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2011/5/22 on air  「アフリカの実情について教えて下さい」               (guest)  松本仁一 さん


アフリカ・レポート―壊れる国、生きる人々 (岩波新書)



アフリカ・レポート―壊れる国、生きる人々


松本 仁一



(オープニング)

「こんばんは、岡田准一です。 今夜も始まりました 『Growing Reed』
この番組では、毎週一つのテーマの専門家をお呼びして、徹底的に質問。
番組の終わりには “考える葦” として、
僕も、みなさんと一緒に、成長したいと思います。

今日のゲストは、ジャーナリスで、元朝日新聞編集委員の、松本仁一さん です。
松本さんは、朝日新聞社の ナイロビ支局長 中東アフリカ総局長 を勤め、
現在は、フリージャーナリストとして活動中です。

特に、アフリカに詳しく 『アフリカ・レポート』 などの 著書を出版されています。
アフリカの国々が 不幸な歴史を背負っていることが多い、というのは、
みなさんも ご存知だと思います。
その、アフリカの人々が その傷を乗り越え、どのように生きているのかを、
今日は、聞いてみたいと思います。

“アフリカの実情について教えて下さい”

J-WAVE 『Growing Reed』
新しい一週間、最初の60分。 ぜひ、一緒にお付き合いください」



(曲)
BOB MARLEY AND THE WAILERS 『AFRICA UNITE』
Survival


岡田くん
  「アフリカ といっても、その・・・アフリカ大陸で、僕らは見てるんですけども」
松本さん
  「はい」
岡田くん
  「アフリカ って、どっから・・・」
松本さん
  「(笑)」
岡田くん
  「(笑)アフリカ って 言ったらいいですか?」
松本さん
  「アフリカの うちですね、地中海に面した、
  西からいうと、モロッコ、アルジェリア、それから チュニジア、リビア、エジプト、
  この 5つ・・・」
岡田くん
  「はい。 上の方・・・」
松本さん
  「上の方、ですよね。 北アフリカ といわれているとこ。
  これはね、基本的に、いわゆる アフリカでは ないんですよ。
  これは、イスラム教を信じて、アラブ系の人が住んでる、
  アラブ人が住んでて、アラビア語を喋る。
  彼らは、自分達は アフリカ人だと思ってない」
岡田くん
  「あー、やっぱり、中東・・・」
松本さん
  「自分達は、アラブ人だと思ってる」
岡田くん
  「中東の意識も 強い」
松本さん
  「そうそう、中東の意識 が 強い。 っていうか、中東だ と思ってるわけです、自分達が」
岡田くん
  「うーん。 僕らでいうと、一緒くたに なっちゃってる感じも・・・」
松本さん
  「そうですね」
岡田くん
  「無くはない 気もしますけどね」
松本さん
  「だから、アフリカという時、注意しなければ いけないのは、サブサハラ・アフリカ。
  サハラ砂漠がありますね」
岡田くん
  「はい」
松本さん
  「サハラ砂漠 って、結構 広くて、幅が 4000キロも あるんですよ。
  日本が 2つ入るくらいの 幅が」
岡田くん
  「うーん」
松本さん
  「その、砂漠の下が、いわゆる アフリカ」
岡田くん
  「というと、国でいうと、どこから下・・・」
松本さん
  「例えば、エチオピア、スーダン、ケニア、それから、西でいえば セネガル。
  こっから 下。 南アフリカ までが、いわゆる アフリカで、
  ここには、皮膚の黒い人が 住んでいて、
  アラビア語は、あんまり 通じなくて、
  で、この人達は、自分達が アフリカ人だと思ってる」
岡田くん
  「宗教的には、何が・・・」
松本さん
  「いろいろ あります」
岡田くん
  「混ざってるんですか」
松本さん
  「キリスト教もあるし、イスラム教もある。 で、土族の多神教も もちろんある。
  いろんな宗教が、混在してますね。 仏教は、無いようですね、あんまり」
岡田くん
  「仏教は 無い」
松本さん
  「(笑)」
岡田くん
  「あのー、いま その、アフリカ。 そこが アフリカ、っていうことで、
  アフリカ・・・格差とか 貧困、とかっていうのは やっぱり、
  すごい ある、っていう イメージが、やっぱり あるんですけど」
松本さん
  「そうですね」
岡田くん
