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2011/6/19 on air  「歌の言葉の力を教えてください」                    (guest)  松本隆さん


松本隆対談集 『KAZEMACHI CAFE』




松本隆対談集 『KAZEMACHI CAFE』


松本 隆

 

(オープニング)

「こんばんは、岡田准一です。 今夜も始まりました 『Growing Reed』
この番組では、毎週 一つのテーマの専門家をお呼びして、徹底的に質問。
番組の終わりには “考える葦” として、
僕も、みなさんと一緒に、成長したいと思います。

今日のゲストは、作詞家の 松本隆さん です。
松本さんは、1969年から、伝説のバンド “はっぴいえんど” の、ドラマー 兼 作詞家として 活動。
その後、歌謡曲の作詞をはじめ、オリコン シングルチャート 1位獲得曲は、
なんと、52曲に上り、歴代1位 とのことです。

いや、もう ほんとに、僕の目の前に 資料があるんですけども、大変ですよ、この量は。
この 莫大な量で 『風の谷のナウシカ』 から、もう、聖子ちゃん、
そして、うちの事務所でいうと、KinKi Kids とか、あと、マッチさん とか、
ほんとに たくさんのね、方の曲をやってて、
これ、聴いたことある! っていうのも はじめ、歴代1位になった曲というか、
もう、寺尾さんのね 『ルビーの指環』 とか、
子供の頃、聴いてたな~ みたいな とか。
もう、ほんとに、何年やられてんですかね。 もう すごい、長い間ずっと、
1位を獲得するような曲を 発表されてた方、という イメージが ありますが。

日本語の歌である以上、作詞って、すごく大事に なってくると思っています。
その言葉は、いったい どこから来るんだろう、っていう思いも ありますよね。
ま、自分でも、作詞を ちょっとね、
メンバー とかの、自分の曲とかで やったこと ありますけど、
大体、夜中に書いて、朝 やめる、みたいなね。
朝、後悔して、これ、なん・・・どういう歌詞を書いてしまったんだ、みたいな(笑)
クサく なったりとかして やめる、みたいなことを 経験したこと ありますけども。

ま、難しい作業ですので、そこを なんとかね、
すごい、こんなに やられてる 松本さんの言葉を お聞きしたいと思います。

そこで 今日は、“歌の言葉の力を教えてください” を テーマに、
松本さんに、お話を お伺いしたいと思います。

J-WAVE 『Growing Reed』
新しい一週間、最初の60分。 ぜひ、一緒にお付き合いください」



(曲)
Y.M.O. 『君に胸キュン。』
浮気なぼくら&インストゥルメンタル


岡田くん
  「あの、突然なんですけども」
松本さん
  「はい はい」
岡田くん
  「松本さんは、何曲 作詞したか、覚えてらっしゃるんですか?」
松本さん
  「いや、大体 2100曲、って・・・」
岡田くん
  「(笑)2千・・・」
松本さん
  「自分で 数えたわけじゃないんですけど、僕に詳しい人達がいて・・・(笑)」
岡田くん
  「アハハハ(笑) 街、歩いてて、自分・・・ご自身が作詞されたのって、
  どういう感じで、受けるんですか? そんだけ 書かれてたら・・・」
松本さん
  「うん」
岡田くん
  「あ、これ、オレ 作詞したなぁ、みたいな感じに なるんですか?」
松本さん
  「いや、忘れちゃってるものも あるんですよ」
岡田くん
  「(笑)忘れるんですか?」
松本さん
  「うん、忘れますね」
岡田くん
  「やっぱり その、その時の感情で 書かれていくんですか?」
松本さん
  「うーん・・・ていうかね、やっぱり、ヒットした シングル曲は 覚えてますよね。
  でも、アルバムとか、B面の歌とかね、忘れてる時 多いし」
岡田くん
  「うん」
松本さん
  「で、ラジオで・・・タクシー 乗って、カーラジオ かかってて、FM からね、
  あ、いい詞 だなあ、と思って 聴いてて、サビまで行ったら、
  あぁ、オレの歌だった、みたいな(笑)」
岡田くん
  「ハハハハハ! そんだけ書かれてたら、ほんとに・・・
  全部は やっぱり、覚えてないですよね。
  覚えてない、っていうか、忘れてたり とかっていうことも、あるだろうし」
松本さん
  「うん、一番 怖いのは、自分の詞 を パク っちゃうこと(笑)」
岡田くん
  「ハハハ(笑) あ、そうか」
松本さん
  「おんなじ 脳みそで、おんなじ回路から出てくるから、
  それは、好きなこと って、あるじゃないですか」
岡田くん
  「うん」
松本さん
  「そうすると、2つも 3つもね、おんなじ タイトルとか、考えそうで 怖いですよね」
岡田くん
  「あー・・・どういうふうに、作詞を されていくんですか?
  僕は、映画で。 『おと・な・り』 という映画で 『風をあつめて』 っていう・・・」
おと・な・り [DVD]
松本さん
  「 『おと・な・り』 観ました」
岡田くん
  「あっ、ほんとですか、すいません」
松本さん
  「素晴らしい 映画だったね」
岡田くん
  「(笑) あのー、『風をあつめて』 っていう曲を、
  ちょっと こう、テーマに あって、歌ったりとかも したんですけど」
松本さん
  「ええ」
岡田くん
  「 『風をあつめて』 っていう 歌詞が・・・」
松本さん
  「でも、詞を 最後まで覚えてなかったじゃないですか(笑)アハハハ!」
岡田くん
  「(笑)あれは、ああいう役・・・」
松本さん
  「あれは、ああいう・・・話 ですよね」
岡田くん
  「みっちり、覚えましたから(笑)」
松本さん
  「(笑)」
岡田くん
  「観てくれてるんですね、ほんとに。 ありがとうございます」
松本さん
  「ほんとに。 今ので わかりました?(笑)」
岡田くん
  「わかります(笑)ほんとに 観てくれてんだ、って(笑)」
松本さん
  「(笑)」
岡田くん
  「 『風をあつめて』 っていう、例えば、言葉とか・・・なかなか こう、出てこないですよね」
松本さん
  「ねえ。 “つかまえて” は、よく あるんですけどね」
岡田くん
  「そうですね “集めて”」
松本さん
  「 “集めて” っていうのは、なんか、
  相当な 意思と、自分を信じる 力、みたいな、
  そういうものがないと 集められない気がするんで・・・」
岡田くん
  「あー・・・」


