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2011/5/8 on air  「リーダーに必要なことって何ですか?」               (guest)  手嶋龍一さん


インテリジェンスの賢者たち (新潮文庫)



インテリジェンスの賢者たち


手嶋 龍一



(オープニング)

「こんばんは、岡田准一です。 今夜も始まりました 『Growing Reed』
この番組では、毎週一つのテーマの専門家をお呼びして、徹底的に質問。
番組の終わりには “考える葦” として、
僕も、みなさんと一緒に、成長したいと思います。

今日のゲストは、外交ジャーナリスト で 作家の、
手嶋龍一さん です。

手嶋さんは、元NHKワシントン支局長 で、
9・11テロ事件 では、11日間に渡る、24時間連続の中継放送を担当しました。
多くの著書を持ち、現在は、慶応義塾大学大学院教授として、インテリジェンス論 を 担当。
外交、安全保障を中心に、後進の指導にも 積極的に取り組んでいらっしゃいます。

そんな 手嶋さんに、今日は、“ リーダーに必要なことって何ですか?” をテーマに、
お話を お伺いしたいと思います。

いや、リーダー。 リーダー は、ねえ、なかなか やっぱり、今の感じでは、
生まれづらい世の中に なってるのかなぁ、と思いますし、やっぱり、なんだろう、
広い視野を持って、時には 強引に、時には 意見を聞きながら、
最高のリーダー ってのは、
なかなか 生まれづらいんだろうな、っていうのは、すごく思いますけども。
まあ、その、リーダーを探して、今日は お聞きしたいと思います。

J-WAVE 『Growing Reed』
新しい一週間、最初の60分。 ぜひ、一緒にお付き合いください。」



(曲)
WILL.I.AM 『IT'S A NEW DAY』
Change Is Now: Renewing America's Promise


岡田くん
  「たぶんですね、いま 多くの、この日本の、
  住んでる方々が、日本人が いま、
  リーダー が欲しい、リーダー が いないのか と、
  ずーっと こう、言ってるのを耳にしますけども、
  国のリーダー に とって、最も大事なこと って、何ですか?」
手嶋さん
  「それは、岡田さんが いま、冒頭に言われた、
  “リーダー が欲しい” というところが問題なので。
  いま、一般に言われているのは、リーダー に とって、
  あんまり、リーダー が駄目なんで、
  リーダー に、何があればいいのか、っていう議論が 一般的に されますよね。
  そうではなくて、いま、日本という国にとって・・・普通の国 じゃないわけですね。
  最近、中国に抜かれたけども、世界第3位の経済大国 っていうことですから、
  日本が駄目になると、世界に迷惑をかける というところもありますので、
  そういう、日本にとって、どんな リーダーが、というのではなくて、
  まさしく、リーダー そのものが 必要なんだ、ということなんだと思うんですね」
岡田くん
  「うん」
手嶋さん
  「それで、実は、リチャード・ニクソン という、
  ウォーターゲート事件 というので、石もて ホワイトハウスを追われた人で、
  この、ニクソンが失脚をして、ほとんど、人生の どん底で書いた本がありまして、
  今日 それ、岡田さんに 持って来たんですけれども」
岡田くん
  「 『指導者とは』 」
手嶋さん
  「 『指導者とは』」
岡田くん
  「はい」
手嶋さん
  「 『 Leaders 』 という題、なんですがね、その中の 最後のところに、
  僕などが答えるよりも、ニクソンが、岡田さんに語りかけている文章を 見つけてまいりました」
岡田くん
  「あ、ちょっと、お願いしてもいいですか」
手嶋さん
  「はい。 “ 偉業は ”・・・つまり、優れた業績はね、
  “ 偉人を得ずして 成ることがない。
  そして、偉人たちは、偉大たらんと決意する 意思の力によって、偉大になる