  「内紛 だったりとかも ある、っていう イメージが あるんですけど。
  実際は、どうなんですか?」
松本さん
  「経済的な格差、ということで いうと、
  0.1 パーセント、と思っていただければ いいと思います。
  つまり、1千万の人口がいたら、
  そのうちの 1万人が ベンツに乗ってる。
  あとは、ものすごい 貧困です」
岡田くん
  「うーん」
松本さん
  「床も張ってない トタン屋根の家に、家族が 8人、一間に暮らしてる、っていうような。
  それが もう、普通みたいな。
  そんな感じを イメージしてもらったら いいと思います」
岡田くん
  「うーん。 どういう こう、歴史が あるのか、っていうことを 教えてもらっていいですか?」
松本さん
  「あのねえ、それは、
  どうして そうなっちゃったか、っていうこと なんだけれども。
  昔、ヨーロッパ諸国の 植民地支配を受ける わけですよね」
岡田くん
  「はい」
松本さん
  「大体、1960年 ぐらいまで、フランスとか イギリスとか ポルトガルとか、
  いろんな国の、ヨーロッパの支配を受けてる。
  そん時に、支配してた側の人達が、
  ベンツに乗り、ダブルのスーツを着て、ネクタイを締めて、で、大きな お屋敷に住んで。
  それが、独立して 新しく権力を握った人は、
  権力者 ってのは ああやるべきなんだ、と思ってしまった みたいな」
岡田くん
  「うんうん うん」
松本さん
  「で、オレは 大統領である。
  したがって、大統領は ベンツに乗って、大きな お屋敷に住んで、というふうに思ってしまう。
  だから、大統領 っていったら、当然、このくらいの収入は あるべきだ、というふうに思ってしまう」
岡田くん
  「うん」
松本さん
  「つまり、大統領の やること、っていうのは、
  国民 みんなの幸せを作りだすことなんだよ、っていうふうに思わないで、
  まず その、植民地の人達が やってたことを真似してしまった、
  というところが、すごく あるんじゃないか・・・」
岡田くん
  「うーん。 まあ でも、一つ一つの国と、こう、定められては いても、
  内紛が収まらなかったり、とかっていう、実情も あるわけですね」
松本さん
  「それは、岡田さんが おっしゃる通りで、非常に難しいのは、
  国、っていうのは、自然に できてきた。
  大概のところでは、そうなわけ」
岡田くん
  「うーん」
松本さん
  「隣の地域と ケンカしたり、仲良くしたりしながら、いつの間にか こう、
  一塊の国、っていうのが できて、
  国の境界、っていうのには、深い谷があったり 川があったり、海があったり。
  ところが、アフリカの場合には、一つの大陸の中で、国が 47も あるわけですよ。
  今、48なんですけれど。
  しかも それは、イギリスとか フランスが、自分達の都合で 決めてるわけ」
岡田くん
  「うん」
松本さん
  「例えば、ケニアとタンザニアの 国境、っていうのは、昔は、イギリスとドイツの 植民地。
  この、イギリスとドイツの 力関係で、攻めたり 引っ張ったりしながら、最後に ここに決まってる。
  それは、住んでた人と関係なく、決まってるわけ」
岡田くん
  「うん」
松本さん
  「そうすると、この線の中に、違う部族が 入り込んじゃったり、
  おんなじ部族が 分けられてしまったり、
  というような状態が、あっちこっちに できてしまう。
  そうすると、一つの国の中で 30ぐらいの部族があって、それぞれが利害が違うので、
  大統領の部族の人達だけが いつも美味しいものを食べて、お金持ちになってる。
  ところが、大統領の部族じゃない人達は いつも、ろくに ご飯も食べられない。
  1日1回しか 食事がない。 そんな状態に なってしまう」
岡田くん
  「うーん」
松本さん
  「これはね、歴史的に、ものすごく 辛い歴史だなぁ、という・・・
  今さら、国境 変えることは できない。
  もう、国境は変えないことに なってしまってるから。
  そうすると、もう いつまでも、この 矛盾した状態を引きずって、
  これから、100年も 200年も やってくと、
  その中に含まれてる問題、ってのは、100年 200年、解決されない。
  すると、今と おんなじ、富と貧困の格差が すごくある状態、っていうのが、
  続いちゃうんじゃないかな、っていう、
  ものすごく こう、悲観的な感じなんだけれども、しちゃう時も あります」