(曲)
はっぴいえんど 『風をあつめて』
風街ろまん


岡田くん
  「言葉を選ぶ時に、ポイント とか あるんですか?」
松本さん
  「うーん、ほぼ 自動的に 出てきますけどね」
岡田くん
  「やっぱ、メロディー ライン が あってから、決められるんですか?」
松本さん
  「いや、僕は、先が理想 派なんで、」
岡田くん
  「先が、多いんですね」
松本さん
  「シングル盤だと、半分ぐらい、詞、先だと 思うんですけどね」
岡田くん
  「うーん」
松本さん
  「で、詞のためじゃなくて、曲のために、そっちの方が いいんですよね」
岡田くん
  「ほぉー、深いですね。 詩が 先にあって・・・」
松本さん
  「詩があると、それで 縛るじゃないですか。
  すると、行きたいコード・・・ありふれた コード進行 の通りに いかないわけです」
岡田くん
  「うんうん」
松本さん
  「そこで、作曲家の人が 知恵を絞んないと いけなくて、
  それを わりと、作曲家に、半分 強制するような感じで。
  その方が、いいメロディー が できる場合が多い、みたいなね」
岡田くん
  「うーん。 昔は、流行歌 という言葉が あったと思うんですけども、
  歌の時代性で、昔と今 って、変わってきましたか?」
松本さん
  「いや、時代 って、いつも 変化するものだから、
  時代に合わせて・・・呼吸するみたいに、時代は たぶん、表現していくと思うんだけど、
  瞬間 瞬間で、表現は してると思うんだけど、
  時代に媚びると、つまんないもんしか できない」
岡田くん
  「うーん・・・」
松本さん
  「だから、わりと 無視してる(笑)」
岡田くん
  「時代に媚びない詞、って 難しくないですか?」
松本さん
  「媚びないで ヒットするのは、難しいよね(笑)」
岡田くん
  「ねえ。 やっぱり その、なんか・・・」
松本さん
  「常に、流行りの なんかがあるとか」
岡田くん
  「流れとか、流行りがある中で、こう・・・あるじゃないですか」
松本さん
  「意外と、だから 僕、無視してますよ」
岡田くん
  「そうですよね。 歌詞 見てると・・・」
松本さん
  「だから、『風をあつめて』 の頃の詞と、今の 僕の詞と、
  そんな、文体 変わんないし、リズム感も 変わんないし、
  常に、それは 一定してると思う」
岡田くん
  「その・・・リズム感で 書いていかれるんですか?」
松本さん
  「リズムが ねえ、人間が生きる時に、一番 大事なもんだと思うの」
岡田くん
  「うーん」
松本さん
  「だから 『おと・な・り』 の、映画の中でも、
  “心音” って、心臓の音が あるでしょ?」
岡田くん
  「はい」
松本さん
  「リズムが あるでしょ?
  例えば、サッカー とかさ、中継で観てるじゃないですか。
  リズムのいい チームの方が、勝つんですよね」
岡田くん
  「そうですよね。 拍子 とか リズム とか、っていうのは、すごく 大事・・・」
松本さん
  「どっかが 低かったり、つっかかったり してる方が、負けるんですよね。
  だから、わりと 大事だと思うの。
  みんな、軽く 思ってるけど、リズムは 大事。
  僕は、ドラマー だから(笑)」
岡田くん
  「ハハハ(笑) その、拍子 ってのは・・・拍子 っていうか、リズム は、
  ドラマー を やられてた時に、気づかれたんですか?」
松本さん
  「そうみたいですね、なんかね」
岡田くん
  「自然に ですか?」
松本さん
  「自然に」
岡田くん
  「うーん。 その、ドラムの リズムと、言葉の リズムの、こう、相違点 ていうか、近い こう、リズム。
  なんでも リズムが大事だ、っていうけど、説明しづらかったり するじゃないですか」
松本さん
  「うん」
岡田くん
  「言葉の リズム。 これが、リズムが いいんだよ、っていうのでも・・・」
松本さん
  「なんか、だから それは、先天的に 持ってるんですよね、きっと。
  こうすると、語呂が良くなる とか、リズムが良くなる とか」
岡田くん
  「うんうん。 どういうふうに、こう、捉えられてるんですか?
  詞、っていうものに関しては」
松本さん
  「詞は、言葉ですけどね」
岡田くん
  「言葉・・・」
松本さん
  「うん。 まぁ、歌なんですけど」
岡田くん
  「元々、好きだったんですか?」
松本さん
  「元々・・・“はっぴいえんど” っていうバンドで、ドラム叩いてたり、
  で、詞も書いてる みたいな、そういう 人間ですから」
岡田くん
  「その前から、その・・・言葉が好きだったんですか?」
松本さん
  「中学3年の時に、ビートルズ が デビュー したんですよ」
岡田くん
  「はい」
松本さん
  「それで、全部 行っちゃって(笑)
  その他のもんが 全て 吹っ飛んだ、みたいな時代・・・」


