それから、焼くということは、全部 炭酸ガスにしてしまうわけですから、
  だから、火入れを禁止し、そういう厳しい政治的な規制で、
  200年かけて、完全な、もう平地は、
  飛行機から見たら、短冊状に、平地にも、日本よりも立派な、
  ヨーロッパ・ブナ、ヨーロッパ・ミズナの森がある。
  それはみんな、政治の力。
  ですから いまは、ドイツの皆さんは、とくにゲルマンの人達は、 
  ちょうど、我々の先輩が、爬虫類に 非常に いじめられたというんで、
  ヘビや、あるいは イモリを、いまだにちょっと 気持悪がるように、
  森がないことは、非常に、本能的に嫌がるわけ。
  だから、日本みたいに、木を植えろとか、言わなくても、
  それは当然、都市計画には 個人の家の場合、残って、あるいは、作るわけです。
  例えば、ベルリンのティアガーデン、ベルリン動物園の森とか、
  Friedhofswald という、ベルリンのすぐそばにある、市営墓地の森なんか 残ってます。
  日本では、宗教的な祟り意識で残されていました。
  戦後、幸か不幸か、宗教の自由ということで、無宗教になったわけです。
  ですから、いわゆる、いままでは、罰が当たるから残していたのが、
  それがなくなったから、もう、罪の意識なしに、どんどんと破壊されて来た。
  例えば、私の住んでる神奈川県は、全国の200分の1 弱、
  人口はもう、900万人になりますが、その結果、どうなってるか。
  2860あった鎮守の森が、
  県の教育委員会の依頼で、いまから10年程前に、我々が調べたら、
  たった40しか残ってないんです。」
岡田くん
  「うーん。 なくなっていっているんですね。」
宮脇さん
  「これは、日本中がそうですね。
  ですから、どうして我々は、今までは 死んだ材料でも、天まで続けと、こういう立派な、
  まあ、今後 必要かもしれませんが、
  同時に、これだけ、建設規正法で 空間があるのに、
  なぜそれを、死んだ材料で、また、セメントでコンクリで埋めたり、
  あるいは、化粧的な緑で、しょぽしょぼ植えたり、芝生を作ってるか。
  ここにこそ、立体的な、この六本木ヒルズに負けないぐらいな。
  20メーター30メーター、そのぐらい、楢の木でしたら、
  そういうの、幅1メーターくらい出来るから、
  市民が主役で、一緒に植えて行く。
  木を植えなさい。
  邪魔になったら、横枝は切っても、頭は切らない。
  これが、森の管理も 自然の管理も、基本です。」
岡田くん
  「土は、大丈夫ですか?」
宮脇さん
  「土は、」
岡田くん
  「全然、だいじょぶ?」
宮脇さん
  「混ぜればいい。」
岡田くん
  「混ぜればいい。」
宮脇さん
  「毒と、分解困難なもの以外は、すべて、地球資源。
  “捨てない、焼かない、出さない”で、
  混ぜながら ほっこらと、マウンドを築きます。
  水は。 なんでも、あり過ぎは困るんです。
  株券でも、あり過ぎたら、ろくなことないんです。
  ちょっと、足りないぐらい。
  特に、根は、息をしてるわけ。
  空気は、1000分の400あります。酸素は。
  水は、1000分の4しかありませんから、 たまり水に 大きな根が浸かると、
  酸欠で、根が腐るわけ。
  抜いてみると、根がないか、たまり水で、息が出来ない。酸欠で 根が腐ってる。 
  残った根で吸った水分と、
  チューブから蒸散する水分のバランスをとらなきゃ死にますから、
  その木は、生き延びる戦略で、自分で、頭 枯らしてるわけです。
  どうか、“無知は罪悪 知は力なり” 皆さん、頑張ってください。」
岡田くん
  「いい言葉ですねえ!
  知らなきゃ、いけないですよね。」
宮脇さん
  「そう。知って、やらなきゃだめ。」
岡田くん
  「知ってる国民が多い国って、ありますか?
  だいたい、知らないんじゃないですか? でも、日本も そうだったら、ドイツも・・・」
宮脇さん
  「土壇場まで行ったときに、結局、やり直す じゃあ・・・
  その場合、言いますとですね、
  この程度の環境破壊や災害でね、一億二千万人、67億が絶滅って、あり得ないんです。
  40億年の歴史。
  ただ、生物社会では、条件がいいと、そこで物凄く、
  シャーレに培養したバクテリアでも、
  突然に、いまの東京みたいに、物凄く人工 増えるわけ。
  そこが、ある日突然、デットセンター、死ぬ。」
岡田くん
  「崩壊するときが、あるってことですね。」
宮脇さん
  「だから、いま一番、よいもの、競争力が強くて、都市や産業立地に住んでいる、
  あなたが、あなたの愛する人が、あなたの家族が、生き延びるためには、
  木を植えて、命を守ることを、社会貢献なんて、いい加減なことを言わないで下さい。
  あなたが生き延びるために、景気はどうあれ、
  いまこそ、次の、必ず発展するために、
  死んだ材料では、金さえかければ、半年一年で出来るけど、
  赤ちゃんを、世界中の餌を与えても、皆さんとおんなじような 生物的な時間が必要である。
  いまこそ、足元から、誰でもどこでも出来る、いのちの木を植えていただく。
  木を植えるとこが、ないとは言わせませんぞ。
  日本語は上手くできてます。3本植えれば、森じゃないですか。5本植えれば森林です。
  3本、5本、植えるとこがないとは いえません。
  3本植えても、どうなるか、と言うかもしれませんが、
  それを、一億二千万人が、日本人。世界の67億人が、足元から、本物の、
  3年経てば、管理費いらない いのちの森。3本5本植えて。
  そうして、一方においては、多少 我慢しながら、
  いまの、エネルギーや 物の浪費を、少し抑えながら、
  一方では、森を作って、カーボンを閉じ込めて、間違いない、輝かしい未来のために、
  いますぐ、どこでも出来る いのちの森を、共に作りましょう。
  わたくしも、あと30年、皆さんと共に頑張ります。」


