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2011/7/24 on air  「宮沢賢治について教えてください」                   (guest)  杉浦静さん


図説 宮澤賢治



図説 宮澤賢治


杉浦 静、天沢 退二郎、栗原 敦 編集



(オープニング)

「こんばんは、岡田准一です。 今夜も始まりました 『Growing Reed』
この番組では、毎週 一つのテーマの専門家をお呼びして、徹底的に質問。
番組の終わりには “考える葦” として、
僕も、みなさんと一緒に、成長したいと思います。

今日のゲストは、大妻女子大学教授で、宮沢賢治学会イーハトーブセンター代表理事の、
杉浦静さん です。

宮沢賢治 といえば、東北を代表する詩人で、童話作家。
誰でも 一度は、その作品に触れたことが あるんじゃないでしょうか。

例えば 『注文の多い料理店』 『よだかの星』
『銀河鉄道の夜』 『風の又三郎』 『セロ弾きのゴーシュ』
“クラムボンは かぷかぷわらつたよ” の 『やまなし』
そして、“雨ニモマケズ 風ニモマケズ” など、たくさんの本を出されていますけども。

僕の、宮沢賢治の印象は、どういう人なんだろうなぁ・・・
なんか、日本の作品では珍しく、
いろんなものと喋れる・・・かな?
動物と喋るのは あるけど、風と喋ったりとか、いろんなものと喋れて・・・る感じのイメージ。
(笑)なんか、あってるかどうか わかんないですけど、
そういう イメージがありますかね。

なんか、みんな友達で、みんな こう、生き物で、
兄弟なんだ みたいな感じを 言ってる イメージが ちょっと強い感じですかね・・・

宮沢賢治は、1896年、岩手県に生まれ、
1933年、37歳の若さで亡くなりました。
生前は、熱心な仏教徒であり、農学校の教師であり、
肥料を研究する 科学者でもありました。

生きてる間に出版された 本は、
詩集の 『春と修羅』、童話集の 『注文の多い料理店』 のみ。
死後、多くの作品が発表され、国民的な作家となりました。

東北の自然を愛し、
そこから 個性的な言葉の数々を生み出した、宮沢賢治とは、どんな人だったのか。

J-WAVE 『Growing Reed』
新しい一週間、最初の60分。 ぜひ、一緒にお付き合いください」



(曲)
MOODY BLUES 『YOUR WILDEST DREAMS』
Other Side of Life



(岡田くんが朗読する 『銀河鉄道の夜』 の あらすじ)

「ジョバンニ が 学校の午後の授業で 銀河について習った その夜は、“星祭” でした。
子どもらは、みんな、烏瓜のあかりを手に、新しい着物を来て、
星めぐりの口笛を吹いたり、
『ケンタウルス、露をふらせ』 と叫んでは、賑やかに笑ったりしていました。

けれど、ジョバンニ は、お父さんが漁に出ていて 帰らず、お母さんは 病気のため、
活版所で働かなければならず、
他の子どもたちの様子を 見て歩くだけでした。

ジョバンニが 十字になった町のかどを、まがろうとしましたら、
向こうから、同級の カムパネルラや ザネリ達が現れました。
ザネリは、いつも お父さんのことで、ジョバンニをからかいます。