(曲)
BEATLES 『A HARD DAY'S NIGHT』
Hard Day's Night (Dig)


岡田くん
  「それで・・・こう、なんで、詞の方が・・・やられるように なったんです?」
松本さん
  「ドラムをやり出したのと ほぼ同時に、並行して、まぁ 詩も好きだったんですよ」
岡田くん
  「うん」
松本さん
  「で、詩人に なろうかな、とか 思ってたんだけど、
  詩人 じゃ 食えないでしょ?(笑)はっきり言って。
  みんな、悲惨な結末、迎えてるし、こりゃ ヤバイなと思ってね。
  で “はっぴぃえんど” 作る時に、じゃあ、自分で 詞も作ってみようかな、って」
岡田くん
  「うーん」
松本さん
  「歌詞だったら 食えそうだし、とかね(笑)」




岡田くん
  「どういう行為ですか? 作詞する、という行為は」
松本さん
  「えーと、面倒くさくて、つまんない 行為(笑)」
岡田くん
  「何でですか(笑)」
松本さん
  「逃げたい・・・」
岡田くん
  「(笑)何でですか。 逃げたいですか?」
松本さん
  「逃げたいですよ。 ずっと、40年間 やったんですけど」
岡田くん
  「そうですよね。 逃げたいですか?」
松本さん
  「ずっと、いつも 逃げたいですね(笑)」
岡田くん
  「他に、やりたいことは あるんですか?」
松本さん
  「無いんですね(笑)」
岡田くん
  「(笑)」
松本さん
  「だから ずっと、しょうがないから いるんです」
岡田くん
  「ハハハ(笑)」
松本さん
  「いろんなこと やってみたんですけど、
  小説、書いてみたり、映画も 一本、監督したり・・・」
岡田くん
  「はい」
松本さん
  「でも なんか、なんとなく 向かないな、って感じで、
  いっつも、戻ってきちゃうのね(笑)」
岡田くん
  「作詞家 に」
松本さん
  「うん。 やっぱり 歌が好き、みたいな」
岡田くん
  「あー・・・やっぱり 歌が好き」
松本さん
  「うん」
岡田くん
  「その・・・なんだろう、松田聖子さんとかの時は、
  作詞だけでは なくて、プロデューサー みたいなことも、やられていたわけですよね」
松本さん
  「うん」
岡田くん
  「ほぼ、プロデュース みたいな形で」
松本さん
  「正式には、最後から 2枚目かな?
  『SUPREME』 っていう アルバムの時に、クレジットで出ましたけど、
  あとは まぁ、適当に・・・適当なこと 言ってるわけです、後ろの方で(笑)」
岡田くん
  「やられてたわけじゃないですか」
松本さん
  「うん」
岡田くん
  「それも、詞から 派生して、その・・・松田聖子さん という方に、
  どういうふうに 曲を歌わせたらいいか、とかっていうことも やられてた。
  こういう歌詞で、これを歌えばいい、とかを やられてたわけですよね?」
松本さん
  「うん。 この曲だと、詞が付けにくい とか言って。
  こっちの方が 付けやすいとか、そんな感じですけど(笑)」
岡田くん
  「すごいですね。 詞の・・・その・・・」
松本さん
  「もっと、あの人に、曲、頼めばいいのに、とかね」
岡田くん
  「あー、もう、ほぼ プロデューサー ですよね。
  やっぱ でも、それは やっぱ、詞の、
  言葉の力があって、いろんな人に、こう、力が伝わる というか、届けられることがある・・・」
松本さん
  「言葉は、力、ありますよ、すごく」
岡田くん
  「言葉の力、って、どのぐらい強いと 思ってますか?」
松本さん
  「言葉、って やっぱり、いい意味でも 悪い意味でも、
  呪文 になるから、縛られるんですね。
  だから、今日は 頭が痛くなりそう、って思っているうちは いいんですよ、モヤモヤとね、
  痛くならない可能性も あるわけです。
  でも、誰か 友達に、頭 痛いんだ、って言ったら、もう、それで縛られて、
  ほぼ 100パーセント 頭が痛くなる、みたいなね」
岡田くん