  これ、実はですね、ニクソン大統領が、
  フランスの ドゴール大統領の言葉を引いてるんですけどね、
  文字通り、リーダー というのはですね、
  日本の国の、すぐれた指導者 っていうのは やっぱり、
  いい指導者が そもそも無ければ、話は始まらない、と。
  その リーダー にとって 何が、などということ、
  そして、ひとたび、リーダー らしき者が出てきたときには、その リーダー は、自らを鍛え抜く。
  そして、厳しい現実の中で 鍛えられることによって、
  それは まさに “意思の力” によって、リーダー に なってく、っていうことが。
  普段だと、そんなに僕らは、
  強い リーダーを必要としていない、なんていう時代も あったんですけど、
  やっぱり、ひとたび 国家に、今回のような、大きな災害が襲いかかる、って時に、
  やっぱり リーダー は 必要なんだ、ということに なるんだと思いますよね」
岡田くん
  「うん」
手嶋さん
  「ですから、普段は あんまり、リーダーシップを発揮しなくても いいのかもしれないけども、
  こういう時こそ、リーダー が やっぱり必要なんだ と思うんですね。
  その点で、リーダー なんか、というふうに、もし 日本の人達が言っていたとすれば、
  僕らは 若い人も含めて、たぶん、そういう気持ちがあったんだと思うんですけれども、
  やっぱり、どこか重要なところで 誤っている、というふうに思ったんですね」
岡田くん
  「うん」
手嶋さん
  「その点で、僕は 今日、岡田さんと お話するの、楽しみに 来たんですけれども、
  SP として、山本圭さん 扮する、まさに 優れた リーダー に お使いになったらですね。
  自分達が使えてる リーダー と、あ、ここが違うんだ、みたいなことを、
  SP として、まさに、命を懸けて 守ってるんですから、
  何か、思うところ あったはずなんですよね」
岡田くん
  「フフフフ(笑) まあ、そうですねえ、どうなんでしょうね。 なんか、ま、
  SP としては、裏側も知ってる、っていう設定なわけですよね」
手嶋さん
  「はい」
岡田くん
  「でも、その、裏側を とやかく、
  自分たちで、本人がどういう人なのか、ってことも わかってるし、
  でも、それは 言わない、と。
  だからこそ、立てれるし 護っていく、っていう、
  自分の仕事として、それは 仕事だから やる、っていうのが あるんですけど、
  今の情報 って、全部 漏れるじゃないですか。
  漏れる、っていうか、情報が流れる じゃないですか」
手嶋さん
  「ええ。 あのね、今回で、大変、僕、見てて、
  いまの内閣で いけないな、っていうふうに思ったのは、
  内閣参与、っていう人が 新たに、
  そして、総理が どうも福島原発のところで、
  20年とか 10年は、もう 住めないかもしれない、と言った と、側近が 記者団に語って、
  総理は、いや 言ってないんだ、みたいなことに なりましたよね」
岡田くん
  「うん」
手嶋さん
  「あれは、はたして 言ったのかどうか以前に、大変 問題で、
  そもそも、総理とか 大統領に 仕える人達は、
  総理が 何を言っている、ということを 総理の生の言葉は、もう、
  それは 守秘義務だ とか、法律だ、っていうようなことを超えて、
  断じて、言ってはいけないんです」
岡田くん
  「うん」
手嶋さん
  「ですから、そういう 覚悟のない人達を、
  つまり、参与 みたいなもので雇って、任命をしている ということにも なりますし、
  なによりも やっぱり、総理。 国のリーダー は ですね、もう、
  そんな大事なことを 軽々に口にする というような人を 周りに寄せ付けない。
  それから、その人達が、そんなことを言い出せないほどの、一種の、
  英語で恐縮なんですが、dignity っていって、威信 というのを持ってなきゃ いけないんで、
  それが 全く無い、まあ 大変に ふやけた国家である、というふうに ならざるを得ないと思います」  