(曲)
STAFF BENDA BILILI 『JE T'AIME』
屈強のコンゴ魂



岡田くん
  「なんか・・・でも、ワールドカップは あったじゃないですか、
  南アフリカで ワールドカップがあってから、ちょっと変わった、っていうこと ありますか?」
松本さん
  「あれは、すごく良かったと思う。
  ワールドカップ という、世界的なイベントを、
  とにかく、自分達の力で 成し遂げた、っていうことについての、自信 ていうのは、すごく強い」
岡田くん
  「うん」
松本さん
  「あの時、南アフリカの人達は、やっぱり いろんな部族があって、しかも、人種も違うわけでしょ?
  白人と黒人がいて、黒人の中に いろんな部族があって。
  その人達が 一つに まとまって、あの イベントを とにかく やってのけた。
  これは この人達が、オレ達は 南アフリカ人だ、と」
岡田くん
  「うん」
松本さん
  「ズールー族とか コサ族とか、白人だとか 黒人だとか 言わずに、
  とくかく、一つの国の国民として やったよ。 おんなじ国旗を おでこに貼ってね。
  で、ブブゼラ吹いて、頑張ったわけでしょ」
岡田くん
  「はい」
松本さん
  「あれはね、すごく良かったと思う。
  それで、もっと 波及的な影響としては、他の アフリカの国にも、アフリカの人々にも、
  オレ達だって、やれば できるじゃないか、
  今度、オレんとこで やろうじゃないか、っていう、そういう気持ちを持たせた。
  あれは すごく、そういう意味では、いいことだ と」
岡田くん
  「うーん」
松本さん
  「あれはね、5月に あったでしょ? 去年の5月。
  その前の年、一昨年ぐらいから、ものすごく 悲観的に 言われてたわけ。
  もう、犯罪が多いし・・・」
岡田くん
  「すごい、まあ・・・南アフリカじゃなく した方がいいんじゃないか、みたいな声も、
  結構 あがっていた、っていう・・・」
松本さん
  「そう。 もう 絶対できない、と。
  絶対、殺人事件が 毎日、山ほど起きる、と。
  ひったくり かっぱらい、いくらでも起きる。
  ちょっと、これは ダメだぞ、っていう意見が 非常に強かった。 悲観的な意見が。
  ところが、無かったんだよね」
岡田くん
  「うーん」
松本さん
  「そりゃ、わずかに あったかもしれない。 だけど、見事に やってのけちゃった。
  それで、どうも 悪いことする人達が、この期間は やめとこう、っていうね(笑)」
岡田くん
  「アハハ(笑)」
松本さん
  「そういうのは、あったみたい」
岡田くん
  「うーん」
松本さん
  「南アフリカ、あん時 ちょうど、僕は行ってたんだけれども、
  南アフリカの警察官に聞くと、
  いやあ、アイツら、ちょっと やめてくれるみたいだ、と」
岡田くん
  「うーん。 今は ちょっと、おとなしく・・・」
松本さん
  「そう、期間だけ。
  というような話も 聞きました。
  だから やっぱり、国のイベントだから 成功させようよ、っていうことをね、
  かなりの人達が 考えた。
  で、僕は 4月に行ったんだけれども・・・」
岡田くん
  「はい」
松本さん
  「一番 治安が悪い、ソレト という 旧黒人居住区を歩いたんだけど、
  もう 全然、雰囲気が良くてね、
  おっ、これは いけるぞ! っていう、そんな感じがした」




岡田くん
  「なんか、ほんとの・・・
  日本人が ほんとの、なんだろう、アフリカの人々 のことを知っているか、っていうと、
  知らない気も するんですよね」
松本さん
  「例えば?」
岡田くん
  「なーんだろう、その、やっぱり 危ない とか、
  アフリカ行きたいけど・・・」
松本さん
  「怖い」
岡田くん
  「怖い とか。
  内紛とか ある・・・映画の イメージとかも ありますし、
  やっぱり ねえ、銃をいっぱい持って、トラックで走ってる、イメージも あるし」
松本さん
  「はいはい はい」
岡田くん
  「その・・・ほんとの アフリカ って、その、知らないのか・・・
  例えば、何を大事に 生きてるのか、とか。
  何を こう、大事に、重んじてるのか、っていうことも 知らないわけですよね。
  そこら辺を こう、教えていただけますか?」
松本さん
  「うん。 それは、すごく面白い質問だと思うんですけれども。
  基本的に、アフリカの人達だって、僕達と おんなじで、
  大事にしてるのは 家族であり、子供達であり。
  子供達に、美味しいもん 食べさせてやりたいし、
  子供達を、いい学校に 入れてやりたいし、
  それは、みんな 同じなんですよ」
岡田くん
  「うん」
松本さん
  「ただ、僕らが そう思うのと、彼らも そう思うのと、
  経済的な、金銭的なレベルが あんまりにも違うんで。
  例えば、子供達に いい服 着せてやりたい。 お金が無い。
  だったら、かっぱらってきてしまえ、という、そういうことに なってしまうこともある。
  だけど、基本的には、僕ら・・・人間、みんな おんなじなんで、
  そういう、家族を思う気持ちとか、子供たちを大事にしよう、という気持ち っていうのは、
  変わりはない わけですよ。
  だから、そこを どれだけ上手く 引っ張り出していくことができるか」
岡田くん
  「うん」
松本さん
  「つまり、一つの国と いい関係を作る、っていうのは。
  その国の大統領 とかね、政府の幹部とかと 仲良くなるんじゃなくて、
  うちの子供、勉強できるんだけど、いい学校 行かせてやりたいんだよな、っていう人達と、
  どれだけ、いい関係 作れるか。
  そっちの方が 僕は、いい結果・・・日本とか 日本人にとってね、
  いい結果が出るんじゃないかな、という気が するんですけどね」
岡田くん
  「うーん」
松本さん
  「相手の “国” と仲良くするよりは・・・つまり、さっき言ってるように、
  国、っていうのが、一つに まとまってない。
  部族とか、いろんな分かれ方がしてて、どうも あんまり、素直な国家じゃない。  
  その、素直じゃない国家を 相手にするよりは、そこに住んでる人達。
  その、住んでる人達を相手にした方が、ずっと 面白いし、
  実際、そっちの方が いいんじゃないかな、という気がする」
岡田くん
  「うん」
松本さん
  「こんなこと言うと、いや 違う、って言う人が いるかもしれないけれども(笑)
  僕自身、8年間 アフリカ大陸に暮らしていて、
  その方がいいんじゃないか、って、つまり・・・」
岡田くん
  「実際は、どうだったんですか? こう、南アフリカで」
松本さん
  「いや、そうですよ。 例えば、僕は、
  山ん中で、車が壊れてしまって、夜になっちゃったことがある。
  で、強盗が出る地域で、真っ暗で、
  子供が、車の中で、もう 食べる物も無くて、お腹すいた、って言って 泣き出すし、
  非常に 困った時がある。
  夜中、真っ暗になっちゃうんだ、アフリカの 山の中、ってのは。
  そしたら、下からね、トラックが上がって来たんです、その坂道を」
岡田くん
  「はい」
松本さん
  「で、トラックが止まってくれて、
  その トラックの運転手さんが 助手さんと一緒に、僕の車の ボンネット 剥ぐって、
  故障を直してくれたの」
岡田くん
  「うーん」
松本さん
  「で、僕は、お金を渡そうとして、
  そしたら、いらない、って 言うんだよね。
  で、強引に とにかく、ポケットに お金を突っ込んで、
  ほんとに感謝してるんだ、ってことを言ったんだけれども、
  後で その・・・日本の大使館の人に すごく怒られて、
  夜中に アナタ、そういうことをして、しかも、相手の人に 財布を見せてるじゃないか。
  殺されて、谷底へ落とされても、誰も見てないんだから、もう どうしようもないんだよ、
  と 言われた」
岡田くん
  「うん」
松本さん
  「だけど、その 運転手さんと 助手さんは、しなかったわけです、それを。
  で、ちゃんと、車、直してくれて。 1時間も かかって。
  そういう人達と ふれあう、っていうのが、すごく大事なことだと思うし。
  日本人が アフリカに行って、
  サファリに行って 動物 見たりするのも、大いに いいと思うけれども、
  やっぱり そういう、人と話したり、人と一緒に 経験できるようなこと っていうのは、
  すごく 大事なんじゃないかな、っていう気がします」