  「うーん。 そうですよね、言葉の・・・」
松本さん
  「言葉の、それは だから “言霊” って いうんですけど、言葉の魂 があってね」
岡田くん
  「うん」
松本さん
  「アイツが嫌い! って 言ったら、ほんとに 嫌いになっちゃう、みたいな(笑)
  言わないうちは、言葉に出さないうちは、あ、嫌いかもしれない、で 済んでるんだけど、」
岡田くん
  「うーん」
松本さん
  「逆に、アイツが好き! とか 思ったら・・・」
岡田くん
  「それは やっぱ、言葉選び とか、すごく 気に されるんですか?」
松本さん
  「うん。 それは だって・・・それは そうですよね。
  画家が 色を選ぶようなものだから。
  僕にとって、絵の具 は 言葉 なわけだから」
岡田くん
  「うーん・・・なんか、例えば 『木綿のハンカチーフ』
  これも なんかこう、なんだろう・・・ずーっと、いい曲 じゃないですか」
松本さん
  「うん。 なんでしょうね。 なんか・・・だから、絹 じゃなくて、木綿 ていう、
  なんかさあ、一番 ダサイものなんですよ(笑)」
岡田くん
  「何で、木綿に したんですか?」
松本さん
  「世の中で、一番 ダサイもんだと思うわけ」
岡田くん
  「それで、木綿に したんですか」
松本さん
  「うん。 まぁ、英語で言うと コットン で、ちょっと カッコ良くなっちゃうんだけど」
岡田くん
  「なんで、日本語を こう、こだわって 書かれるんですか?」
松本さん
  「わりと、死にかけた言葉、っていうのは 好きなのね」
岡田くん
  「うーん・・・死にかけた言葉」
松本さん
  「うん、死語 っていうんだけど、みんな 使わなくなっちゃった・・・」
岡田くん
  「うん」
松本さん
  「使わなくなって、ほぼ 無くなりそうな言葉。  
  例えば “林檎” っていう、
  『ガラスの林檎』 って、松田聖子に 作った時に、
  林檎、って 漢字で書いたら、レコード会社の人が、
  こんな難しい字、読めませんよ、って」
岡田くん
  「言われますよね」
松本さん
  「だから、カタカナ に して下さい、って 言って来たんだけど、僕は、
  いいじゃない、これが売れたら 小学生がみんな読めるようになるから、っつって(笑)」
岡田くん
  「アハハハ(笑)」
松本さん
  「まぁ、書くのは難しいと思うの。 中学生でも 難しいと思うのね。
  でも、読むだけだったら、小学生でも読めるように なるから」
岡田くん
  「その 字体 にも、やっぱ 意味があったわけですよね。
  林檎 を 漢字に残したい、っていう思いも あったわけで・・・」
松本さん
  「そうそう、もう 無くなっちゃいそうだからさ。 誰も 読めなくなりそうだから」
岡田くん
  「難しくて、無くなっちゃいそうだから、残したかった」
松本さん
  「うん。 別に、残したかった、っていうんじゃなくて、
  きれいな言葉で、僕、好きな漢字 だったから」
岡田くん
  「うーん。 知りたいなあ・・・」
松本さん
  「アハハハハ(笑)」
岡田くん
  「(笑)どういうふうに 見えてるのか・・・」
松本さん
  「それは だから、レコード会社とケンカしても、手っ張っちゃうわけ」
岡田くん
  「そうですよね。 揉めることなんか・・・」
松本さん
  「 『じゃあ、詞、返して』 って 言う(笑)」
岡田くん
  「アハハハ! 最終手段、じゃないですか」
松本さん
  「(笑)」
岡田くん
  「最終手段ですよね」
松本さん
  「発売 2か月前ぐらいに、
  『気に入らないんだったら、詞、返して』 って 言っちゃうから」
岡田くん
  「あー・・・」
松本さん
  「敵も いっぱい作るけど」
岡田くん
  「その、優しい声で、
  『いや、気に入らないんだったら、返して』 って、言うんですか」
松本さん
  「フフフフ(笑)」
岡田くん
  「(笑)怒るんですか」
松本さん
  「ニコニコ しながらね・・・(笑)」
岡田くん
  「(笑)」


