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2011/7/31 on air  「悩みを相談されたら、どうすればいいですか?」              (guest)  加藤諦三さん


真面目なのに生きるのが辛い人 (PHP新書)



真面目なのに生きるのが辛い人


加藤 諦三



(オープニング)

「こんばんは、岡田准一です。 今夜も始まりました 『Growing Reed』
この番組では、毎週 一つのテーマの専門家をお呼びして、徹底的に質問。
番組の終わりには “考える葦” として、
僕も、みなさんと一緒に、成長したいと思います。

今日のゲストは、早稲田大学名誉教授で 心理学者の、加藤諦三さん です。

加藤さんといえば、研究教育、著作活動の 傍ら、
30年間、ラジオの テレフォン人生相談の パーソナリティー も務め、
『自分に気づく心理学』 や 『心の休ませ方』 など、500冊以上の著書を出版されています。

人の悩みの相談に乗る、っていうのは、すごく難しいことですよね。
あのー、僕は、自分でも、言うのもなんですが、得意です。
えー(笑)よく相談をされる方だとは思うんですよね。
でも、その、人によって こう、ま、大体 知ってる人なので、黙って聞いて、
1時間 2時間、黙って聞いて、
最後に 『もう、答え、わかってんだよね?』 って言ったら、
『うん』 っつって 『頑張るわ』 みたいな人も いれば、
『お前、何やってんだよ!』 って言った方が、その人が こう、やり易いというか、
『そうだよね、そうだよね』 って、わかりながら、こう・・・
人によって こうやって、やっぱり こう、なんだろう、相談を、
この人、こういう人だから、こうやった方が いいんだよな、っていうので、
相談を聞いたりとかっていうのが 多いですけども、
加藤さんの場合は、知らない人から相談をされて、
30年間も 人生相談の パーソナリティー を やってる、
これ、どういう やり方で・・・知らないと、あんまり言えないじゃないですか。
なんかこう、正論しか 言えなくなったりとかも しちゃうだろうし、
それを どうやって やっていって、ま、すごい人気のある ラジオですから。
他局なんで、あんまり言えないですけども(笑)
ずっとね、やられているということで。