(曲)
SLY AND THE FAMILY STONE 『AFRICA TALKS TO YOU(THE ASPHALT JUNGLE)』
暴動


岡田くん
  「じゃあ ちょっと、あのー、
  アフリカで暮らしたことについて、ちょっと お聞きしていきたいんですけど」
松本さん
  「はいはい」
岡田くん
  「じゃあ、アフリカで食べた、一番 美味しかったもの、何ですか?」
松本さん
  「えーとね(笑) これは美味い、と思ったのは、
  エチオピアのね、インジェラ という 食べ物。
  それと、セネガルの チェブジェン という食べ物。
  それと、ガーナの フーフー という食べ物。
  この 3つは、これは 素晴らしく美味しいと思う」
岡田くん
  「へぇー」
松本さん
  「その、インジェラ というのはね、
  テフ という、日本でいったら そば みたいな、背の低い穀物の粉、
  それを練って、平ったい パンにして、
  それを放っておくと 発酵するわけ。 発酵して、酸っぱくなってくるの。
  それを焼いて、それに 辛いスープをつけて食べる。
  これが、美味しくてね」
岡田くん
  「へぇー」
松本さん
  「それから、チェブジェン ていうのは、
  セネガルで、お魚と ご飯の 炊き込み」
岡田くん
  「うーん・・・」
松本さん
  「魚と一緒に煮込んで 汁を吸わせて、手づかみで食べる。
  これも、美味しかった」
岡田くん
  「へぇー」
松本さん
  「それから、フーフー っていうのは、
  キャッサバ っていう、タロイモみたいな 芋の根を、たたいて 粉にして、
  それを 餅みたいに つくわけ。
  元々、お米と違って 粘らない粉 なんだよね。
  それを、粘りが出るまで ついてるわけ」
岡田くん
  「うーん」
松本さん
  「ものすごくね、力自慢の人が 交代でね、ドッコドッコ ドッコドッコ ついて、
  粘りが出る頃には、そんなに つくから、うんと きめが細かくなってる。 で、粘って。
  これが、美味しい。 これをね、すごく辛いスープ、
  もう、真っ赤に なってるような スープに、つけて食べる」
岡田くん
  「うーん」
松本さん
  「ガーナの 夏の夜、っていうのは、40度 近い。
  そこで もう、アツアツの うんと辛いのをつけて食べると、
  体中、汗になるんだけれども(笑) これが、なんともいえず 美味しい」
岡田くん
  「うーん・・・食べてみたいですよね」
松本さん
  「いや、ほんと 美味しい。  
  この 3つ、巡る ツアー でも、やってみたら 面白い(笑)」
岡田くん
  「ハハハ(笑) へぇー。
  あのー、文学とか アートとかも、
  アートとかは、結構 盛んな イメージは、あるんですけどね」
松本さん
  「アートは、非常に面白いのは、土地柄があって、
  美術でいうと、いわゆる 看板絵みたいな、ケニア、タンザニア から、
  木彫(もくちょう)の、モザンビーク。 木を・・・木彫り のね。
  映画は、ナイジェリア、セネガル。
  音楽 っていうのは、ザイール の 一部に、リンガラ という地域があって、
  アフリカの音楽、ってのは、この リンガラで 全てが出てくる、っていう」
岡田くん
  「へぇー」
松本さん
  「ポップスが 中心なんだけれども、これは アフリカ中の音楽に 影響を与えてる。
  リンガラで・・・ザイールの音楽、ミュージシャン ていうのは、アフリカ中 どこへ行ったって 食える。
  で、アフリカ中、どこででも 商売してる。  
  日本でも いますよ、リンガラ出身の ザイールのミュージシャン ていうのは。
  それから、文学でいうと、やっぱり、ナイジェリア ってのは 素晴らしい」
岡田くん
  「うんうん」
松本さん
  「たぶん、ナイジェリア政府は、そういう、文学者を 非常に 目の敵にしていて。
  政府を批判するから。
  で、すぐ 捕まえて、いつの間にか死んでる、という状態に してしまう」
岡田くん
  「うーん」
松本さん
  「ノーベル賞を貰うような人でも、そういう目に会ってる。
  ちょっと 可哀想な。 でも彼らは あきらめずに闘ってて、
  凄いなあ、と思うことが ありますけどね」
岡田くん
  「うーん」