(曲)
ERYKAH BADU 『SOLDIER』
New Amerykah Part One: 4th World War


岡田くん
  「でも その、ほんとの リーダー って、結構 まあ、
  じゃ、リーダー って 何なんだ、って言うと、
  ほんとの こう、なんだろう、独裁みたいなのが、なんだろう、
  リーダー として、やりやすいのか っていうことも、出てきちゃったりも するじゃないですか。
  尊敬されるのか、恐怖もありつつ、畏敬の念を持たれつつ やるのが、
  リーダー なのか、っていうと、
  それも、それで 失敗してきているし・・・」
手嶋さん
  「そう、全く おっしゃる通りですよね。
  ですから、リーダー が 欲しい 欲しい って言ってるうちに、
  その 玉手箱を開けてですね、そっから 独裁者、
  かつてで言うと、ヒトラー のような人が出てくる可能性だって ありますよね」
岡田くん
  「うんうん」
手嶋さん
  「おそらく、第一次世界大戦に負けた ドイツは、本当に苦労をして、
  ハイパーインフレ っていうようなものに見舞われて、そして、賠償金も たくさん取られて、
  その中で、なんとか強い リーダー を、って言ってるうちに、まさに 怪物が、
  ナチズム ってのが出てくる、ってことに なるんですけど、
  その 一方で、これは危険だ、というふうに言い続けていた人が、
  ちょうど、ドーバー海峡を挟んで、大英帝国に いたんですね。
  それは、ウィンストン・チャーチル」
岡田くん
  「うん」
手嶋さん
  「当時は まだ、全く 一介の 下院議員、
  当時はね、に 過ぎなかった。
  しかし、それは危険だ 危険だ、と言い続けている。
  しかし 誰も、その ヒトラー の ドイツと、真剣に、
  時に 伝家の宝刀、つまり、軍事力を抜くんだ、という 覚悟のもとに、
  それに対する っていうことがなくて、やっぱり 妥協を重ねている。
  フランスも、同時の イギリスも、そうであったんですね。
  ところが、不幸にして、この ウィンストン・チャーチル卿の 予言が当たってしまって、
  もう、フランスも、そして イギリスも、
  妥協に妥協を重ねていくんですけれども、それでも 尚、ヒトラー は 侵略をやめない。
  最後に、中部ヨーロッパ の ポーランドに攻め入る、っていうことになって、
  最後に もう、フランスと イギリスは 宣戦布告をする、という時に、
  最も厳しい批判者であった ウィンストン・チャーチル を、戦時内閣の海軍大臣として 迎えて、
  25年ぶりに、ウィンストン・チャーチル が 戦時内閣に復帰をしているんですけど、
  その時に、イギリス海軍は ですね、全艦隊に “ウインストン 帰れり”
  あの ウィンストン・チャーチル が 帰ってきた! という 電報を打って、
  全軍が感激をする という、有名なエピソードが あるんですけれども」
岡田くん
  「うん」
手嶋さん
  「やがて、イギリスは負け続けますので、戦時内閣の総理大臣に なるんですけど、
  この人、独裁者であったのか っていうと、
  独裁的な側面は、ゼロでは なかったのかもしれませんけど、そうではなかった。
  なぜならば、自ら ずっと、こうあるべきだ と言っていたことが、
  不幸にして 当たってしまっている、ということでも ありますし、
  ウィンストン・チャーチル が 嫌になった時にも ですね、
  さっき、大切なことは話してはいけない、っていうふうに 言ったんですけれども、
  しかし、このリーダー のためならば ということで、
  実は、ウィンストン・チャーチル は、第二次世界大戦 勃発 以前は、
  ロイヤル・ネイビー といわれる 英国艦隊、
  海軍への 最も厳しい 批判者であったにも かかわらず、英国艦隊の 幾人かの人達は、
  重大な国家機密を、敢えて ウィンストン・チャーチル に ずっと知らせていて、
  ですから、ウィンストン・チャーチル は もう、
  海軍大臣室に入った その日から、矢継ぎ早に 指示を出す、
  そして、ウィンストン・チャーチル の リーダーシップに服する ということに なったので、
  まあ、大変 稀な例では あるんですけども、こういう人達は、本当の意味での、
  独裁者ではない リーダー だ、というふうに 言っていいんだと思うんですよね」
岡田くん
  「うーん」
手嶋さん
  「でも 岡田さん、この ウィンストン・チャーチル っていうのは、あれほど、
  つまり 第二次世界大戦で おびただしい数の軍隊を、そして 多国間の調整を、っていう時にも、
  午後2時になったらですね、必ず 昼寝をしてた っていう、面白い人で。  
  で、これは ある意味で、リーダー っていうのは、
  常に、的確な判断をしなければ いけませんよね」
岡田くん
  「うんうん」
手嶋さん
  「この点で、わたくし 今回の、福島原発の話を見てて、最も いけない、
  もう ほんとに、目の前にある茶碗を 叩きつけるような形で、怒りを・・・
  僕は、非常に冷静な タイプの人間なんですけども、怒ったのは、
  あそこに 作業してらっしゃる方々を、体育館みたいなところに、地べたに、
  一か月経っても 寝せていて、しかも、レトルト食品みたいなのを食べさせてる っていうの、
  もう、本当に、とんでもない話ですよね」
岡田くん
  「うん」
手嶋さん
  「東京電力の首脳や、それから 総理官邸、総理自身が、
  地べたに寝て、そんなものを食べてるか っていうと、食べてないですよね。
  で、いま 日本の実力をもってすれば、高級料亭のお弁当でも届けるだけの、
  それから、ベッドだって 運べばいいですよね」
岡田くん
  「うーん」
手嶋さん
  「そんなことをしている っていうこと自体に、
  どのぐらい リーダーシップが無いのか ということが、象徴的に表れている。
  で、ウィンストン・チャーチル のような人は、自分は昼寝をしてるんですから、
  部下にも ちゃんと 睡眠は、どんなに忙しくても 取らせている。
  だから、いかに、やっぱり 日本には、さっき、
  リーダー に なったら 何が必要か、というよりも、
  どんな リーダー が 必要なのか、っていうことに なるんだと思うんですよね」