そこで 今日は、“悩みを相談されたら、どうすればいいですか?” をテーマに、
お話を お聞きします。

J-WAVE 『Growing Reed』
新しい一週間、最初の60分。 ぜひ、一緒にお付き合いください」



(曲)
JASON MRAZ 『THE REMEDY(I WON'T WORRY)』
Waiting for My Rocket to Come


岡田くん
  「加藤さんは、心理学者ですよね」
加藤さん
  「はい、そうですね」
岡田くん
  「そうですよね」
加藤さん
  「ただ、その、大学・・・卒業したのは、東大なんですけど、
  東大の心理学科を出たんじゃなくて、教養学科 っていうとこを卒業してるんです」
岡田くん
  「うんうん」
加藤さん
  「ですから、いわゆる、ごく普通の心理学者が、大学の心理学科を出て 心理学、っていうよりも、
  教養学科 っていうところを出て、
  あと、ひたすら 自分で 勉強してきた、っていうところが多いんです」
岡田くん
  「うーん。 いつ頃から、始められたんでしたっけ? ラジオの パーソナリティー」
加藤さん
  「ラジオの パーソナリティー、そのものはね、
  岡田さんが まだ、生まれてない前かもしれないけど」
岡田くん
  「はい」
加藤さん
  「 『セイヤング』 っていう、深夜番組があったんです」
岡田くん
  「はい」
加藤さん
  「当時は、若者は もう、深夜放送を聴かないと、翌日の話は できない、というぐらいだった」
岡田くん
  「うんうん」
加藤さん
  「それを 20代の後半、28歳ぐらいかな? 始めて、
  30代の最初ぐらいに 終わって、
  それから 『テレフォン人生相談』 という番組をやらしていただいて。
  実は、ニッポン放送に、僕は、
  いつ頃から始めたんですか? って言ったら、
  なんか、記録が無いらしいんですね」
岡田くん
  「(笑)すごい・・・」
加藤さん
  「僕も、いつ頃から始めたんだか、いくら記憶をたどっても わからないんです」
岡田くん
  「無いですか。 僕、30・・・」
加藤さん
  「たぶん、30年前後だろうと」
岡田くん
  「(笑)僕が生まれた時から、人生相談を受けられてる・・・」
加藤さん
  「ええ、そうですね」
岡田くん
  「30年・・・いま、30年だとするとですけど」
加藤さん
  「ええ」
岡田くん
  「長い間、人生相談・・・
  そもそも、何で ラジオで、人生相談をやろう、っていう話になったんですか?」
加藤さん
  「何で、って言われると、すごい こう・・・立派な理屈は、何にも無いんですけれども」
岡田くん
  「はい」
加藤さん
  「やってくれと言われたから やった、ということですね」
岡田くん
  「へぇー。 当時、だって、カウンセリングとか無い・・・ありました?
  無い時代 じゃないですか」
加藤さん
  「ええ。 あるのは あったけど、いわゆる 今のようにね、
  カウンセラー、カウンセラー っていう、そういう時代とは、全く違いましたですね。
  まぁ、僕自身が 結構、悩んでた ということも あったし・・・」
岡田くん
  「はい」
加藤さん
  「人間の悩み そのものに、関心が ありましたから、違和感は 何にも無かったですね」
岡田くん
  「うーん。 でも こう、相談 ていうと、
  知ってる人から相談を受けるのは、わりと、その人の タイプとか見ながら、
  相談て、返せるじゃないですか」
加藤さん
  「ええ」
岡田くん
  「でも、知らない人からの相談 て、難しくないですか?」
加藤さん
  「いや、難しいでしょうけれども、
  難しいと感じたこと って、ないんですね」
岡田くん
  「へぇー」
加藤さん
  「人に対する興味が すごいですから」
岡田くん
  「うーん」
加藤さん
  「何で、人は悩むんだ とかね、
  何で、人は、こういう時に こういうふうに喜んで、こういうふうに 悲しんで・・・
  人間に対する関心が、強かったんだろうと思うんですよ。
  ですから、テレフォン人生相談をやらしてもらっていて、
  辛いなぁ とかね、ああ、もう疲れたから 辞めさしてもらおう、とか、
  そういうふうに思ったこと っていうのは、全然 ないんですよね」
岡田くん
  「うーん」
加藤さん
  「毎回 こう、新鮮に興味を持って、話をしている」
岡田くん
  「相談 て、でも、重い話だったりも するし、
  全然、聞いてくれなかったりも するじゃないですか」
加藤さん
  「ええ」
岡田くん
  「そういう時 って、やっぱり その、疲れたりとか しないですか?」
加藤さん
  「ええ。 いま、岡田さんが、知らない人からの話 って、言われましたよね」
岡田くん
  「はい」
加藤さん
  「相談する っていう場合、
  知ってる人に相談する場合と、知らない人に相談する場合と、だいぶ違うみたいですね。
  相談された時に、相談の内容が 相談だと思っちゃ いけないんですね」
岡田くん
  「うん」
加藤さん
  「まず、相談の内容が相談、ていうことは、ほとんど無いです。
  だから、どういうことか っていうと、相談されたことに、
  相談された内容に答える ということは、あんまり 意味ないんですよ。
  なぜ この人は、この相談をしたのか? っていうとこに関心がないと」
岡田くん
  「うんうん」
加藤さん
  「逆に言うと、例えば、子供のね、子育ての、
  家の子供が不登校になった っていう、これは、子育ての相談ですよね?」
岡田くん
  「はい」
加藤さん
  「だけど、相談していくと、結局、
  子育てを口実にして、自分の生き方を相談してる、っていうことの方が 多いわけです」
岡田くん
  「うんうん、突き詰めると、そうですね」
加藤さん
  「つまり、相談の内容と、本当に その人が相談してること って、
  違うことが、ほとんど なんですね」
岡田くん
  「うんうん」
加藤さん
  「もう一つはね、相談されたことが 相談されたんじゃないんですよ。
  相談されたことの内容に答えていると、相手が もう、なんていうのかな、もう、
  そんなこと聞いてんじゃないよ、っていう感じなんですね。
  つまり、相談する側 っていうのはね、多くの場合は、
  私の話を聞いてくれ、っていうのがあるわけですよ」
岡田くん
  「うん」
加藤さん
  「私の 苦しい思い、辛い思いを 聞いてほしい、っていうこと。
  だから、答えを求めてるんじゃない、っていうことが 非常に多いわけです。
  答えを求めてるんじゃないのに、こっちが答えを言っても、相手にとって、意味ないんですよ。
  答えを求めてるんじゃないから。
  私の この気持ち、わかってくれ、っていうね」
岡田くん
  「うん」
加藤さん
  「だから やっぱり、相談する時は、
  この人が 何を求めてるのか? っていうことを把握しないと、ズレるんですね」
岡田くん
  「うーん。 それ、極意ですか」
加藤さん
  「うん。 例えば、夫の悪口を 猛烈に言う奥さんから 電話がかかって来てね」
岡田くん
  「(笑) ま、言いたいだけ だったりしますよね、それはね」
加藤さん
  「だから、当たり前の話 で、それじゃ 例えば、別れなさい、って言う。
  相談の内容が、もし ほんとに、そうだったらね」
岡田くん
  「はい」
加藤さん
  「どう考えても、ひどい夫。
  そうすると、じゃ 別れなさい、っていうふうに、相談の内容に応じると、
  途端に、別れない っていう理由を言い出すわけですよ」
岡田くん
  「うん」
加藤さん
  「そうすると、じゃ 別れないんだったら こうしなさい と、夫に対して、こういう態度・・・
  『いや、それは できません』 と。
  何を言っても、ダメ」
岡田くん
  「なりますよね、ダメですね」
加藤さん
  「全部、ダメなんですよ。
  こちら、って言えば 『それは ダメです』 こちら、ってい言えば 『ダメ』
  つまり、答えを聞いてるんじゃなくて、
  私、こんなに辛いんです、っていう話なんです」
岡田くん
  「聞いてほしいんですよね」
加藤さん
  「うん。 だから、そこらへんが やっぱり、わからないで相談してると、
  相手にとっても、何の意味もない」
岡田くん
  「うん」