(曲)
Papa Wemba & Ophelie Winter 『Ye Te Oh』
我らが父ルンバ


岡田くん
  「やっぱり、あの、あっちの方は、独裁政治 っていうのが、ほぼ、そうなんですかね?」
松本さん
  「そう。 一番 最初に 言ったみたいに、
  1パーセントが 豪邸に住んで、他のヤツなんか どうでもいいと思ってるような、
  そういう国が 多いわけでしょ?」
岡田くん
  「うん」
松本さん
  「そうすると、彼らは 自分の権力を失いたくない。
  例えば、リビア っていうのは、あれは アフリカじゃない って、さっき 言ったけれども、
  400億ドルの国家財政のうちの、330億ドルが 石油。  
  その ほとんどを、自分を支持してる人達だけで 分けちゃってる」
岡田くん
  「一握りの人達が・・・」
松本さん
  「そうそう そう」
岡田くん
  「自分の私腹を肥やしてるという」
松本さん
  「私腹を肥やすために 政府の幹部になる、という、
  だから、順番がちょっと 違ってる」
岡田くん
  「うーん」
松本さん
  「国を作るために 幹部になって、ついでに 私腹を肥やすんじゃなくて、
  私腹を肥やすために・・・」
岡田くん
  「偉くなろう と」
松本さん
  「偉くなっちゃう人達が、いるような国もある」
岡田くん
  「うーん」
松本さん
  「例えば、ある国の 鉄道省の大臣は、全国中に レールを敷きますよ、という約束をして、
  すごい額の予算をとって、で、全部 執行されたわけ。
  ところが、レールは 1本も無かった、っていう・・・」
岡田くん
  「(笑) ま、自分の懐に入れちゃってる、ってことですよね」
松本さん
  「そうそう。 しかも、その お金が、国の中で 何かに使われるんならば、
  まだ、経済が回るわけでしょ?
  例えば そこで、国ん中で、自分の お屋敷 建てるんだったら、大工さんに お金 払うわけだし。
  ところが 全部、ロンドンとかスイスの銀行に 貯金しちゃうと、
  もう それは、ロンドンとかスイスの経済に なっちゃうわけで、
  そうすると、あいかわらず 国は、ちっとも 経済が回ってかない」
岡田くん
  「うーん」
松本さん
  「その状態を なんとかしないことには、
  つまり、それこそ 中東の あの、ジャスミン革命、みたいな、
  独裁者を打ち倒すような動きが 出てこなければ、はじまらないんだけれども、
  ただ、ああいう 部族配分の中で、ある権力者が倒れたところで、
  また おんなじものが・・・おんなじタイプが 出てきてしまうんじゃないか。
  100年 経っても、おんなじ なんじゃないかな、っていうね」
岡田くん
  「うーん」
松本さん
  「だって、一番 最初、1960年代は、
  イギリスとかフランスの 植民地政府と、命懸けで戦って作った国でしょ?
  それが、あっという間に そうなっちゃうわけだから、
  それは、悲しいものが あるよね」