(曲)
松田聖子 『ガラスの林檎』
ガラスの林檎    (CCCD)


岡田くん
  「すごいですよね、なんか ほんとに、なんだろう、こう、
  表(ひょう)せない・・・僕じゃ、表せない、
  こう、なんていうのか、真っ直ぐな 歌詞なんだけど、
  深さ がある、歌詞じゃないですか」
松本さん
  「ありがとうございます(笑)」
岡田くん
  「アハハ(笑) 僕に言われても、あれだと思いますけど」
松本さん
  「いやいや・・・」
岡田くん
  「なんだろうなあ、こう、
  心に残る 歌詞」
松本さん
  「うん、それはね、自分では 全然 わかんないですよね。
  自分は、だから、これは いいだろうな、と思う 言葉を選んでるんだけども、  
  いい詞を書きたいとか、深い詞を書きたいとも 思ってるし、
  時代が変わっても残る歌を 作りたいと思ってるし。
  でも、実際 それが 実現するかどうかは、大衆が決めることで、
  自分には、強制力、無いじゃないですか」
岡田くん
  「うん」
松本さん
  「好きになれ、っつっても、ずっと 好きでいてくれるわけ ないし(笑)」
岡田くん
  「(笑)そういうわけでも ないですね」
松本さん
  「みんな、忘れちゃうかもしれないし、
  だから 『風をあつめて』 みたいに。 あれ、40年前に作った歌 だから、
  いまだにね、若い人達が、この歌 いい、って 言うのは、不思議で しょうがないけど・・・」
岡田くん
  「その 力 を 知りたいな、と 思ったんです」
松本さん
  「いや、それは・・・(笑)」
岡田くん
  「昔の曲が 世代を超えて、
  若い人にも “いい” って 言われる って、なかなか 無いじゃないですか」
松本さん
  「うん」
岡田くん
  「昔の曲でも、その時代 生きていれば、
  あぁ 懐かしいな とか、うわー! とかって 言うのは あるけど、
  その世代、生きてない人達が、こう、色褪せないで 聴いて、
  あの曲 いい曲だよね、って 言えるのって、
  やっぱり、詞の 力 は、おっきいと思うんですよね」
松本さん
  「ありがとうございます(笑)」
岡田くん
  「(笑)」
松本さん
  「褒められてばっかり・・・・
  なんかさあ、やっぱり、古く・・・」
岡田くん
  「40年 ですよ。 だって、40年・・・」
松本さん
  「40年。 半世紀・・・」
岡田くん
  「(笑)そうですよ」
松本さん
  「・・・に 近いですね(笑)」
岡田くん
  「40年 経てば、だって・・・」
松本さん
  「相当、古く なっちゃうと思う・・・」
岡田くん
  「やっぱり ちょっと、古くなっちゃう、っていうのが あるじゃないですか。
  それが やっぱ、変わらないのは・・・なんかこう、
  いや、お会いして、なんか、
  狙ってる感じ じゃないんだな、っていうのが(笑)わかったんですけど」
松本さん
  「アハハハ!」
岡田くん
  「あの・・・お会いするまでは、なんか やっぱこう、したたかな・・・」
松本さん
  「もうちょっと 付き合うと、したたかさが出てくる(笑)」
岡田くん
  「アッハハ(笑)そうか・・・」
松本さん
  「こんな・・・ラジオで ちょっと話したぐらいじゃ、わかんないと思う」
岡田くん
  「そうスか。 なんか、そこが知りたいな、と思ったんですよね」
松本さん
  「何年も 付き合わないと・・・」
岡田くん
  「そっかあ~ 何年も・・・」
松本さん
  「(笑)」
岡田くん
  「なんか・・・書いてる感じですか? 書かされてる感じですか? 書いてる時、って」
松本さん
  「とりあえず、いい詞だな、っていうのが 上がるまで、もう、すごい苦しむよね、やっぱね」
岡田くん
  「ずうっと?」
松本さん
  「うん。 自分で、合格ライン 作るから、それに 自分が達しないと。
  気に入らないと、ダメなのね」
岡田くん
  「すごいなあ・・・どういうふうに見えてるんですかね?
  それが こう、知りたい・・・」
松本さん
  「世の中が?」
岡田くん
  「世の中が」
松本さん
  「うん」
岡田くん
  「優しい色、してないですか? 僕たちが見える色 より」
松本さん
  「うん。 優しいかもしんない」
岡田くん
  「そんな気が します」
松本さん
  「中間色でね・・・(笑)」
岡田くん
  「なんか、僕らが見てる 青 とか、赤 とか、わかんないですけど、
  そういう色で 見えてない気がするんですよね。
  なんか、そういう気が するんですよ、詞が上手い人 とか。
  あ、何で こういう詞、書けるんだろう、とか。 下手したら、
  あ これ、オレのために書いてんじゃないか、って、
  みんな、思うわけですよね(笑)」
松本さん
  「(笑)うん」
岡田くん
  「詞 って、歌の 詞 って やっぱり、
  あ、これ・・・会ったことないけど、オレのために書いてんじゃないか、この人、
  みたいなことを思っちゃう 詞 って」
松本さん
  「でも、みんなが 自分のことだと思って 聴いてるから、
  僕の詞は、強いのかも しれない・・・」
岡田くん
  「そういう人 って、どういうふうな 色彩で、世の中を 見てんのかな、って、たまに 思うんですよね」
松本さん
  「それは 『おと・な・り』 っていう 映画の中で、
  キミが 一所懸命 撮ってた、風景写真と おんなじ じゃない?(笑)」
岡田くん
  「どういうこと・・・(笑)」
松本さん
  「なんか、綺麗な ね、風景」
岡田くん
  「綺麗な・・・そっかあ。 なんか、違うふうに 見えてんのかなぁ、と思って。
  東京の街は、どう 見えますか?」
松本さん
  「今? 今、ほ・・・(笑)危ないこと言いそうに なっちゃった」
岡田くん
  「アハハハハ!」
松本さん
  「ハハハ(笑)」
岡田くん
  「ちょっと、垣間見える感じ・・・」
松本さん
  「(笑)うん、今・・・うん」
岡田くん
  「あんまり 良くない色・・・」
松本さん
  「うん。 グレー だね」
岡田くん
  「グレー ですよね。
  曇ってるから、っていう理由 だけじゃない、グレー っていう意味 ですね」
松本さん
  「うん。 “はっぴいえんど” って、僕のいた バンドの、
  『風をあつめて』 も、はっぴいえんどの歌 なんだけど。
  もう一つ 『しん しん しん』 って 歌が あって、
  それは、雪についての歌 なんだけど」
岡田くん
  「はい」
松本さん
  「ほら、都会に降る雪 って、汚れちゃうじゃない?
  車の排気ガス とか、真っ黒に なっちゃってさ。 それ見てて、
  真っ白な雪を こんなに汚すのは 誰だ、って 怒ってる歌なのね」
岡田くん
  「うーん」
松本さん
  「(笑)・・・それは とっても、今の時代の雰囲気に 合ってる歌だと 思うんだけど」
岡田くん
  「うーん」