(曲)
CROSBY,STILLS,NASH AND YOUNG 『HELPLESS』
デジャ・ヴ


岡田くん
  「それって、でも、しんどくないですか?
  もう、何 言っても どうせ無理・・・(笑)無理 っていうか 聞かないよな、って わかってて、
  あ、喋りたいんだな、って思うから、聞くじゃないですか」
加藤さん
  「いや、それはね、要するに、学生の場合でも、そういうことが あるんですよ。
  例えば、来年、卒業できません、と。 単位とれない。
  で、調べてみるとね、出席 見ても、
  まぁ、これ 4年は、あと1年間 頑張れば 卒業できんじゃないか、って言うでしょ?」
岡田くん
  「うん」
加藤さん
  「そうすると、
  いや、それじゃあ、大学へ来た意味が無い、と。
  ただ、勉強ばっかりしてるんじゃ と。
  じゃあ、1年 延ばしたら? って言うと、
  いや、それは できません、と。 親父に言えない、と。
  親父に、もう1年 授業料 払ってくれとは言えない、と。
  それだったら、1年 頑張れば? って言うと、
  いや、頑張れません、と」
岡田くん
  「フフ(笑)」
加藤さん
  「全部、そうですよ。 相談 ていうのは」
岡田くん
  「うん」
加藤さん
  「要するに、それで 僕はね、
  じゃあ キミは、僕が困れば それでいいわけ? って言うと、
  正直に言った学生、
  そうなんです、って言ったんですね」
岡田くん
  「ハハハハ! 喋りたいだけ・・・」
加藤さん
  「要するに、相手を困らせればいい、って」
岡田くん
  「あー・・・」
加藤さん
  「要するに、その相談も多いんです。
  相談じゃなくて、相談を口実に、相手に絡む っていうこと」
岡田くん
  「へぇー!」
加藤さん
  「相談してるんじゃないんですよ。
  さっきも言ったように、相談の内容に応じても しょうがないんです。 絡みに来たわけだから」
岡田くん
  「うーん」
加藤さん
  「相手に」




岡田くん
  「仕事以外でも、相談は よく受けるんですか?」
加藤さん
  「それは、受けますね。
  ていうのは、僕は さっき言ったように、
  はじめて、本がベストセラー になったのが 26歳だったかな?」
岡田くん
  「はい」
加藤さん
  「最初の本の名前が 『俺には俺の生き方がある』 って 本なんだけども、
  それ以来、ものすごい・・・ま、当時は メールが無いから、手紙ですね」
岡田くん
  「はい」
加藤さん
  「もう、何千通なんてもんじゃない、何万通だと思いますけどね」
岡田くん
  「あー・・・」
加藤さん
  「ちょっと 極端な言い方すると、手紙を読む前から、封筒を見て、表裏見ると、
  どのくらい深刻な悩みか っていうのが、読まないうちに わかるようになったね」
岡田くん
  「(笑)アハハハ。 すごいですね!
  もう、悩みマスター じゃないですか」
加藤さん
  「いや、悩みマスター っていうんじゃなくて、
  それは、当たり前の話なんですよ」
岡田くん
  「なんでですか?」
加藤さん
  「だって、ものすごい厚い・・・」
岡田くん
  「あー・・・」
加藤さん
  「知らない人にね。 知ってる人なら 別ですよ。
  知ってる人にだったら、延々と、こうだ ああだと言って、
  悩みの相談 というのが あるかもしれない。
  しかし、会ったこともない 知らない人にね、延々と・・・」
岡田くん
  「長い・・・ね」
加藤さん
  「書く、っていうのは、大体 おかしいでしょ」
岡田くん
  「(笑)ま、そうですよね」
加藤さん
  「ええ。 やっぱり、最初に会った人には、最初に会った人の・・・」
岡田くん
  「導入がある・・・」
加藤さん
  「ええ。 っていうのがあるし・・・親しくなれば。
  要するに、人間、悩んでる人の共通性、っていうのがあるんですよ。
  それはね・・・僕は、いま もう、70過ぎましたけどね、
  20代の最初から ずっと、半世紀近く 接してきて、間違いないと思うのはね、
  悩んでる人の共通性は、人間関係の距離感がわかんない」
岡田くん
  「うん」
加藤さん
  「要するに、親しい人には 言っていいことと、初めての人には 言っちゃいけない、とか、
  初めての人には こういう態度、とか、あるでしょ」
岡田くん
  「はい」
加藤さん
  「ありのままの自分でいい、って いったって、
  あんまり親しくない人に、ありのままの自分を出してもね」
岡田くん
  「そうですね」
加藤さん
  「初めて、講演会で隣に座った人に、
  オレ 死にてえんだよ・・・って言ったら、
  変な人の側に座っちゃった、って ならない?」
岡田くん
  「はい、なりますよね」
加藤さん
  「でも、親しい友達だったら、
  もう オレ 死にてえよ、って 言っていいわけですよ。
  だから、愚痴を言うのは、愚痴を言えるような関係の人に、愚痴を言っていく」
岡田くん
  「うーん」
加藤さん
  「要するにね、言っちゃいけないこととか、言っていいこと、っていうのは無いんです。
  この状況では 言っていいこと、この状況では 言っていけないこと、って、
  その、状況判断が できないんですよ」
岡田くん
  「うーん」
加藤さん
  「だから、このことを この人には言っちゃいけない、ってことを言うわけ。
  すると みんな、怖がって逃げますよね。 変な人だな、と思うから。  
  だから、例えば、僕が 本で “ありのままでいいんだ” っていうことを書くと、手紙が来て、
  美容院に行って、
  私は、先生の本を読んで、ありのままでいい、って言ったから、ありのままでいようとしたけど、
  ありのままで いられません、っていうんです」
岡田くん
  「うん」
加藤さん
  「美容院に行って、ありのままの自分を出しちゃったら 困りますよ」
岡田くん
  「(笑)」
加藤さん
  「あれは、美容師さん と お客さんとの 関係ですから」
岡田くん
  「はい」
加藤さん
  「それが、わかんないんですよ」
岡田くん
  「真っ直ぐな方が、悩むのが多いですよね」
加藤さん
  「あっ、真直ぐなこと。 良く言うと、真直ぐなこと」
岡田くん
  「あっ、良く・・・(笑)」
加藤さん
  「悪く言うと、柔軟性が無いこと」
岡田くん
  「(笑)ま、そうですね。 言い方次第 ですよね」
加藤さん
  「だから、真面目なんですよ」
岡田くん
  「真面目な方、多いですよね」
加藤さん
  「真面目なんだけど、それは バカ真面目なのね」
岡田くん
  「うーん」
加藤さん
  「バカ真面目 っていうことは、状況と関係なく真面目 っていうから、
  いま言ったように、柔軟性が無いんですよ」
岡田くん
  「うん」
加藤さん
  「だから、一次会と 二次会が わかんないような人ですよ」
岡田くん
  「フフフフ、ハハッ(笑)」