(曲)
MISHKA 『ONE TREE』
One Tree





(対談が終わって、岡田くんの感想)

「さあ、ということで、宮脇さんと、お話をさせていただきましたけど、
まー、熱いおじいちゃんでしたね。(笑)
うーん。ものすごい熱いし、元気だし、エネルギッシュでしたねー。
うーん、なんかでも、もう大変な問題なんだろうなぁっていうのは、思いましたね。
もう、マイナス、引き算しかない。やってないから。
足し算なんだよ、っていうことだったりとか。

でも、ま、本物をやれば、管理費もかかんないし、っていうことは、
雇用問題とかね、いろんなものにも係わって来る問題だったりとか。
これは、ま、おっきいですからね。
それで食べて行ってる人も、たくさんいますから。
あと、デザインの問題も あるんだろうし。(笑)

それに、した方が絶対いいし、火も おきないし、止められるんだけど、
こう、企業としてのデザインとしては、芝生で こう、作った方が、なんだろう、
会社の横に“トトロの森”があるよりは(笑)、みんなが休めるとこ作りたいっていう、
その気持ちとかの、バランスが上手く、ねえ、取れなかったりとかもするんだろうし。

ただ。でも、住宅街とかでね、本物の、ほんとに、火を止めてくれるとか、
そういう、大事な、要素要素だったりとかっていうのは、
知識としては知っときたいなーっていうのは、すごく思いましたし。なんだろう、
あったら、守れるものも 守れたりとか、ま、するんだろうし。

うーん。大体、日本に生えてる木って、なんなんだろうとかっていうことも知らなかったので、
今度、ちゃんと調べてみたいなぁっていうのもあるし。
なんかこう、
環境問題、環境問題って、こう、言われ続けている、別の、こう、話を聞けた気もしましたし。

ただ、もう、すごくエネルギッシュだったので、
今日は、『あ、はい・・・』ってしか。
あんまり聞けなかったのが・・・アハハ(笑)あれですけど。

でも、すごいですよ。80歳で、あの生きてるかんじは、すごいですよ。
もう、嵐のように、ほんとに、過ぎ去って行ったというか。(笑)
ほんとに、エネルギッシュな。
あの、一緒に植えたらね、きっとね、楽しいと思うんですよ。
あの、『麦わら帽子が、僕 似合うんだよ』って、
帰り際、おっしゃって行ったんですけど。でも、今日、スーツだったんですけど、
麦わら帽子で 一緒に植えると、ほんとにこう、なんだろう、
わかれたりとかね、

行動してほしいとか、言ってましたけど、
ほんとにねえ、いろいろ知ってるんだと思うな。アハハハ! 思いました。」


(曲)
BILL WITHERS 『LOVELY DAY』
Ain't No Sunshine





(宮脇さんからの、コメント)

「命こそ、生きてること。
これはもう、世界で最大の重要なことであり、
最も、幸福の原点でもあります。
どうか、引き算やめて。悲観論しても駄目です。
この、地球の命のドラマは、
私が、あなたが、皆さんが主役です。
決して、悲劇に終わらすことは出来ません。
明るい未来のために、いますぐ、どこでも出来る、本物の、
日本人が、4千年来 作って来た、ふるさとの木による、ふるさとの森。
21世紀も、次の氷河期まで、9千年続く いのちの森を、共に作りましょう。」



  

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