(曲)
はっぴいえんど 『しん しん しん』
はっぴいえんど


岡田くん
  「 『木綿のハンカチーフ』 も、そうですね。
  “ただ、都会の絵の具に 染まらないで帰って” 」
松本さん
  「あぁ、それはね、僕が 東京生まれで・・・」
岡田くん
  「はい。 青山」
松本さん
  「青山で生まれて・・・」
岡田くん
  「また、東京の(笑)すごい 真ん中に 育ってるんですね」
松本さん
  「青山とか 麻布が ホームタウンで、渋谷も だけど・・・で 育ったんで、
  なんか そういう、都会の愛憎が あるんですよ」
岡田くん
  「うーん」
松本さん
  「すごく愛してる 東京 っていう街と、すごく嫌いな 東京 っていう街が あって、
  それが ちょっと裏返しに出て、『木綿のハンカチーフ』 が できた、みたいなね」
岡田くん
  「うーん。 今は 東京に住まわれてるんですか」
松本さん
  「うん」
岡田くん
  「東京に いながら、こういう詞を書く っていうのは、どうなんですか?」
松本さん
  「いや それは、ちょっと裏返すと、
  だって、友達 って みんな、地方出の人が いっぱい いるしね、
  そういう人達、見てて、なんか、こういうところが 嫌なんだろうな、とか思うと(笑)」
岡田くん
  「(笑) へぇー・・・」
松本さん
  「そういう言葉に してあげる」