ジョバンニを見つけた、ザネリが叫びました。
『ジョバンニ、お父さんから、らっこの上着が来るよ』

ザネリに からかわれた ジョバンニが まっ赤になって行きすぎようとした時、
カムパネルラ が、気の毒そうに 自分を見ているのに 気づきました」






岡田くん
  「宮沢賢治さんは、もう、
  結構、若くして、37歳で・・・」
杉浦さん
  「37ですね」
岡田くん
  「亡くなられてるんですね。 その・・・生前、出版されてれるのが 2冊」
杉浦さん
  「 『注文の多い料理店』 と 『春と修羅』
  2冊だけですね」
岡田くん
  「その後、死後、宮沢賢治さん ていうのは、バーって出て来たわけですよね」
杉浦さん
  「そうですね。 でもね、結構、その土地 っていうか、
  盛岡とか 花巻とか、あの辺ではね、知られてる人だった。
  だから、地方詩人という形だったんです、最初はね」
岡田くん
  「その時代は、どうなんですか?」
杉浦さん
  「それでも、その時に、草野心平 っていう 詩人がいて、彼がね、
  これは世界的な詩人だ! って、褒めちゃったんですよ」
岡田くん
  「あー・・・」
杉浦さん
  「雑誌の中でね、ある雑誌の中で。
  そうしたら やっぱり、東京の人達も 注目した」
岡田くん
  「でも こう、日本人に、宮沢賢治が広まった理由 ってのは、何だと思いますか?」
杉浦さん
  「それはね、『風の又三郎』 だと思うんです」
岡田くん
  「 『風の又三郎』 」
杉浦さん
  「うん。 宮沢賢治が死んで、
  あれが、昭和15年ですから、7年後ぐらいに、映画になったんですよね」
岡田くん
  「うーん」
杉浦さん
  「それが、すごく流行った。
  文部省特選にも なったし、ちょうど 時代に合ったんですよね。
  あの頃、子供の映画がね、とっても広まったことがある。 何種類も 作られたんです」
岡田くん
  「うんうん」
杉浦さん
  「そういうものが いっぱい作られる中で、
  特に あれは、東北の自然だし、不思議な物語ですよね、やっぱり。
  だからね、いろんな人が あれを絶賛した。
  で、映画になるにあたっては、その前、お芝居になってるんですよ。
  その広がりが、宮沢賢治を 俄然、注目させた」
岡田くん
  「うーん。 その きっかけがあったからですね」
杉浦さん
  「きっかけは やっぱり、それですね。
  もちろん それ以外にも、ずーっと 宮沢賢治、好きな人は、読んでますけども、
  でも、一般的な広がり 考えたら、やっぱり、あの映画じゃないかと思いますよね」
岡田くん
  「宮沢賢治 って、童話なんですか? 何なんですか?
  僕は あんまり、童話 っていう イメージは無いんですよね」
杉浦さん
  「詩人の感じ ですか? そうでもない・・・なんだろう。
  “宮沢賢治” っていう、そのもの・・・(笑)」
岡田くん
  「 “宮沢賢治” って、感じですよね」
杉浦さん
  「宮沢賢治、そのもの」
岡田くん
  「でも、童話作家 か? って言われると、童話・・・まぁ、『注文の多い料理店』 とか、
  童話として、自分たち 読んでるものも 多いので・・・」
杉浦さん
  「多いですよね」
岡田くん
  「学校の・・・なんだろう、授業で、読んだりとか」
杉浦さん
  「授業で、出てきたでしょ? うんうん」
岡田くん
  「そういう イメージも強いから、童話 って言われれば 童話なのかな、と思えば、
  子供には、ちょっと 難しい話も あるし・・・」
杉浦さん
  「そうですよね」
岡田くん
  「ちょっと今日、童話でいいのかなぁ・・・って思って」
杉浦さん
  「自分は 童話作家だ、と思ってますよ」
岡田くん
  「あ、本人、言われてたんですか?」
杉浦さん
  「やっぱり 童話作家としては、自分の中では 自覚はありますよね」
岡田くん
  「うーん・・・何で、童話だと思ってたんですかね」
杉浦さん
  「小説、書けない・・・」
岡田くん
  「あー・・・」
杉浦さん
  「いや、書けたのかもしれないけど、書かないんですよね。
  小説、書こうとしたことも あるんじゃないかと思うんですけど、
  でもね、やっぱり 小説みたいな・・・小説は、どっか ドロドロしてないと ダメでしょう」
岡田くん
  「あー、そうかぁ・・・」
杉浦さん
  「うん」
岡田くん
  「杉浦さんは、宮沢賢治学会 イーハトーブセンター の 代表理事、ということで・・・」
杉浦さん
  「いまね、そんな形に なっちゃいましたけど」
岡田くん
  「イーハトーブ って、あれですよね?
  宮沢賢治の 理想郷 というか、何でしたっけ?」
杉浦さん
  「ま、そんなふうに みなさん、言いますけどね」
岡田くん
  「ほんとは、何ですか?」
杉浦さん
  「いや、ほんとは、ってことは無いんですけど(笑)
  理想郷 って言うと、なんか すごく いいところみたいな感じ、するでしょ?」
岡田くん
  「はい」
杉浦さん
  「でも、宮沢賢治が イーハトーブ って言った時に、少~し、違うみたいなんですよね。
  つまり、理想郷、っていうと、
  もう すべてができあがってしまってる、というか、完成してしまってて、
  そこには もう、悲しみも 苦しみも、何にもないような所、みたいに思うかもしれませんけど、
  イーハトーブ には、あるんですよ。 悲しみも 苦しみも 悩みも、いっぱいある」
岡田くん
  「うん」
杉浦さん
  「で、彼は、イーハトーブ って言った時に、必ず 出てくるのは、
  自分の 作品の世界、なんですよね。 童話の世界だったり、詩の世界だったりする。
  それは、現実には どうなんだ、っていうと、そういうものを作ってるもの、っていうのは、
  日本の、岩手県の、その上に イーハトーブ が乗っかってる、みたいな、
  そういう イメージを 彼、してるわけですよ」
岡田くん
  「岩手県の上、なんですね」
杉浦さん
  「上、なんですね。 まぁ、上 っていうか、こう・・・」
岡田くん
  「元々、イーハトーブ って、い・わ・て・けん の・・・」
杉浦さん
  「いはて(岩手)だから、うん。
  だから、すごく いま的な言い方すれば、バーチャル空間 みたいな所でね」
岡田くん
  「うん」
杉浦さん
  「そういう、イーハトーブ の中では、人間も生きてる、動物も生きてる、
  みんな、いろんな形で生きてますけど、そこには、悩みも苦しみも ある。
  ただ、悩みもあり 苦しみもあるけども、そこでは、みんなが 本当の世界を求めたり、
  “まことの幸せ” って、よく言ってますけどね、“ほんとうの幸い” とか言うけど、
  そういうふうなものを求めながら、みんなが いま自分にできることを一所懸命、生きてる世界」
岡田くん  
  「うーん」
杉浦さん
  「それが たぶん、イーハトーブ なんじゃないかと思う。
  つまり、そういうものだから、
  一生懸命、生きてるから、苦しんでいようと 悲しんでいようと、光っちゃうんですよ。
  ここの中でだと、悲しみでさえ 輝いてる。 それが、イーハトーブ なんだ」
岡田くん
  「うーん」
杉浦さん
  「つまり、人間の命の輝きが、
  苦しんでたって、命は輝いちゃう。
  そういうような所、っていうふうに、どうも 言っているようなんですよね」