岡田くん
  「昔から、相談の内容 とかって、一緒ですか?
  変わりましたか? 内容・・・」
加藤さん
  「内容そのものは、具体的には変わってきますけれど、本質は変わんない」
岡田くん
  「変わんないですか」
加藤さん
  「例えば、いま言ったように、
  悩んでる人は、人間関係の距離感がわかんない。
  この共通性は、30年経って・・・僕は、50年やったけど、変わんないんです」
岡田くん
  「うーん」
加藤さん
  「ただ、例えば さっき、子どもが不登校になって、っていう相談 て言いましたけどね、
  例えば、こういう、子育ての相談 っていうのは、
  この10年、ものすごく増えましたね」
岡田くん
  「うーん」
加藤さん
  「その代り 減ったのが、嫁姑の相談。
  これは 何でかっていうと、同居しなくなったから、
  嫁姑の悩み っていうのは、少なくなったんですよね。
  ところが、同居してないから、子育ての アドバイスを受ける お姑さんがいないわけでしょ」
岡田くん
  「うん」
加藤さん
  「だから どうしても、そういう 子育ての相談というのが増える、とかね。
  ギャンブル依存症の人が増えてきたな、と思うと、
  夫が ギャンブル依存症だから どうしましょう、とかね」
岡田くん
  「うーん」
加藤さん
  「テレフォン人生相談でいうと、
  なんだか知らないけど、この種の相談が増えてきたな、と思うと、
  大体、新聞やテレビで、次に、それが問題になってくるわけ。
  つまり、定年後で、アルコール依存症の人が増えた、とかね、
  ギャンブル依存症が増えた、とかね、
  だから、個々の相談のテーマは、時代によって 多少 違うけれども、
  本質は、変わらない」
岡田くん
  「うーん」
加藤さん
  「人間関係の距離感が わかんないのと同時に、もう一つは、自分・・・
  要するに、相談の基本ていうのは 何か、っていうと、
  その人の無意識を意識化する、っていうことです」
岡田くん
  「うん」
加藤さん
  「本当は、夫に対する 敵意がある、とかね。
  だけど、夫に対する敵意 っていうのは、
  自覚すると、これは 怖いわけですよ。 離婚に繋がるから。
  自分の社会的な立場が無くなっちゃうからね。
  そういう時に やっぱり、夫の義理のお姉さんが 嫌いだ、とか、
  子供の学校の担任の先生が けしからん、とか。
  本当の自分の敵意は、夫にあるんだけれども、それは 自分にとって危険だから、
  危険でないところに、攻撃性を向けるわけです。
  “攻撃性の置き換え” って、言ってるんですけどね。
  攻撃性の置き換え。
  だから、子どもの担任の先生が ほんとに困るんです、とかね、
  隣の奥さんが こうだ ああだ、って悪口で 相談 来るんだけども、
  ほんとは、違うでしょ?
  ほんとは あなた、ご主人 嫌いなんだよね? っていう、
  要するに、本当に その人の感情は何か、っていうことを 意識させる。
  無意識を意識させる、って。 これが もう、変わらないですね、このことは」
岡田くん
  「うーん」
加藤さん
  「つまり、悩んでる人は、無意識に 問題を抱えてるから、
  その点は、もう、全く変わらない」