(曲)
椎名林檎/松崎ナオ 『木綿のハンカチーフ』
唄ひ手冥利~其の壱~


岡田くん
  「あの・・・言葉の 力」
松本さん
  「うん」
岡田くん
  「これは、どうやったら 磨かれていきますか?」
松本さん
  「なんだろう、なんか アンテナ、って あるじゃない?」
岡田くん
  「はい」
松本さん
  「感受性の アンテナ とか、感性の アンテナ、って あってさ。
  若い時は さ、みんな、ピカピカ なんだよね」
岡田くん
  「うーん」
松本さん
  「でも これは、経年劣化 するわけ(笑)
  30代になると、ちょっと 劣化するし、40代になると、もう 結構 サビてくるし・・・」
岡田くん
  「そんな 早くですか?」
松本さん
  「うん、50代になると、もう・・・うん、諦めた方がいいぐらいになる(笑)」
岡田くん
  「そんな・・・むしろ、なんかこう、
  研ぎ澄まされていく アンテナになる、っていう イメージでは ないんですか?
  もう、無くなっていくと 思った方がいい・・・」
松本さん
  「それは、1万人に 何人か」
岡田くん
  「あー・・・」
松本さん
  「あ、この人は スゴイな、っていう人 いるけど。
  例えば、曲だったら、筒美京平 とかさ、
  もう、古希で 70過ぎてんだけど、
  あいかわらずね、一緒に仕事すると、あぁ やるなあ、っていう・・・」
岡田くん
  「すごい アンテナ、持ってるわ、っていう」
松本さん
  「うん、アンテナ 持ってて・・・」
岡田くん
  「普通は、無くなっていっちゃうものですよね」
松本さん
  「毎日、磨いてないと サビちゃいますよ、ってこと」
岡田くん
  「ヘヘへ(笑)」
松本さん
  「(笑)」
岡田くん
  「優しく・・・鋭い言葉を(笑)いただきますけど」
松本さん
  「(笑)」
岡田くん
  「どうやって 磨けばいいですか?」
松本さん
  「それは もう、その人 それぞれの 磨き方で」
岡田くん
  「うーん・・・」
松本さん
  「でも それはね、放ったらかさないで、努力、少しは した方がいい、っていう」
岡田くん
  「うーん。 松本さん、どうやって 磨かれるんですか?
  ま、その世界に いるから、あれかも しんないけど・・・」
松本さん
  「僕は、わかんないけど、あんまり、
  だから、年とったら 年寄りになる みたいな、古い考え方を パン と捨てちゃって、
  ネットゲーム、やってみるとか(笑)」
岡田くん
  「ハハハハ(笑) そんなこと するんですか?」
松本さん
  「マジ に やっちゃうと・・・」
岡田くん
  「はい」
松本さん
  「マジ に やったこと、何度も あるけど・・・すごいよ。
  ネットゲーム だから、ID が 滅茶苦茶じゃない? 適当な 匿名で やって」
岡田くん
  「はい」
松本さん
  「で、大学生ぐらいの とか、ニート の人達とか 多いからさ、
  もう、みんな タメ口 でさ(笑)」
岡田くん
  「アハハ(笑) 誰も 気づかない・・・」
松本さん
  「そこで 前に出るなよ! とか 言ってさ、怒鳴られてさ(笑)スイマセン とか。 ハハハハ!」
岡田くん
  「へぇー、そんなこと するんですね」
松本さん
  「そういう面も ある、っていう・・・」
岡田くん
  「へぇー、いろんな面が」
松本さん
  「うん」
岡田くん
  「いろんなとこから 磨かれていくものでもある、って ことですよね」
松本さん
  「そう。 だから、なんでも 興味を持つ、っていうのは 大事かも」
岡田くん
  「言葉を磨きたい、っていって 言葉だけ やってても・・・」
松本さん
  「うん」
岡田くん
  「いけない、ってことですよね」
松本さん
  「そうそう。 普通に生活してて、ある程度 カッコ良く 生きてないと、
  言葉が グレー に なってきちゃう、どんどん」
岡田くん
  「うーん。 カッコ良く 生きる、って・・・」
松本さん
  「カッコ良く 生きる、っていうのは・・・美意識だよね」
岡田くん
  「・・・美意識」
松本さん
  「うん。 内側の美意識、みたいな」
岡田くん
  「ちょっと それー、聞かして下さい」
松本さん
  「いや、アナタ 持ってるじゃない・・・(笑)」
岡田くん
  「(笑)いや、持ってないです!」
松本さん
  「(笑)」
岡田くん
  「松本さんの、やっぱり、なんだろう・・・美意識、というか」
松本さん
  「うん」
岡田くん
  「なんですかねえ・・・内から出る」
松本さん
  「なんか・・・うん、自然体で・・・自然体なんだけど 切れ味がいい、みたいなさ」
岡田くん
  「(笑) カッコいい っスね。
  僕ね、カッコいい おじさんに なりたいんですよ」
松本さん
  「あぁ・・・」
岡田くん
  「カッコいい おじさん、ていうか わかんないんですけど、やっぱり・・・なんだろうなぁ、こう、
  言葉、失礼に言うと、
  カッコいい オッサンだな、っていう人 って、
  結構、会うんですよね、こういう、ラジオ とか やってると」
松本さん
  「うん」
岡田くん
  「別に、表に出てる 出てない、関係なしにも。
  やっぱ、そういう人の、こう、なんだろう、
  松本さんも そうなんですけど、
  それって なんなのかな、って・・・」
松本さん
  「一言で 言ったら、自分を裏切らない、って ことだよね」
岡田くん
  「いい っスね」
松本さん
  「自分・・・大人に なるとさ、どうしても 妥協しなくちゃ いけない時が あるじゃない?
  でも そういうの、上手に かわしながら、なるたけ 自分を裏切らないで・・・生きていれば、
  自然に、いい オジサンに なると思う(笑)」
岡田くん
  「なんですかね、この、言葉が。 出てくるものが、こう、力 んで なくて、
  スッ と こう、重い言葉も 選ばれて 喋られるじゃないですか。
  重い言葉、っていうか、力 んでる言葉 じゃなくて、
  スッ と 優しいけど、突き刺さる言葉を 今も こう、出される・・・」
松本さん
  「だから それはさ、別に、カッコつけてないから」
岡田くん
  「そうなんです。 カッコつけて 言ってるわけでは ない・・・」
松本さん
  「普段と おんなじこと、喋ってるだけで。
  普段から、こう(笑) 何を演じてるわけじゃないから」
岡田くん
  「それが なぁ・・・やっぱ、中身を磨いていく もんなんですかね。
  じゃ、言葉の 重い 軽い は、どういうとこで決まると 思いますか?」
松本さん
  「それは、手に乗せてみるとか・・・アハハハ!」
岡田くん
  「アハハ(笑) すごいよなぁ・・・」
松本さん
  「(笑)」
岡田くん
  「そっかあ・・・」
松本さん
  「うん」
岡田くん
  「手に乗せる・・・(笑)
  オレも そういう答え方、したいよな~ なんか、どっかで 聞かれた時に」
松本さん
  「(笑)」