(岡田くんが朗読する 『銀河鉄道の夜』 の あらすじ )

「カムパネルラ は、決して、ジョバンニ を からかったりしませんでした。
ジョバンニは、いきなり駆け出しました。
まっ黒い 楢の林を越えると、俄かに がらんと空がひらけて、
天の川が しらしらと亘っているのが見え、
頂きの、天気輪の柱も 見えました。

ジョバンニ は、どかどかするからだを、丘の つめたい草に投げ、
何とも云えず かなしくなって、眼をそらに挙げました。

すると どこからか、ふしぎな声が聞こえてきました。
“ 銀河ステーション、銀河ステーション ”
ジョバンニ の眼の前が さあっと明るくなりました」



(曲)
R.E.M. 『NIGHTSWIMMING』
オートマチック・フォー・ザ・ピープル


岡田くん
  「じゃ、宮沢賢治は・・・優しい と 取りますか? 激しい と 取りますか?」
杉浦さん
  「僕は、激しいと思う」
岡田くん
  「あー、激しい・・・僕、優しい イメージ なんです」
杉浦さん
  「人当たりは」
岡田くん
  「ハハハ!」
杉浦さん
  「(笑)人当たりは、優しいと思う」
岡田くん
  「ほんとですか」
杉浦さん
  「うん。 でも、激しい人だと思うんですよね、かなり」
岡田くん
  「具体的に、どういう激しさ・・・」
杉浦さん
  「だって まず、家、飛び出しちゃったでしょう?」
岡田くん
  「はい」
杉浦さん
  「家出しますよね。 家出するまでだって、お父さんと、すごい喧嘩してるんですよね。
  取っ組み合いになるぐらい、喧嘩してるわけで」
岡田くん
  「原因は、何ですか?」
杉浦さん
  「それは・・・宗教の問題が 一つ。
  あとは、家の仕事、嫌なんです。 継ぎたくないんです」
岡田くん
  「はい」
杉浦さん
  「それで、でも お父さんは 絶対、頑として、動かないから、
  それで もう、ぶつかっちゃうんですよね」
岡田くん
  「うーん」
杉浦さん
  「いまと違って、っていうか、やっぱり あの頃は、
  宗教 っていうか 信仰は、かなり、身についている人が いっぱい いたんですよね。
  いまは その、例えば、自分は どうやって生きてったらいいんだろう、っていうことを考えた時に、
  人生論の本を読んだりとかね、そういうのを読みますけど、
  あの頃の人は、宗教の中に そういうのを求めた人が、いっぱい いたんですよね」
岡田くん
  「はい はい」
杉浦さん
  「だから、そういうところからいうと、宮沢賢治は やっぱり、信仰の問題もあって、
  でも、自分の信仰と お父さんの信仰は、どうしても違うから、論争になるわけ。
  お前、何にもできないだろう! 何にも わかんないくせに!
  っていうふうなことまで 言われちゃうわけです。
  で、本人は、結局、家の仕事も やりたくないから、
  やれ、って言われても、ぶー っとしてるし、ぼー っとしちゃったり してるわけですね」
岡田くん
  「うん」
杉浦さん
  「そうすると やっぱり、厳しいことに なっちゃうわけですよね。
  長男で、家 継ぐはずが、継がない・・・」
岡田くん
  「まあ、そうですよね」
杉浦さん
  「うん。 そうすると、お父さんは怒って、ガー って 喧嘩になる。
  最後の最後には、もう、これでは どうにもならない、と思って、
  東京に 飛び出して来るわけ」
岡田くん
  「うん」
杉浦さん
  「でも、優しい・・・っていうか、優しいんで」
岡田くん
  「(笑)」
杉浦さん
  「結局、飛び出して来ても、自分の居所はね、さりげなく わかるようにしてるんですよ」
岡田くん
  「うーん」
杉浦さん
  「なんか そのへんが、いまの人から見るとね、不思議だろうなぁ と思うし・・・」
岡田くん
  「なんか、強さは感じるんですよ」
杉浦さん
  「うん」
岡田くん
  「でも こう、激しいか っていうと、激しくない イメージがあるんですよね」
杉浦さん
  「そうかぁ。 なんか、温厚な感じがしますか? 温厚 っていうか、なんていうか・・・」
岡田くん
  「温厚、っていうか・・・」
杉浦さん
  「それは やっぱ “雨ニモマケズ” の イメージなんじゃないかなぁ」
岡田くん
  「あ、そうですかねぇ」
杉浦さん
  「あれは、だって もう、ほんとに、死にそうになってから 書いてますからね」
岡田くん
  「あー・・・」
杉浦さん
  「もう 自分、ダメだ と思った時にさ」
岡田くん
  「うーん」
杉浦さん
  「この次、生まれ変わったら、こんなふうに なれればいいな、っていうように思って 書いてるから、
  本当の自分は、絶対、ああじゃなかったんだと思う」
岡田くん
  「うーん。 激しさを表す作品 て、ありますか?」
杉浦さん
  「うん、例えばね、詩集の題名になってる 『春と修羅』 っていう、
  それは はっきりさ、“おれはひとりの修羅なのだ” っていう 言い方をしますよ」
岡田くん
  「うん うん」
杉浦さん
  「簡単に、自分自身のことを言う時に、
  普通は “おれはダメなんだ!” っていうような言い方をしちゃったりね、
  自分は、やっぱり こう、社会的な落伍者だ! ダメ人間だ! っていうふうに考えてくのが、
  詩人なんかの タイプで、多いわけですよ」
岡田くん
  「うん」
杉浦さん
  「小説家なんかも そうだけど、
  オレは食いつぶして どうにもならない。 でも 結局、書くことしかできないんだ。
  みたいな所に 入ってきますよね。
  でも、宮沢賢治は、そういうふうなことを思いながらも、それを なんていうのかな、
  ある種の バネにするようにして、“おれは修羅なんだ” つって。
  修羅、って 何だ、っていったら、戦いの神様ですからね」
岡田くん
  「はい」
杉浦さん
  「でも、人間じゃないんですよ。
  人間より 劣ってるものでしょう?」
岡田くん
  「うーん」
杉浦さん
  「だから、ただ単に、自分は ダメなんだ、っていうんじゃなくて、それが、非常に強い形で、
  修羅、っていう 戦いの神様に 自分を擬して、
  つまり それだけ、怒りは激しい」
岡田くん
  「うん・・・」
杉浦さん
  「強い怒りを持ってたんだろうと思うんですね。
  まさに、そこの中で 出てくる 修羅は、
  ギリギリ ギリギリ、歯ぎしりしながら歩いてる、っていうようなことまで書いてるわけです」
岡田くん
  「うん」
杉浦さん
  「だから、普通、考えてみると、やっぱり ブリブリ怒りながら歩いてるヤツ って、
  ま、怖いですけどもね(笑)怖いですけど、
  でも やっぱり、それは、内側だけに抑えておけない 何かを、持ってるんだろうと思うんだよね」
岡田くん
  「それ、何に対して 怒ってたんでしたっけ?」
杉浦さん
  「もう、いろんなもの」
岡田くん
  「世の中も・・・」
杉浦さん
  「うん、世の中も そうだし、自分に向かっても 怒るし。
  とにかく、自分の在り方を含めて、
  こうじゃ いけない! とか、これは おかしい! とか思うことも たくさんあるだろうし、
  じゃあ、何で それができないんだ、っていう、
  できない自分に対しても、怒ってるわけ」