岡田くん
  「なかなか、でも そこから、抜け出す というか・・・
  南アフリカは、いろんな種族 っていうのか、白人もいれば 黒人もいる中で、
  一つに まとまろう、みたいな動きが あったじゃないですか」
松本さん
  「うん、ありますね。
  あるけれども、今の大統領、ズマさん という人は、
  もう、賄賂 取りまくって、一度、失脚したことがある(笑)」
岡田くん
  「そっか・・・・」
松本さん
  「でも、南アフリカが、何故 元気がいいか、っていうと、
  あそこは、経済が しっかりしてたわけ」
岡田くん
  「あー・・・」
松本さん
  「で、ズマさんが偉いのは、経済には 手を付けない。
  お前たち、頑張って 稼いでくれ、
  私は賄賂を取るから、って言ってるかどうか 知らないけれども(笑)」
岡田くん
  「アハハハ! マンデラさんの時には、まあ・・・」
松本さん
  「そう、それは マンデラが偉かった」
岡田くん
  「良かったんですよね」
松本さん
  「マンデラは、賄賂 取らなかった。
  マンデラさんは 結局、74で大統領になって、79で、一期で終わってる。
  それは、マンデラさんは、
  権力者 っていうのは、ある時期 過ぎると、必ず 腐敗する、っていうことが わかった人。
  だから、自分は もう、二期は やらないよ、ということなんだけれども」
岡田くん
  「うん」
松本さん
  「マンデラさんが、経済 っていうのは 経済に任せておけ、と。
  で、南ア は、金鉱山、ダイヤモンド鉱山、持ってるんだけど、
  これを国有化しちゃ いけない。 銀行も、国有化しちゃ いけない。
  経済に さわるな。
  これは、マンデラさんが言い残した、最大の言葉」
岡田くん
  「すごい 言葉ですよね」
松本さん
  「このおかげで、かなり 政府の幹部は 腐ってるんだけれども、
  経済は、好きに動かしてるから、
  経済が 自由に伸び伸びと やってる。
  経済が発達していけば、そこで、雇われる人が増えてくる。
  雇われる人が増えれば、その人達は お金を使うわけで、
  当然、経済は また 一回り大きくなる。
  その循環を、南アフリカは 上手く、いま、回してる」
岡田くん
  「うーん」
松本さん
  「ただ それは、政府の お役人が、みんなが きれいだから、そうなってんじゃなくて、
  経済と分けてるから。 これは、面白い。
  そんなことが できてるのは、南アフリカだけ」
岡田くん
  「うーん」
松本さん
  「もう一つ 面白いのは、ボツワナ という、南アフリカの 隣の国があって、
  ここも、ダイヤが出るんだけど、
  ここは、人数の すごく少ない国で、
  ダイヤの出た分が そのまま、国民の生活に 反映されてくる。
  大統領が、自分の ポッケ に 入れないわけ」
岡田くん
  「うん」
松本さん
  「面白くなってきちゃったの。
  経済が回っていくと、人口が 300万ぐらいしかないから、
  上がった分が 上がった分だけ、見えるわけでしょ?」
岡田くん
  「うんうん うん」
松本さん
  「政府の人達も 張り合いが出てきて、もっと頑張ろう もっと頑張ろう、で、
  どんどん 上手く回ってる。
  で、腐敗なんか してるよりは、この方が面白い、という・・・
  だから、いまは、アフリカで 一番 経済が面白い、っていうのは、
  さっき言った 南アフリカと、その ボツワナ」
岡田くん
  「うん」
松本さん
  「ただ、ボツワナは、ダイヤモンドしか ないんだよね。
  これを もう少し・・・」
岡田くん
  「採り切っちゃうと・・・」
松本さん
  「うん。 で、いま、そのための対策を立てていて、
  いままで、ベルギーにあった・・・
  デビアズ っていう、有名な ダイヤモンド会社がある。
  デビアズ は、ダイヤモンドの オークション市場を ベルギーに 置いてた。
  それを ボツワナ へ 持ってこい、
  そうじゃないと、ボツワナの ダイヤモンド、売ってやんない」
岡田くん
  「うーん」
松本さん
  「で、デビアズ は、ボツワナに それを持って来た。
  ボツワナで、それをやるためには、ボツワナで ダイヤモンド鑑定を やるようになる。
  と、ボツワナ政府は 必死になって、
  ダイヤモンドの鑑定士、それから 研磨士、そういう人達を育てて、
  そういう人達は、どんどん どんどん 就職してくわけ、そこに。
  で、益々、経済は面白くなる」
岡田くん
  「うんうん」
松本さん
  「これは だから、やる気にさえ なれば、アフリカの国は どんどん良くなる。
  資源も あるし。
  ところが、やる気にならない、腐敗の方が楽しい国があると、
  もう、そこで おしまい」
岡田くん
  「うーん。 西の方は、どうなんですか?
  西の、コートジボワールとか・・・」
松本さん
  「コートジボワール、カメルーン、あの、ギニア湾沿いの国 っていうのは、
  結構、面白かったんです、かつては」
岡田くん
  「良かった・・・」
松本さん
  「フランスが宗主国で、結構 面白かったんだけれども、
  あっという間に 無くなっちゃった」
岡田くん
  「うーん」
松本さん
  「国が しっかり できていたように 思っていたんだけれども、
  例えば、コートジボワール なんて、西の国の中では、フランス語圏の アフリカの、優等生だった。
  ところが、たった 400人の兵隊が、オレ達の給料の遅払い・・・
  遅れてるじゃないか、払え! って 言いに行ったら、
  政府が逃げちゃった」
岡田くん
  「うん」
松本さん
  「だから、考えてもいなかった クーデター を 起こしちゃったんです、そこで(笑)
  できちゃったんだよ。
  で、その人達が 国の トップになって、
  だけど、やったこともないことを やってるわけだから、国の中は ガタガタに なっちゃうし。
  そういう、おかしな状態、っていうのが 西の方で、ある」
岡田くん
  「うん」
松本さん
  「それと、西で もう一つは、フランス という国が、非常に上手く、植民地支配をしてきて、
  で、植民地時代が終わって、独立に なってからも、
  おんなじ成果を 手に入れ続けようとした。
  いわゆる、ネオコロニアリズム “新植民地主義” って いうんだけれども、
  例えば、援助 と称して、政府に コンサルタントをいっぱい、タダで送って、」
岡田くん
  「うん」
松本さん
  「フランス政府が お金を出して、タダで入れて、
  で、その人達が 政府を動かす。
  例えば、ここに ダムを作る。
  情報は、政府の中に いるわけだから、当然 わかる。
  そのダムの作った水が来る土地、っていうのは、当然 わかる。
  それを こっそり、フランスの企業に 教えてしまう。
  フランスの企業は そこを買い占めて、
  ダムができたら、もう そこは、全然、農業どころじゃなくて、フランスの会社の持ち物だった」
岡田くん
  「うん」
松本さん
  「ていうような、そういう、いわゆる ネオコロニアリズム支配、みたいなことが起きてるし、
  それは、フランス支配圏も イギリス支配圏も そうだったんだけれども、
  フランス支配圏の方が、そういう話を 多く聞きましたね」