(曲)
COLDPLAY 『VIOLET HILL』
美しき生命 【通常盤】


岡田くん
  「チャーチル は、言葉が上手かったんですか? 何が 上手かったんですか」
手嶋さん
  「やっぱり、リーダー にとって、何が必要なのか という、揺るがない 自分の信念があって、
  その信念を ちゃんと、一般の人々に、時に 外国に伝える、っていうことが、
  ちゃんと できてた、っていうことが あるんですが」
岡田くん
  「うん」
手嶋さん
  「僕は、チャーチル というのは、偉大な インテリジェンス・マスター。
  “情報” というものを ずっと 差配をするような リーダー だ、っていうふうに言ってきたので、
  そういう 一般的な政治のリーダー として 優れていただけではなくて、
  実は、インテリジェンス の サイクル と、
  これ、ご説明をしますけど、
  それを 粛々として、ちゃんと回していた」
岡田くん
  「その “ インテリジェンス ” 
  手嶋さんの専門である インテリジェンス っていうのは、そもそも、何なんですか?」
手嶋さん
  「これは “知的な” とかというふうに、
  あれは、インテリジェント でしょ?
  インテリジェンス っていうのはですね、
  こういうふうに、ことさら僕らは、英語で 体裁を付けて言ってるわけじゃ なくて、
  的確な日本語 っていうのは、実は 無い。
  これ、無い っていうことが 問題なんですけれども、簡単に ご説明をしてみますと、
  インフォメーション ていう言葉、ありますよね?」
岡田くん
  「はい」
手嶋さん
  「これ “情報” と 訳す。
  これはですね、まあ いってみれば、雑多な おびただしい、
  噂話とか、ほんとかどうか わからないものも含めて、これ、インフォメーション です」
岡田くん
  「“情報” ですね」
手嶋さん
  「ええ。 ネットに あふれてるのは、全部 情報です。
  ところが、インテリジェンス っていうのは、
  選び抜かれた、これぞ、という情報を いってるんですね。
  ところが、日本語では、この 雑多な情報も これぞ というのも、全部、
  一言 “情報” と 訳されている」
岡田くん
  「うん」
手嶋さん
  「これ、区別をしていないんですけれども、実は、全く違うものなんですね。
  なぜならば、インテリジェンス っていうのは、膨大な、雑多な情報の中から・・・」
岡田くん
  「選び抜かれた・・・情報」
手嶋さん
  「そうです、選び抜かれた。
  ちょうど、賽の河原の中に、ダイヤモンドの原石があるとすれば、
  ダイヤモンドの原石を 寄り集めてくる。
  これは しかし、泥を被ってるんで、ほんとに ダイヤモンド かどうか わかりませんよね。
  洗い流して、分析をしてみて、時に ガラス玉だったり。
  それから、ひとしずくの、っていうか、ほんとに 数少ない ダイヤモンドの原石があって、
  それを 順番を並べて 考えてみたりなんかすると、
  一つの 大きな意味を持っている、っていうところまできたものが、インテリジェンス で、
  しかも、インテリジェンス は 単に、機密の情報 っていうこと だけではなくて、
  国家の まさしく リーダーが、決定的な決断をする、その際に、それによって 決断をする」
岡田くん
  「うん」
手嶋さん
  「インテリジェンス っていうのは、決断するんですから、
  いま 貴重な情報だけではなくて、近未来を見据えた、
  近未来を射ぬく、っていいましょうか、
  そういう力を持っていなければいけない、ということに なるんですね。
  国家には 実はですね、
  ちょうど 人間にとっては、心臓 って、必ず 必要ですよね?」
岡田くん
  「はい」
手嶋さん
  「心臓は 回ってるわけなんですけれども、インテリジェンス・サイクル っていうのは、
  どんな国家にも どんな大きな企業にも、多少は あるものなんです。 機能してるものなんです」
岡田くん
  「うん」
手嶋さん
  「ところが、海外の友人から、この事態が起こって、よく聞かれるんですけれども、
  日本の インテリジェンス・サイクル は、どうなってるんだ? と。
  どうして 回ってないのか? っていうふうに 言われるんですけれども、
  これは、正直に言うと、外国人ですから、
  僕が いくらなんでも 日本のこと、そこまで 悪し様に、っていうのは、
  大変、残念だから、言わないんですけども、正直に言うと、
  今の内閣や 今の巨大企業に、
  インテリジェンス・サイクル が機能してないかどうか、っていうんではなくて、
  そもそも、あるのかどうか 大変 疑問だ、と 言わざるを得ないんですね」
岡田くん
  「うーん」
手嶋さん
  「その点でね、今の 福島原発のケースについて、ちょっと考えてみますと、
  よく、巨大地震が起こった時に、
  “止める 冷やす 閉じ込める” というふうに、一般には 言いますよね。
  制御棒が下りて、地震の直後に かろうじて 原発は止まった。
  しかし、冷やして 閉じ込めることが できたかどうか、ってことに なりますと、
  もう、初動の24時間が 勝負どころ ですから、
  非常用電源は、ほとんど全部、死んでいる。
  そして、ディーゼルエンジン、発電機も 死んでいる、ということになると、
  かろうじて 止めたんだけれども、“冷やす 閉じ込める” という機能が、次第に 失われてく。
  その証拠に、刻々、炉心の温度が上がっていく、という。
  しかし その時には、膨大な、
  そうでない 安心なんだ、などという情報も たくさん ありましたよね」
岡田くん
  「うん」
手嶋さん
  「その中で、総理の側近、もしくは、総理 それ自身は、
  そういう 膨大な 雑多な情報、インフォメーションの中から、
  自分が どうするのか、という インテリジェンス を選び抜いて、それによって 決断をする。
  これ、冷やす も 閉じ込める も できないのですから、
  やがて、東京電力ではなくて、自身が、国家のリーダー として、
  日本のためだけではなくて 世界のために、これは 廃炉にする、ということを覚悟のうえで、
  海水を入れる、というのを 少なくとも 初日の、
  11日の 少なくとも深夜には、決断をしなければ いけなかった」
岡田くん
  「うん」
手嶋さん
  「できてないですよね。 それは やっぱり、総理の、この内閣の、日本という国の、
  インテリジェンス・サイクル が 回っていない、ということに ならざるを得ないんだと思います」