(曲)
COCTEAU TWINS 『BLUE BELL KNOLL』
Blue Bell Knoll


(岡田くんが朗読する 『銀河鉄道の夜』 の あらすじ)

「気がついてみると、ジョバンニ は、ごとごと ごとごと、
小さな列車に、窓から外を見ながら座っていたのです。
小さな黄いろの電燈、青い天蚕絨(びろうど)を張った腰掛け、鼠いろの ワニスを塗った壁、
そして、すぐ前の席には、ぬれたようにまっ黒な上着を着た 子供がいました。

『カムパネルラ、あれ? 一人なの?』
『みんなはね、ずいぶん走ったけど 遅れてしまったよ』

カムパネルラは、顔いろが青ざめて、苦しそうでしたが、
すぐに 元気を取り戻して、云いました。
『もうじき白鳥の停車場だ。 おや、あの河原は 月夜だろうか』

ジョバンニも、愉快な気持ちになって 云いました。
『月夜でないよ。 銀河だから光るんだよ』

二人の 銀河鉄道の旅が 始まりました」






岡田くん
  「 『銀河鉄道の夜』 が 結構、大好きな方も、やっぱり 多いですけども」
杉浦さん
  「多いですよね」
岡田くん
  「あれは、何小説 なんですか?」
杉浦さん
  「あれ・・・何小説だろうなぁ(笑)」
岡田くん
  「SF・・・なんですかね」
杉浦さん
  「SF っていったら、SF ですよね。
  うん。 幻想小説、って言う人も いるし」
岡田くん
  「幻想・・・」
杉浦さん
  「うん。 でも、SF・・・
  SF っていうふうに考えるのが、一番 わかりやすいのかも しれないですよね」
岡田くん
  「ジョバンニ って、なんか 意味、あるんでしたっけ?」
杉浦さん
  「ジョバンニ は、いろんな説があるんですけど、
  まぁ、ヨハネ の名前に 近いですよね」
岡田くん
  「というと・・・」
杉浦さん
  「キリスト教の聖書に 出てきますよね」
岡田くん
  「はい」
杉浦さん
  「でも、ジョバンニだから ヨハネだ、って言っちゃうと、つまんなくなっちゃう(笑)」
岡田くん
  「あー・・・」
杉浦さん
  「わりに、多い名前であることは、間違いないようですよね」
岡田くん
  「うーん。 そっから 来てるんですかね」
杉浦さん
  「うん。 相手が カムバネルラ ですから、
  カムパネルラ っていうのも、イタリアに 昔いた、思想家でも あるんですよね。
  本も書いてる人だし。
  だから、そういうものから貰った、っていうふうに考える人も いるんですけど、
  ほんとのところは、わからない。
  わからない っていうか、いろんな説を立てる人は いますけど、
  なんでもいいんじゃないかな、と思ってるんですけど、ほんとは(笑)」
岡田くん
  「ハハハハ(笑)」
杉浦さん
  「ほんとはね」
岡田くん
  「そうですね。 亡くなってるし・・・」
杉浦さん
  「やっぱり、ヨーロッパ風の名前、つけたかったのは、間違いないと思う」
岡田くん
  「へぇー」
杉浦さん
  「南欧の物語にしたかった って、自分で言ってますからね」
岡田くん
  「へぇー」
杉浦さん
  「南ヨーロッパの物語にしたいんだ、って・・・」
岡田くん
  「あー・・・」
杉浦さん
  「いや、それは だって・・・
  例えば 『どんぐりと山猫』 に、一郎くん ていうのが出てきますけどね、
  一郎と三郎の物語じゃ、つまんないですよ、やっぱり(笑)」
岡田くん
  「(笑)」
杉浦さん
  「宇宙旅行してるのに、うん・・・あの頃の感覚でいったら、やっぱり」
岡田くん
  「海外のものとかも、好きだったんですかね」
杉浦さん
  「好きだったと思います」
岡田くん
  「へぇー・・・」
杉浦さん
  「そんな、たくさんは読んでないと思いますけど、好きだったと思うんですよね。
  アリス なんか、好きなんですけど 『不思議の国のアリス』 とか」
岡田くん
  「へぇー、そうなんだ・・・」
杉浦さん
  「原語で読んじゃったりしてて」
岡田くん
  「原語で・・・」
杉浦さん
  「うん。 あと、まぁ 当然、アンデルセン とかは 読んでますしね」
岡田くん
  「宮沢賢治が求めたもの って、何だったんですかね。
  “ほんとのさいわい” っていうのも 『銀河鉄道の夜』 に 出てきますけど」
杉浦さん
  「うん。 “ほんとのさいわい” って、いうんですよね」
岡田くん
  「はい」
杉浦さん
  「でも、宮沢賢治は、きっと “ほんとうのさいわい” が 何か、って、
  ほんとは、わかんなかったかもしれない。
  でも、それは どっかにあるはずだ、っていうふうに思って・・・」
岡田くん
  「うーん」
杉浦さん