(曲)
KARL WOLF FEAT.CULTURE 『AFRICA』
カール・ウルフ


岡田くん
  「歴史的に、なんか まあ、植民地支配 だったり、こう、
  一つに まとまる、ってことが なかなかできない 現状だとは思うんですけども、
  でも、21世紀は アフリカの時代、っていうふうにも 言われていると思いますけども・・・」
松本さん
  「誰が言ってる?」
岡田くん
  「(笑)誰・・・ いや、いろいろ聞きますけれどね、21・・・」
松本さん
  「(笑)」
岡田くん
  「聞いてると、そうでもないんだな、って・・・」
松本さん
  「いま、国連とか、日本の外務省なんかも そうなんだけど、
  “アフリカの時代だ” ってなことを言ってるわけ。
  経済成長率が 5パーセントもある、と」
岡田くん
  「はい」
松本さん
  「日本なんかは もう、マイナスか ゼロか、ギリギリみたいなとこで やってる。
  それをアフリカは、5パーセントも ある。 これは、素晴らしいことになる。
  っていうのは、これは 数字の インチキであって、
  5パーセント っていうのは、石油が値上がりしたわけ。
  石油が値上がりして、例えば、1バレルが 15ドルだった 石油が、
  今、いくらですか? 100ドルに なってるわけでしょ?
  それだけで もう、6倍 7倍に なってるわけじゃない」
岡田くん
  「うーん」
松本さん
  「それで、5パーセントしか 上がらないのかよ、っていう感じでは あるんだけれども、
  しかも、その 石油の利益の ほとんど、ってのは、どこの国でも。
  ナイジェリアが 一番 酷いんだけれども、
  もう、ポケット 入れちゃってる、政府の。
  そうすると、額面では 5パーセントの成長なんだけども、
  その分は、政府権力者が 分け取りしちゃってるから、
  ちっとも、国民のとこへ 回ってってない。
  そこまで考えて、さあ それで、どこが成長してるの? っていうことを聞くことはできるけれども、
  5パーセント、すごいじゃない! っていうことでは、全くない」
岡田くん
  「うん」
松本さん
  「ところが、日本の外務省も よく、それ 言うんだけど、
  5パーセントも成長してるんだから、素晴らしいことになるんだ、と。
  日本は もっと、アフリカと関係を、っていうか。
  その アフリカとの関係の、誰と 関係 持つの? っていう・・・
  それが 一番、大事なんだよね。
  政府同士の関係、もう やめてほしいなあ っていう感じがするんです」
岡田くん
  「うーん。 まあ ちょっと、その、みんな ポケットに入れちゃったりしてるから、
  ろくでもないことに なっている、と」
松本さん
  「うん。 結構、効果が出てないんじゃないか。
  日本は もう、1960年代から ずっと、50年に渡って アフリカに出して、経済支援を続けてきてる。
  その 50年で、アフリカは素晴らしくなったんだろうか」
岡田くん
  「うん」
松本さん
  「さっき 言ったように、相変わらず 貧困があって、蔓延っていて、
  0.1パーセント だけが ベンツに乗ってて、という生活が続いている。
  まあ、確かに、南ア は、アパルトヘイトが無くなってからね、
  人種差別政策をやめてから、南ア の資本が、他のアフリカの国に 流れ込んでいる。
  例えば、南アフリカの 大きな スーパーマーケットが、ケニアに 店を作る。
  すると そこで、500人ぐらい 雇うわけだよね。
  当然 それで、経済が動き出す。 それは面白い、と。
  だけど、それは じゃあ、ケニアの政府が やってるの? っていう・・・
  そうじゃなくて、それは、南アフリカの 資本が やってるだけでしょ?」
岡田くん
  「うん」
松本さん
  「だったら、資本を 自由に動かしてごらんなさい、と。 その方が、面白いよ。
  政府は そこに、手を突っ込みなさんな。
  で、日本の政府としても、むしろ、そっちを バックアップした方が 面白いんじゃないか」
岡田くん
  「うん」
松本さん
  「つまり、南アフリカの スーパーマーケットが、
  ケニアや タンザニアに、大きな店 作ろうとするならば、
  じゃ そこで、日本の ノウハウ、入れてみようじゃないか。
  売場の ノウハウ とかね、商品の ノウハウ とか。
  そういう、大きな スーパーで 物を買えるような 地元の人達 って、お金持ち なんだから、
  そうすると、日本の 高級ライス とかさ、コシヒカリ とかね、それから、無農薬みかん とか、
  あんなのを売ったら、絶対 その人達が・・・
  それは、今、中国で起きてることと 同じなの」
岡田くん
  「うん」
松本さん
  「そういう、資本が回り始めたら、アフリカの経済 って 上向く。
  それは、南ア、ボツワナで、見た通りだよ。
  それと おんなじことを、アフリカで やってごらん。
  そういうことだったら 日本は、うんと 力 入れても いいんじゃないか。
  政府に やるな。 政府に やるなよ。
  それよりも、経済に 回そうじゃないか。
  そんな感じが、するんだけど」