(曲)
SMITH WESTERNS 『ONLY ONE』
Dye It Blonde


岡田くん
  「そんだけ、30年・・・え? 何年ですか? 50年ぐらい、悩みのことを考えて」
加藤さん
  「ええ」
岡田くん
  「相談を 30年以上 受けてると、冷めないですか? 相談を受けて・・・」
加藤さん
  「いや、人間に対する 関心ていうのは・・・」
岡田くん
  「関心は・・・無くなんないですか?
  また こういう相談か、みたいな・・・」
加藤さん
  「いやいや・・・」
岡田くん
  「この時期 こういうの多いよな、みたいなの 無いですか?」
加藤さん
  「違う違う・・・人間の神秘、っていうのかねぇ」
岡田くん
  「はい」
加藤さん
  「人間は もう、探究しても 探究しても、探究できないほど、
  ほんとに不可思議な存在なんですよ」
岡田くん
  「へぇー。 50年間も やって・・・」
加藤さん
  「うん、全然 飽きない」
岡田くん
  「全然、飽きないですか」
加藤さん
  「毎回、新鮮」
岡田くん
  「へぇ、それは すごいですねぇ」
加藤さん
  「毎回、新鮮じゃなければ、番組 成り立ちます?」
岡田くん
  「ハハハハ! まあ、30年以上、難しいですよねぇ。
  でも、傍から聞いてると、悩みって そんな、変わんないじゃないですか。
  そう言われたように・・・」
加藤さん
  「うん、だから、無意識を意識化。
  無意識に問題がある っていうことは、変わらないけれども、
  その 無意識の動き っていうのは、やっぱり、関心がある。
  なんで この人は、こういうふうに勘違いしているか」
岡田くん
  「あー」
加藤さん
  「だって、それは そうでしょ。
  『子供の担任の先生が けしからん!』 って 言っているけど、それ 全然、
  ほんとは、子供の担任の先生なんて、問題じゃないんだから」
岡田くん
  「そうですよね」
加藤さん
  「そういう、次々にね、いろんなことが明らかになるんですよ。
  悩んでる っていうのは、そのことを悩んでるんじゃないから」
岡田くん
  「でも、言いたいこと言えない じゃないですか。
  それ言っちゃうと、電話 ガチャンと切る人も いるわけじゃないですか」
加藤さん
  「あぁ、中には いますよね」
岡田くん
  「(笑)それ、あなたの問題じゃないでしょう? つって、
  その先生が けしからんことが問題じゃないでしょう? って、パン て 言っちゃうと、
  あなたは わかってくれない! ガチャーン! って 切られる」
加藤さん
  「そう、わかってくれない、って。
  カチャーン と切った例で、一つ 言うとね、
  自分の子供の不登校で、相談した。
  で、母親である あなたが問題なんだ、っていうことを言ったら、すごく怒ったんだけどね、
  要するに、世の中が悪いから、私の子供は 不登校になった、って。
  最後に、話してるうちに言ったのは、
  安倍内閣が悪いから、私の子供は不登校になった、って、言った人がいるんだけれども。
  昔の、安倍さんが総理大臣の頃ですけどね」
岡田くん
  「はい」
加藤さん
  「いや、あなたの子供を育ててるのは、
  安倍さん、総理大臣じゃないんですけども、って話 なんだけども」
岡田くん
  「(笑)」
加藤さん
  「とにかく、とんでもないことを原因として 悩んでる、ってことが あるわけですよ。
  それは やっぱり、人間がね、
  なんで こんな とんでもないことを、そう思い込んでいってしまうのか、っていう、
  やっぱり、人間以外には、こんだけ こう、知り尽くせない っていうのかね」
岡田くん
  「うーん・・・」
加藤さん
  「これほど、研究の し甲斐のあるものは ないですよね」
岡田くん
  「その、怒った時にも、『人間、怒ったら最後です』 みたいなこと、
  最後の コメントで 言われた っていうのを聞きましたけど」
加藤さん
  「(笑)そうですか」
岡田くん
  「あのー、相談を聞く時に、やっちゃいけないこと って、あるんですか?」
加藤さん
  「絶対 やっちゃいけないこと っていうのはね、無関心」
岡田くん
  「あ、無関心。 はい」
加藤さん
  「相手に 無関心で、相談に乗っちゃいけないですね」
岡田くん
  「うーん」
加藤さん
  「やっぱり、相手は 自分に関心を持ってもらいたいわけですから、
  私は こんなに苦しいんだ、っていうね、
  その 苦しんでることが、合ってるかどうだかは 別ですよ。