  「で、どっかにあるものを求めることが “ほんとうのさいわい” なんだ って、
  なんかね、グルグル回った言い方 しますけど」
岡田くん
  「うーん・・・」
杉浦さん
  「そういう考え方、してたようですよ。
  だって、手が届かない。 “ほんとうのさいわい” って。
  これが 本当だ、って思ったって、
  次の瞬間には 幻になっちゃうことだって、たくさん あるでしょ? やっぱり」




岡田くん
  「何を こう、突き詰めて求めたのかな、っていうのが、ちょっと知りたいな とは思うんですよ。
  宮沢賢治が」
杉浦さん
  「何を求めたんですかねぇ(笑)」
岡田くん
  「例えば、この時代の作家さん、
  詩人とか 作家さんで、動物と話せるのは あるにしても、風と話す・・・」
杉浦さん
  「風と話す、ね」
岡田くん
  「山と、大地と話す、ま、いろんなものと話せる話を書く じゃないですか。
  それは、なんとなく、こっちの勝手な予想では、
  命とか 生命とか っていうものに対して・・・
  農業の先生でしたっけ?」
杉浦さん
  「そうそう」
岡田くん
  「宮沢賢治は、農学校の先生をやって、肥料の研究をしてるから・・・」
杉浦さん
  「やってますよね、うん」
岡田くん
  「命、っていうことに対しての、こう、なんだろう、
  それも、ちょっと 仏教的な要素も あるのかもしれないし、
  突き詰めていくと、森羅万象 みたいに なってくるじゃないですか。
  その中での話を こう・・・」
杉浦さん
  「書いてますよね」
岡田くん
  「書くことが多いのかな、とも思うんですけど、
  やっぱり ご自身の家が、まぁ、言っていいのか、
  お金も貸す仕事、してたんですよね?」
杉浦さん
  「してます、してます」
岡田くん
  「だから、それも嫌だ っていうので、農業を、
  農業やられてる、地方の方々を もう なんとか・・・なんだろう、
  自立さして、苦しい時に 活かしていくんだ、っていう思いもあって、作ってるのも あるけど・・・」
杉浦さん
  「そうなんですよね。 それも あるし・・・」
岡田くん
  「いろいろ、その時代の方々 って、伝えたいことがあったりとか、メッセージがあったりとか、
  自分の中に テーマがあったりとか、するじゃないですか。
  それって、宮沢賢治さんて、何だったんだろうな っていうのは・・・」
杉浦さん
  「いろんな命が ありますよね」
岡田くん
  「はい」
杉浦さん
  「宮沢賢治さんの場合は、命 持たせちゃってる、っていうとこも あるわけだけどね」
岡田くん
  「持たせちゃってる・・・」
杉浦さん
  「うん。 だって、風が喋ったりとか、山が笑ったりとか、いろんなこと するわけですよ。
  動物は もう、はじめからね。
  そういうような 命、みんな 持っちゃった時に、
  その人たち・・・人じゃないね(笑)
  その、いろんなものが、何するんだ? って。
  やっぱり、みんな 同じになるんですよ」
岡田くん
  「うーん」
杉浦さん
  「一つの命 っていうことで、一つになってますよね」
岡田くん
  「はい」
杉浦さん
  「それは みんな、ある意味、対等なんですよね。
  これが優れてる とか、これが そうじゃない、とか、そういうような言い方じゃなくって、
  みんなが輝いてれば、
  別なところでね、みんなが それぞれに輝いてるから、
  みんな、オールスター だ、っていう言い方をする、
  童話の中で、そんな言い方をしてるとこがあるんですよ」
岡田くん
  「うん」
杉浦さん
  「うん。 みんな、自分が スターになりたいと思ってるだろう、って。
  そんな、ひなげし が いるんですけどね、
  でも、それは 一人一人が そうなってるけども、
  ほんとは、みんなが そう思ってんだから、
  一人一人が、みんな 自分は気づいてないかもしれないけど、
  それぞれ みんな、オールスター なんだよ。
  みんな、全ての星が輝いてるから、ここで おまえら いるんで、
  そん中で、一人だけ輝こうとか、そういうようなこと考えたって しかたないだろう、って。
  みなさんは、すでに オールスター なんだから、って、そういうような言い方 するんですよ」
岡田くん
  「うん」
杉浦さん
  「だから やっぱりね、最終的に、彼が考えてるのは、
  みんなが ほんとに、一つの、対等で 共通で、ということが。
  共通で って、なかなか難しいけど、
  みんなが同じようにして生きていけるような、そういう世界 っていうのが できたらいい。
  もしくは、そういう世界が ほんとは あるはずだ、
  というようなことを思ってるんだろうと、思うんですよね」