(曲)
近藤真彦 『スニーカーぶるーす』



岡田くん
  「じゃあ、“歌の言葉の力を教えてください” 
  テーマ なんですけども、歌の言葉の力、って・・・」
松本さん
  「歌の言葉も、書く言葉もさ、みんな おんなじだと思う、言葉は 言葉でね。
  だから、歌の場合は、音楽 っていう キャンバスの上に、詞、書いてて、
  例えば、純粋詩 みたいなの、詩集 みたいなやつは、紙の上に 詞、書いてて、
  どっちも 詞 であって、おんなじだと思うし。
  人に聞かれると、ごんべん に “司” の方の、歌詞の “詞” の方の 詞 は、
  歴史が古い、って、僕は言うけどね(笑)」
岡田くん
  「うーん・・・」
松本さん
  「それは、奈良時代ぐらいから ずっと、脈々と、歌、っていうのは あるわけで。
  その、音楽が変わるだけで、詞 は、そんな 変わってないと・・・」




(対談が終わって、岡田くんの感想)

「さあ、ということで、松本さんと お話をさせていただきましたが、
いやあ、ねえ、やっぱ ねえ、あの・・・言葉、悪いですけど、
カッコいい オッサン でしたねぇ。 オッサン、ていうか(笑)あの・・・あれでした。

やっぱ、なんか、自分を裏切らないことだよね、とか、
男からすると こう、くすぐられる? 言葉を ポーン と、
結構、簡潔にね、話していただく感じでしたけど。
“自分を裏切らない” って、こう、ねえ、
大人 んなればなるほど、難しくなっていくことだったりとか しますし。

やっぱ、言霊を 大事にしていたり、
意外だったのは、やっぱ、死語が好き。 無くなりそうな言葉。
でも “林檎” っていう 漢字が、やっぱり、字体も 好きだったんだよね、みたいなことって、
オレ、あんのかな~ と 思って。
この字体が 好きなんだよね、とかって、あんま 無いんですよね。
だから、そういうのも・・・見つけていきたい・・・
(笑)これから 見つけていきたいな、と思いますし。

まあ、あとは、言葉、磨かないと、どんどん ダメになっていくよ、っていうことも そうですけど、
それも なんか、ちょっと 意外だったんですけども、
言われて ちょっと経って、考えてみると、
あ、そうなのかな・・・と 思ったりも するんですよね。

なんか、年をとっていくと、なんか、理論立て というか、わかってきちゃう・・・
わかってきちゃう というか、わかったふり なのかは、しちゃうから、
言葉も こう、理論尽くめで、
論じ合って、制することが できてしまうように なってきてしまうと、
やっぱ、みんなが使う言葉で 面白くなくなっちゃう というか、
ありきたりのことを言うように なってしまう、とか、そういうことも含めて、なんだろうな。

なんか、そういうこと考えると、きっと、なんか、
いい言葉 って、いい人、っつったら 変だけど、
どういうふうに 成長していって、相手に どいうふうに、言葉を伝えられて、
ありきたりの言葉 じゃなくて、相手を 心から こういうふうに思ってもらえるように、とか。

言葉探ると そういうふうに、なんか・・・なんだろう、
人としても 大きくなれるのかな、っていう感じは、すごく しましたね」


(曲)
冨田ラボ FEAT.ハナレグミ 『眠りの森』
眠りの森feat.ハナレグミ



(松本さんからの コメント)

「何が 一番、優れてるか、っていうのは わかんない、やっぱり。
2100 ある 詞 は、全て、自分の子供 みたいなものだから、
2100人、子供がいる、みたいな もので。
あとは だから、僕が生んだものを 大衆が みんな、育ててくれてる みたいな感じがして。
それで 成長してく、歌、っていうのが あるわけでね。
で、自分が 不出来だ と思ってる 子供まで、みんなが面倒みてくれてるわけ、いま(笑)
すごい、ありがたいな と思うね」

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