  とんでもない間違いをしてる、っていうことも あるんだけども、
  やっぱり、相手に対する無関心で、相手の相談は 受けちゃいけないですね」
岡田くん
  「うーん」
加藤さん
  「関心を持って聞いて 間違ったら、それは しょうがないですよ。
  それは だって、人間だから、そんな正しいことをね、
  数学の、1+1=2 だ、っていうなら、わかるけど、
  なかなか、わからないことじゃないですか」
岡田くん
  「うーん」
加藤さん
  「こんだけ勉強してたって、わかんないですからね、まだ」
岡田くん
  「うーん、まだ わかんないですか」
加藤さん
  「ええ。 もう、ずっと悩みの研究してますけど、ずっと わかんないです」
岡田くん
  「へぇー・・・悩みが わかることって、あるんですかね」
加藤さん
  「あのね、おそらく、多くの人よりも、悩みについては わかってきてるとは思うけれども、
  やっぱり、ほんとに 人間 ていうのはね、
  極めれば極めるほど、不可思議・・・なもんです」
岡田くん
  「先生は、悩まないですか?」
加藤さん
  「あぁ、ずいぶん 悩みましたよ」
岡田くん
  「(笑)」
加藤さん
  「だから、悩んだから、悩みに対する関心があるんでね、悩みの研究をやってるんで」
岡田くん
  「うーん」
加藤さん
  「一番 困るのはね、悩みの研究をやってると、
  悩んでるヤツが研究室に来る っていうのが、一番 困る」
岡田くん
  「そうですよね」
加藤さん
  「悩みに 関心がある人が来るんなら いいんだけど」
岡田くん
  「いや、大体、悩んでるから 関心があるから、行くんじゃないですか?
  悩み って、何で あるんだろう、とか・・・」
加藤さん
  「いやいや、そこが違う。
  悩んでる人 っていうのはね、自分にしか 関心がないから」
岡田くん
  「あー・・・」
加藤さん
  「もう、すべて 自己執着。
  もう、自分 自分、自分 自分」
岡田くん
  「いや、そこまで わかってると、相談て聞けんのかな? と、思っちゃうんですよ。
  結局、自分自身にしか 興味ないからじゃん、って 言っちゃいそうじゃないですか」
加藤さん
  「うん、そうです」
岡田くん
  「(笑)あのー、悩み・・・素直に聞けますか? なんだろう・・・
  さっき、共感を持って とか、興味 持って 聞けばいい って、おっしゃりましたけど」
加藤さん
  「うん。 だって、この人は、何故ここまで 自己執着が強くなったか? と」
岡田くん
  「あー、そこまで」
加藤さん
  「うん。 この人が、ここまで 自分 自分。
  周りの人に、全く、何の関心も無いわけです」
岡田くん
  「はい」
加藤さん
  「私は私、自分 自分」
岡田くん
  「まあ、悩みの ネタによってですね」
加藤さん
  「ネタによって、っていうか、要するに、
  何故 この人は、ここまで自己執着に なってしまったのか、必ず、理由がある わけです」
岡田くん
  「うーん」
加藤さん
  「なんか いろんな こう、成長の過程の中で、いろんな辛いこととか 苦しいこととかあって、
  自分を守る、ってことですから」
岡田くん
  「はい」
加藤さん
  「自分が保護されて、守られていればですね、
  自己執着が強い、なんてことは ないわけです」
岡田くん
  「うん」
加藤さん
  「自己執着が強くなって、もう、自分 自分に なっちゃうのは、
  自分で自分を守んなきゃなんない、というようなことで、もう 全部、防衛しちゃってね、
  人に対して、常に身構えているわけですよ。
  だから、何で この人は、ここまで自己執着が強くなったのか、っていう関心で、その関心を、
  その人が持ってる 自分に対する関心を 共有してあげる、ってことが、大切なのね」
岡田くん
  「うーん、共有してあげる・・・」
加藤さん
  「うん。 何で ここまで、人のことなんか どうでもいいのかな、と。
  例えば、悩んで来た人に ですね、
  僕は 今、子供が死にそうで 病院に行かなきゃなんないんですけど、って言ったとしますよね。
  何の、関心も無いです。 相手に対する関心、ゼロだから。
  自分の悩みしか、関心ないから。
  世の中に、自分の悩み以外は 何にもない わけですから」
岡田くん
  「うーん」
加藤さん
  「ですから、そういうような時に、いかに そういうふうに なってしまったか、という、
  そういう関心は持ってないと、聞けないですよね」