(曲)
U2 『WALK ON』
All That You Can't Leave Behin


岡田くん
  「そもそも 日本が、その、インフォメーション じゃなくて、
  インテリジェンス を 大事に、上にあげることができる国 なんですか?」
手嶋さん
  「じゃないんですね」
岡田くん
  「じゃない・・・」
手嶋さん
  「どうしてか、っていうのが 非常に問題ですよね。 そこが 最大の問題で、
  日本は 超大国アメリカと、安全保障同盟を結んでますよね。
  それの 光と影 なんだと思いますよ。
  日本は 戦後、一言で言うと、軽武装。
  つまり、空母機動部隊を持ってませんよね。核兵器も持ってませんよね。
  相対的に、軽武装。 その代り、経済重視の国家であったわけですね」
岡田くん
  「うん」
手嶋さん
  「軽武装の部分だけ、
  超大国、核を持っている 原子力空母を持っている、アメリカと同盟することによって、
  その部分を 補っていますよね。
  その結果、日本は、軍事大国や 軍事独裁国家に ならなかったんですから、
  その路線は、岡田さんが進んでく、いまの日本の、
  大きな戦後の路線、そんなに 誤ってると、僕は 思っていません」
岡田くん
  「うん」
手嶋さん
  「しかし それによって、失うものも あったんですよね。
  一言で言うと、それは たぶん、岡田さんへの ご質問への答えだと思うんですけれども、
  やっぱり、外交とか 安全保障とか、こういう 大きな クライシス・マネージメント、
  危機管理 という時に、リーダー が いなければいけない。
  その リーダー が、ちゃんとした決断を してもらわなければいけない。
  しかし そういう、ほんとに、政治のリーダー が しなければいけない 大きな任務、というのを、
  事実として、海の向こうの ワシントンに 任せてしまった・・・ということですよね」
岡田くん
  「うーん」
手嶋さん
  「したがって、病院に ずっと、
  岡田さんのような、スポーツマンで 筋力に優れた・・・」
岡田くん
  「(笑)」
手嶋さん
  「SP役をやるような人も、
  しばらく、全く ベッドの上にいると、足腰が立たなくなってきますよね。
  そういうことが起こってしまった、ということだと思いますよ」
岡田くん
  「うーん」
手嶋さん
  「じゃあ どうしたらいいですかね。 今日、それを伺おうと思ったんです。
  どこに、リーダー が いるんですか?」