(曲)
INNOCENCE MISSION 『WHAT A WONDERFUL WORLD』
ナウ・ザ・デイ・イズ・オーヴァー


(岡田くんが朗読する 『銀河鉄道の夜』 の あらすじ)

「銀いろの すすきの河原、燐光の三角標、白い十字架の島を過ぎ、
銀河鉄道は、プリオシン海岸 に 到着しました。
ジョバンニ と カムバネルラ は、そこで発掘をしてる 考古学者と出会いました。

『君たちは参観かね。
ここは 百二十万年前、第三紀のあとの頃は 海岸でね、厚い立派な地層だけれども、
あるいは 風か水や がらんとした空に見えるかもしれない』
二人は、顔を見合わせました。

続いて、二人は 列車内で、
『わっしは、鳥をつかまえる商売でしてね』 という、鳥捕り や、
『切符を拝見いたします』 と現れた 車掌と 言葉を交わしますが、
ジョバンニ の 持っていた切符を見て、
鳥捕り が あわてたように云いました。
『こいつはもう、ほんとうの天上へさえ行ける切符だ』

けれど、ジョバンニ は、その切符に 覚えがありませんでした」






岡田くん
  「杉浦さんは、宮沢賢治の どこに惹かれたんですか?」
杉浦さん
  「僕はねぇ、あの・・・ 『雨ニモマケズ』 って、子供の頃というか 若い頃、嫌だったんです」
岡田くん
  「うーん」
杉浦さん
  「うん。 むしろ、惹かれるというよりは 反発から(笑)入ったんですよ。
  つまり、これは もう、他の人を励ます、
  もしくは、他の人に、そうしろ っていうふうに言ってる 詩だと思ってたから」
岡田くん
  「うん」
杉浦さん
  「だから、その頃は すごく、なんか こう、もやもやと 反発をしてたんですけど、
  そうじゃないなぁ、っていうように思いだしたのは、
  つまらない・・・つまらない、ということも ないけど、
  全然、別な きっかけなんです。
  ちょうど 僕らの頃は、70年代の頃で、
  宮沢賢治に触れた時には、全然、別でね、
  宮沢賢治 っていう人が、ものすごく いろんなものを書きながら、
  書き直していく タイプの人だ、っていうことが すごく いわれたんですよね。
  そういう時に、童話そのものが 生まれ変わっていったり、
  変わってしまう、ということがあって。
  詩も、そうなんです。
  一回 書いたものを直していくうちに、全然 違うものに なっちゃうのね」
岡田くん
  「うん」
杉浦さん
  「そういうのが 面白くって、入ってったの」
岡田くん
  「へぇー」
杉浦さん
  「なんか、変な 入り方なんですよ(笑)
  なんかね、だから・・・いや、自分も、詩が好きだったんですよ。
  童話も、嫌いでは なかったんですけど。
  で、そういう、宮沢賢治の書き方、っていうのを見てると、
  すごく、スリリング なんですよね」
岡田くん
  「うーん」
杉浦さん
  「実際の原稿なんか、見てても、
  あ、こんな 変わってくんだ、みたいなことを見せられると、
  うわっ、すごい! と思って、
  そっから、宮沢賢治を読むように なってって、だから まぁ、ある意味、邪道ですよね。
  で、入っていくうちに、宮沢賢治、すごいなぁ! っていうふうに こう、思っていくわけ」
岡田くん
  「好きな フレーズ とかって、あります?」
杉浦さん
  「好きな フレーズ ってね、えーとね、あるんです(笑)」
岡田くん
  「教えてください」
杉浦さん
  「カッコいいんですけど・・・このね、
  ちょっと、硬い言葉 なんですけど、
  『小岩井農場』 っていう 詩の中でね、
  『小岩井農場』 という、長い長い 詩の中でね、
  すべてさびしさと悲傷とを焚いて
  ひとは透明な軌道をすすむ