(曲)
ELLIOTT SMITH 『THE BIGGEST LIE』
Elliott Smith


岡田くん
  「まあ、でも、悩み って、でも 必要じゃないですか、生きるうえで。
  若い子とか 悩んでんの聞くと、あぁ、悩め 悩め、って 僕、思ったりするんですよ。
  言わないですよ。 悩め 悩め、とは言わないですけど(笑)」
加藤さん
  「うん」
岡田くん
  「悩め 悩め、と思ったりするんですけど、
  そういうのは、良くないですか?」
加藤さん
  「あのねぇ・・・」
岡田くん
  「若いうちは 悩んだ方がいいよ、とか思うのとか」
加藤さん
  「わざわざ 悩む必要は ないけれども・・・」
岡田くん
  「はい」
加藤さん
  「人生に、真剣に取り組んだ時に 出てくる悩み っていうのは、やはり、
  その人を 優しくしますね」
岡田くん
  「うーん・・・悩みの持つ力 っていうことですかね」
加藤さん
  「悩みが、その人を深くする。
  だけど、人生には、どうしようもないことって いっぱいあるわけですよ。
  どうしようもない運命 っていうのは」
岡田くん
  「うん」
加藤さん
  「そういう、どうしようもない 自分の運命を いかにして乗り越えるか、っていう、
  悩んでる人 っていうのは、ものすごい深くなりますね」
岡田くん
  「うーん。 でも、深くなると 強くなる、っていうことも ありますね」
加藤さん
  「うん。 深くなると 強くなるし、優しくなりますね」
岡田くん
  「うーん・・・先生、いっぱい悩まれたんですか? 若い頃」
加藤さん
  「僕は、すごい劣等感を持ってたから、それで すごい悩みましたけどね」
岡田くん
  「うーん」
加藤さん
  「だけど、劣等感の正体 っていうのは、わかったら、劣等感は消えますよね」
岡田くん
  「あー、そうなのか・・・消えるんですね」
加藤さん
  「それは 消えます。 だって、劣等感 ていうのは、
  劣等であることと、劣等感 ていうのは、何の関係もないわけですよ」
岡田くん
  「うん」
加藤さん
  「だって、ノーベル賞もらって、劣等感を持ってる人もいれば、
  典型的なのは、例えば、デモステネス なんていう人がいて、
  ギリシャ ローマ時代の 大雄弁家。 大演説する人ですよ。
  で、ギリシャ ローマ時代 っていうのは、そういう、雄弁が価値の時代。
  その時、当代随一の大雄弁家が、劣等感で 悩んで悩んで、最後、自殺してるんですから」
岡田くん
  「うん」
加藤さん
  「要するに、劣等感 ていうのは、いろいろ定義があって、
  所属感の欠如なんですね。
  オレとお前は 友達だ とか、自分は 岡田家の人間だ とか、そういう所属感を持ってれば、
  これは もう、劣等であることは、何の、その人にとっての意味は無いんですよ。
  劣等であることが意味を持っちゃうのは、
  劣等であることを周囲の人間が拒否するから、劣等が問題になっちゃうんです」
岡田くん
  「うーん」
加藤さん
  「拒否されなければ、劣等感なんて、
  駆け足が遅かろうが、頭が悪かろうが、(聞き取れず・・・)だろうが、歌が下手だろうが、
  そんなことは劣等感には ならない。
  それであるゆえに、お父さん お母さんに、受け入れてもらえない とかね。
  なんか そういう、受け入れてもらえない ということが、劣等感の源泉なんです」
岡田くん
  「うーん、消えることは無い。
  世の中の人・・・まぁ、劣等感 て、言葉が悪いのかもしんないですけど、
  コンプレックス なり、劣等感 ていうのって、
  そういう、ノーベル賞 取ったって、持つ人は 持つし・・・」
加藤さん
  「うん、ノーベル賞 取ったって、自殺してる人は いるわけですから」
岡田くん
  「いっぱい、いるわけじゃないですか。
  だから、なんか 正当な評価をされても、
  例えば まぁ、世の中の人で、それ 持ってない人、いないと思うんですよね。
  どっか、ここは気にくわない とか、ここは良くないな と思ってたりとか・・・」
加藤さん
  「いや、持ってない人も いると思います」
岡田くん
  「いますか?」
加藤さん
  「ええ」
岡田くん
  「へぇー」
加藤さん
  「一番、劣等感の激しいのは、一般的に いえば、
  やっぱり、権力欲の激しい人ですよね」
岡田くん
  「うん」
加藤さん
  「これは、ラスウェル という 政治学者が言ってるんですけども、
  アルコール依存症は、政治家の職業病だ、って 言ってるのね。
  それは 何故か っていうと、自分が自分を 卑しいと思ってるから、自我の評価が すごく低いから、
  それを 権力を得ることによって、自己蔑視を乗り越えようとしてるわけですよ。
  だが そうなると、どこまで行ったって そうですよ」
岡田くん
  「うーん」
加藤さん
  「総理大臣だって、アルコール依存症は いるわけですし、
  皇帝になったって、アルコール依存症の人は いるわけですよ。
  皇帝15世 なんていうのは、アルコール依存症ですからね。
  だから、皇帝に なろうが、権力の極みまでいこうが、劣等感というのは ある。
  だけど、自分の本当に親しい人がいて、
  自分が受け入れられる という、そういう安心感を持った場合には、
  劣等感 というのは、無いですよ。 何が あっても」
岡田くん
  「うんうん、うんうん」
加藤さん
  「だから そういった、所属感の欠如。
  自分が 社会的に孤立している、友達がいない、なんていう、
  そういう時に、劣等感 というのは、激しくなるんですね」
岡田くん
  「うーん」


(曲)
NERINA PALLOT 『THIS WILL BE OUR YEAR』
Year of the Wolf


岡田くん
  「自分自身の 心の健康を保っていくためには、どうやって 生きていけばいいですか?」
加藤さん
  「もう、自分に正直」
岡田くん
  「正直・・・これ、また、正直に って言うと、あれですよ。
  正直に生きて ダメでした、って言う人、出てきますよ(笑)」
加藤さん
  「いや、それは、ほんとに正直に生きてないんですよ」
岡田くん
  「アハハ! ほんとですか?」
加藤さん
  「要するにね、我々はね・・・」
岡田くん
  「バランス良く生きろ、って ことですか?」
加藤さん
  「うーん、まぁ、それは バランス良く・・・」
岡田くん
  「正直 過ぎて、バランス悪いと、ダメですよね? 対人関係とか」
加藤さん
  「それは、悪い っていうのは、さっき言った 柔軟性が無い っていうこと」
岡田くん
  「柔軟性が 無いんですよね」
加藤さん
  「ええ。 柔軟性があれば。
  要するに、我々、小学校の頃から、人に嘘をつくな、って教わってんの」
岡田くん
  「はい」
加藤さん
  「だけど、人に嘘をついてもいい・・・ちょっと、誤解を受けるんだけど、
  人に嘘をついてもいいけど、自分に嘘をついちゃ いけない」
岡田くん
  「うーん、うん」
加藤さん
  「自分は、これが好きだ。 自分は、これが嫌いだ。
  自分は これ、ほんとは怖いんだ、というように、
  本当は 自分は、あれ欲しいんだ、と。
  本当は、オレは 金が欲しいんだ、と。
  お金が持てないから、オレは金なんて くだらねえと思う、という、
  これが、自分に嘘 です」
岡田くん
  「うん」
加藤さん
  「だから、本当に 自分が思ったことを、人に嘘をついてもいいけれども、
  オレは金なんか欲しくない と、人に言ってもいいけど、
  自分は、本当は オレ、金 欲しいんだよな と」
岡田くん
  「あー・・・ね」
加藤さん
  「人に嘘をついても、人生 崩壊することないけど、
  自分に嘘をついたら、これは、人生 崩壊します」
岡田くん
  「うーん。 それが やっぱ、心を健やかに・・・」
加藤さん
  「自分に正直」