(曲)
WYCLEF JEAN 『MILLION VOICES』
ホテル・ルワンダ サウンド・トラック




(対談が終わって、岡田くんの感想)

「さあ、ということで、松本さんと お話をさせていただきましたけども。
いや、でも ほんとに、知らなかったな、っていうことが 多いですねえ。
まあ、でも、なんかこう、なんだろうね、
いいことも 悪いことも、あの・・・難しい問題だな、っていうふうに、いつも思いますけど、
歴史の問題、ってね、周りの人達が ごちゃまぜに こねくり回しても いけないと思うし、
でも こう、なんかこう、しなきゃいけない とも思うし(笑)
どうなんでしょうね。
あのー、経済をとにかく 回してった方がいい、っていうことを聞いたけど、
自分達が 外資として、こう、買い荒したりしてるのは、
フランスがやってんのと 一緒じゃねえか(笑)とか思ったりもするし。
そういう人達も 出てくるし。
ダム 作ったとしたら、そこ、周り 買い漁ってたのが フランスだった、みたいなことって、
絶対 日本がねえ、お金儲けとして、向こうに 乗り込んでいくだけの 目的だったら、
やっぱ なんかこう、良くないことも、ねえ。
雇用で、500人 雇うから、経済 回るから いいでしょ、っていう問題だけでもないことも、
出てきちゃう気もするし・・・なんだろうね。

なんか、上手くやる方法、というか、
やっぱり こう、企業とかも そうかもしれないですけど、
人と人との こう、なんかこう、
もっと 知っていく、っていうことをね、しなきゃいけないのかなあ、っていう気は しましたね。

なんか、もっと知りたいな と思ったし、なんか、
これと これと これ、みたいな、あの・・・ご飯 美味しいよ~ って。
食べたことないから、まず、それから 食べてみたいな、って(笑)

知らないこと多いなあ、って思ったので、やっぱ そういう、こう、
食事からとか、いろいろ こう、
ほんとのことを 肌で感じて、
聞くだけじゃなくて、やっぱり 現場へ行って、知りたいな。
まだまだ、知りたいこと 山ほど あるな、って 思いましたね」


(曲)
PAUL SIMON 『UNDER AFRICAN SKIES』
Graceland



(松本さんからの コメント)

「私にとっての、アフリカの魅力 というのは、
やっぱり、一言で言ったら “人々”
アフリカの人々は、すごく やっぱり、親切だし、優しいし、で、ちょっぴり 欲張りだし、
すごく おおらかなところもあるし、エッチな ところも 似てるし。
そういう、人と付き合う、ってのが 楽しいんじゃないかな。
だから、ホテルで カップラーメン食べて、街へ出ると危険だからと言って 出ないんじゃ、
せっかく、アフリカに行って、何をしてるんだ、っていう感じに なってしまうね」

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