  っていう、二行があるんですよ。
  すべてさびしさ・・・“悲傷” っていうのは、悲しみ。
  すべてさびしさと悲傷とを焚いて
  ひとは透明な軌道をすすむ
  “焚く” っていうのは、焚火の 焚く です。  
  だから、さびしさ とか 悲しさ っていうのは、
  人間が生きていく エネルギー だよ、って」
岡田くん
  「うん」
杉浦さん
  「そういうようなものを燃やしながら、
  どっか、何かへ向かって 真っ直ぐに歩いてくのが人間なんだ、っていうふうに 言われた時にね、
  あぁ、スゲエな、と思ったんですよね」
岡田くん
  「うん」
杉浦さん
  「うーん・・・」




岡田くん
  「宮沢賢治の作品には、
  自己犠牲とか 他者の救済とか っていうことが、多く 描かれていると思うんですけども、
  それは、何故だと思いますか?」
杉浦さん
  「本当に これはね、自己犠牲なんだろうか? っていうようなことも、
  考えることが あるんですよ」
岡田くん
  「うん」
杉浦さん
  「やっぱり、いろいろ こう、確かに、他の人のために死んでしまうというものも 出てきますよね。
  でも、その時に、その主人公 っていうか、亡くなった人が、
  自分は、何かのために死ぬんだ、
  もしくは、何かのために、みたいなことを考えて、
  そこで、あれは やってるんだろうか?」
岡田くん
  「うーん」
杉浦さん
  「つまり、もし、いま ここで、自分が そうすればいい、
  もしくは、それしか 自分が できないんだ、っていうふうに、その人が思った時に、それをやった。
  その結果として、犠牲になってしまった。
  というふうに、どうも、考えた方がいいのかなぁ。
  なんか、自己犠牲 っていうと、ヒーロー みたいな感じがしちゃってね、うーん、嫌なんで、
  僕は、そんなふうに考えるように してるんですけど。
  だから、例えば 『グスコーブドリの伝記』 っていう童話の中で、
  ブドリ は 最後に、火山と一緒に 吹き飛んじゃいますよね」
岡田くん
  「はい」
杉浦さん
  「でも、あれだって 別に、ブドリは 自分が、たしかに志願は するんだけど、
  何故か っていうと、自分しか、たぶん できないだろう って 思うわけですよ。
  他の人でも できるんだったら、ってうふうに考えていくと、
  たぶん、彼は、選ばない という選択だって、あったかもしれないんです」
岡田くん
  「うん うん」
杉浦さん
  「で、どうしたか?
  じゃ、自分がする。 で、他に 『私が やるよ』 って言った時に、
  『あなたは、別の事 できるでしょ』 っていうこと 言えるんだよね」
岡田くん
  「うん」
杉浦さん
  「で、あなたは そっちで やってもらった方が、もっといい事が起こるはずだ。
  もっと、結果が良くなるはずだ。
  で、自分は これしか、たぶん できないかもしれない。
  もしくは、自分が こうやった方が、あなたがやるよりは いいかもしれない。
  というふうに考えて やった時に、
  結果は・・・まぁ、犠牲に なっちゃった」
岡田くん
  「うん」
杉浦さん
  「だから、本人の中には やっぱり、そういう ヒロイズム や、
  もしくは、他の人のために っていう考え以上に、
  やっぱり、自分も活かしたい、っていう思いがね、すごく強かったんだろうと思う。
  そんなふうに 見たいんですよね、僕はね」
岡田くん
  「うーん」
杉浦さん
  「うーん。 でね、やっぱり、宮沢賢治の中には、
  人に対する信頼が、すごく強かったんじゃないかと思う。
  それは、どういう信頼か っていうと、
  他の人が 何か、苦しかったり 困っていたことが あったらば、
  絶対、誰でも 手を差し伸べてしまうんだ、
  というふうな気持ちが あったんじゃないかと思うんですよ」
岡田くん
  「うん」
杉浦さん
  「目の前で 困ってる人がいたらばね、絶対、
  助ける、じゃなくって、なんか 手を貸そう とかいう気持ち っていうのは、
  誰にだって 湧き起こってくるはずだ、っていう、
  なんか、すごい強い気持ちが あったんじゃないかと思う」
岡田くん
  「うん」
杉浦さん
  「だって、今度の震災の時に、
  いっぱい、そうやって死んじゃった人、いますよね。 亡くなった方が」
岡田くん
  「はい」
杉浦さん
  「つまり、もう 逃げればいいのに、でも、まだ 残ってる人 いるんだ。
  オレが行けば、助かるかもしれない。
  あんたたち 一緒に来たんだから、もう一回、連れて帰れるかもしれない、と思って、
  戻ったらば、それで 亡くなってしまった、っていうような人・・・」
岡田くん
  「多い・・・」
杉浦さん
  「多いですよね。 あと、誰も そんなこと 気がつかなかったけど、
  おんなじようにして 亡くなっちゃた人、いるかもしれない」
岡田くん
  「うん」
杉浦さん
  「あれだってさ、見てられない・・・」
岡田くん
  「うーん」
杉浦さん
  「うん、たぶん。 そんなんじゃないかな、と思うね。
  オレは、犠牲になっても 行くぞ!
  そんなこと たぶん、あそこの場面では 思ってなかったんじゃないかと思うんです」
岡田くん
  「そうですね」
杉浦さん
  「うん。 だから、そういうところで言えば、
  そういうふうに動いてしまう、っていうことに対する、
  やっぱり、人間に対する信頼 じゃないかなぁ・・・」
岡田くん
  「宮沢賢治は、人を すごく信頼していた人」
杉浦さん
  「そうなんだと思う。
  きっと 人間は、そういうふうなものを持ってる、って 思ってたと 思う」
岡田くん
  「うーん」