岡田くん
  「人付き合いは 上手くやれ、ってことですね」
加藤さん
  「人付き合い・・・それは、社会性ですよね(笑)」
岡田くん
  「(笑)」
加藤さん
  「社会性ですよね」
岡田くん
  「社会性」
加藤さん
  「うん。 だけど、全員と上手くいってる っていうのは、おかしいんです」
岡田くん
  「ないですよね」
加藤さん
  「うん。だから、7~8割の人とは 上手くいってる、って。
  さっき、無意識の問題 って言ったでしょ? 」
岡田くん
  「はい」
加藤さん
  「無意識だから、わかるはずは ねえ。 わかったら 無意識じゃないだろう、って言うんですけど、
  あなたの無意識は、あなたの人間関係」
岡田くん
  「うん」
加藤さん
  「つまり、人間関係が どこも上手くいってない。
  会社も 上手くいってない、家庭でも 上手くいってない、親族とも 上手くいってない、
  昔の友達とも、地域社会とも、どこでも上手くいってない時には、
  間違いなく、無意識に問題が起こってる」
岡田くん
  「うん」
加藤さん
  「つまり、人は 相手の無意識に反応しますから、
  無意識に敵意があったら、無意識に憎しみがあったら、
  どんなに立派なことを言って、どんなに立派な行動をとっても、ダメです。
  それは、会社だってそうでしょう?
  なんか、立派なこと言ってる上司で、立派なことやってる顔して、どこ見ても立派なんだけど、
  なんとなく人望がない っていう人、いるんだよね」
岡田くん
  「うん」
加藤さん
  「いい加減な野郎だけど、なんか みんなに人望がある、って 課長がいたりしますよね。
  だから、人は、相手の無意識に反応する。
  だから、上手くいかない ってことは、無意識に問題があるんで、
  意識じゃないんです」


(曲)
I HATE THIS PLACE 『NEVER GO』
ネバー・ゴー



(対談が終わって、岡田くんの感想)

「加藤さんと、お話をさせていただきました。
あのー、僕、実は あんまり、心理学者の人に、悩みごと 相談するのは、
しちゃいけないと思ってる人だったので(笑)
あのー、友達とかが 心理学の道に進んだりとか、結構 いるんですよね。
その人達が、違う、僕じゃない人達が相談してて、
それは、ナントカ ナントカの法則で、
これ、Aパターン Bパターン Cパターンの分類に 人が分かれて・・・みたいな説明をしてて。
人の悩み って そんなもんじゃねえだろー と、
分類すんなよ、みたいなことを思って、
心理学者の人に 悩みを相談するのは、あれかな、と思ってたのがあるんですけど。

なんか、加藤さんの話 聞いてると、やっぱ こう、
人間に対して、相手に対しての 興味が尽きない、っていうのが なんかこう、
すごい 好感をもてる、というか。
たしかに、パターンとかも あるんでしょうけど、
なんか、50年 尽きない っていうのは、その パターン以上に、その先の反応だったりとか、
人間に対する もっと深いところが、こう、あるんだろうな っていうの、すごく思いましたし。

なんか、悩みって 難しいですよね。
それぞれ みんな、大なり小なり 持ってて、
僕は あんまり、悩みを人に相談する っていうか、できるタイプ ではないんですよ。
絶対 言えなくて、なんか でも、あんまりねえ、冷静に判断できるのも(笑)
なんか寂しいなぁ と思っちゃうし、
いろいろ 悩んで 悩んで、
それをなんとかしたいと思うのが、いい悩みに変わっていくんだ とは思うので、
うん。 悩まない人生 っていうのは、逆に、面白くないのかな? と思ったりもしますけどね」


(曲)
DANIEL POWTER 『BAD DAY』
ダニエル・パウター(初回限定スペシャル・プライス)



(加藤さんからの コメント)

「今日、僕が 岡田くんと会って 感じたのは、
非常に素直な人 ですね。
ですから、話し易いですよ。
やっぱり その、話し難い人と 話し易い人といて、
話し難い人 っていうのは、やっぱり、さっきの話の続きで言うと、
自分の意識と無意識とが、乖離してる人ですよね。

最後に “自分に正直” って言ったけども、
彼は、自分に正直な タイプです。
だから、身構えてないから。
やっぱり 身構えると、こっちにも反応して、こっちも身構えちゃう。
そうすると、話し難いですよね。

ですから、今日は話し易かったですし、
もう、非常に素直に成長して、わりと恵まれた、
恵まれた っていうのは、人間関係で恵まれて成長してきた方 じゃないですかね」

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