(岡田くんが朗読する 『銀河鉄道の夜』 の あらすじ)

「鷲の停車場で、苹果(りんご)と 野茨の 匂とともに、
眼の茶いろな 可愛らしい女の子が、黒い外套を着た青年とともに、銀河鉄道へ乗ってきました。

青年が 少女に告げました。
『もうなんにも かなしいことは ないのです。
わたしたちは こんないいとこを旅して、じき 神さまのところへ行きます。
わたしたちの代りにボートに乗れた人たちは、きっと助かって、自分のお家へ帰れたはずです』

青年と少女は、乗っていた船が 氷山にぶつかった時に、
他人を押しのけるよりは と、沈んでいくことを選び、
気づいたら ここにいた、ということでした。

やがて、サウザンクロス に着き、二人は おりていきました。
そして 気づけば、
ジョバンニ の前から、カムパネルラ も 消えてしまっていたのです・・・」




(曲)
KATE RUSBY 『UNDERNEATH THE STARS』
Underneath the Stars



(対談が終わって、岡田くんの感想)

「さあ、ということで、杉浦さんと お話をさせていただきましたが、
そうですねえ、宮沢賢治さんは ですね、
僕、学生の頃に、多大なる悩みをいただいた人 なんですよね。 いただいた人、っていうか(笑)
結構、読んで、いっぱい悩んだ 覚えがあるんですよね。

なんか・・・なんで この人は、こういう セリフを言ったんだろう、とか、
これは どういう意味なんだろう、とか、
わかんないことも、たくさん あったし。
なんか こう、うわ! いい セリフだ、とか、いいなぁ、って思うことも あるし、
なんか、いろいろ こう、若い時、読むと、悩む人は 悩む 本だと思うんですよね。
で、なんか、年とって 読むと、また ちょっと、違うんだろうな とか、
宮沢賢治さんが・・・わかんないけど、歩いてきた 道のりとか、環境とか。
ま、天才だったことは 間違いないとは 思うんですけど、こう、なんだろう、
いろんな、心情的なものだったりとか、
そういうとこも含めていくと、なんとなく こう、文学とか 宗教とか、わかんないけど、
そういうものを踏まえていくと、
あ、こういうものが 身になっていたのかなぁ、とかいうのもあるし。

うーん・・・結構、僕ん中では、すごく 悩みをもらった人かなあ、っていう(笑)感じがあって。
人と こんなに、宮沢賢治さんについて、話したことは ないので(笑) 今日・・・
今日は ちょっと、話せて、
自分の中で 閉じ込めていた 宮沢賢治が、ちょっと 出てきた感じが ありましたけど(笑)
また、話してみたいな と思いますし。

ね、なんか こう、早くに 亡くなっちゃうんですよね。
宮沢賢治さんが こう、生きててね、この ラジオに出てきたら、
『あ、別に、そんなこと 考えてないよ』 って、言うかもしれないし(笑)

なんか、会って 話したいな、っていう 偉人は、やっぱ、たくさん いますよね」


(曲)
DES'REE 『LIFE』
Supernatural



(杉浦さんからの コメントは ありません)


(エンディングでの、岡田くんの コメント)

「 “宮沢賢治について教えてください” を テーマに、
大妻女子大学教授で、宮沢賢治学会 イーハトーブセンター代表理事の、
杉浦静さん に お話をお伺いした、J-WAVE 『Growing Reed』 いかがだったでしょうか。

今日は ですね、実は、この番組の途中で、
『銀河鉄道の夜』 を ちょっと 朗読させていただいたんですけども、
この続き、カムパネルラ に 何があったのか、
ジョバンニ は、何故、銀河鉄道に乗ることになったのか は、ぜひ、原作を読んでみて下さい。

でもね、4つぐらい ありますんで、1稿、2稿、3稿、4稿 と。
3稿が、お薦め みたいですね。
いろいろ(笑)いっぱいありますんで、読んでみて下さい。

杉浦さんが代表を務めます、イーハトーブセンター から、
復興支援義援金の協力の お願いがあるみたいです。
この義援金で、地域のみなさんに、本を届ける みたいでございます。
ぜひ、ホームページの方、ありますので、
“イーハトーブ” で 調べて、チェックしてみて下さい。 お願いします」

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Navigator
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一般のリスナーですが、
素晴らしい番組内容を残したくて
『Growing Reed』を
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