手嶋さん
  「民主党がダメだから 自民党が、なんていうふうに 思いませんよね。
  現に、いないんだと思いますよ」
岡田くん
  「うーん、その・・・でも、リーダー だけの問題じゃ ないですよね?」
手嶋さん
  「もちろん。 さっき言った・・・」
岡田くん
  「リーダー 以下、下の人達の、
  2番手 3番手 でもいいけど・・・」
手嶋さん
  「むしろ、僕達の姿で。
  僕は いま、実は、親しい友人なんですけれども、
  それはもう、本当に辛いけれども、しかし 厳しく、菅総理という人を 批判してますよ。
  しかし、菅総理の みじめな リーダーシップ っていうのは、
  僕らの、僕自身の姿が そこに投影されてる、っていうふうに 考えた方がいいと思うんです。
  現に、そういうことに なってますよね」
岡田くん
  「うん」
手嶋さん
  「ですから、丸ごと、仕組みは変えなければいけない。
  しかし、どっかから、とりあえず リーダー を 見つけて来なければいけないんで、
  例えば、かつて ロナルド・レーガン大統領 っていうのは、ハリウッドの俳優さんの出身ですよね」
岡田くん
  「レーガンさんは、そうですね」
手嶋さん
  「ですから、どっちかっていうと、新聞社の インテリ記者とかね、そういう 学者先生からは、
  少し 見下されてたんです。 ハリウッドから やって来た人、と。
  しかし、おそらく、戦後の リーダーの中では、
  アメリカのリーダー の中では、もう 客観的に、最高レベルの人 である。
  つまり、リーダー が リーダー であることの 何かを持っている。
  それは、アメリカという国の中の、一般の人々の どこかにある、
  大きな こう、勇気とか、時代を超えていこう というような気持ちを 揺り動かして、
  そういうものを、エネルギー を引き出して、
  そして、長年の、米ソ冷戦 という、つまり クレムリンを打ち破る、
  まさに、原動力になった という点で、
  やっぱり、最も優れたリーダー なんでしょうね」
岡田くん
  「うん」
手嶋さん
  「ですから、表面上の、
  つまり、俳優さん とか っていうことを超えて、
  いるんです。 ですから、日本でも、岡田さんも、いろんな方と、
  僕らよりは、芸能界の方と お付き合い ありますよね?」
岡田くん
  「はい」
手嶋さん
  「高倉健さん とかね、菅原文太さん とか、いまの政治家よりも、
  僕、非常に 真剣に申し上げてるんですけれども、
  とても、日本のことを心配して、リーダーシップ が ありますよね。
  あと 誰か、いないですかね? 先輩の人で」
岡田くん
  「(笑)あと、いますかね~」
手嶋さん
  「同じ プロダクションに、いないですかね?」
岡田くん
  「いや、プロダクションには たぶん、うちは どうなんでしょうねぇ・・・」
手嶋さん
  「いや、探せば いるかもしれない。
  で、もう一つは ですね、いま リスナー の方々、特に 若い方々にも、
  お叱りを覚悟で、言っていいですかね?」
岡田くん
  「大丈夫ですよ」
手嶋さん
  「いまね、お雇い外国人で やればいいと思うんです」
岡田くん
  「うーん」
手嶋さん
  「サッカー の監督が、イタリア人だから、
  ザッケローニ が ダメだ っていう人、一人も いませんよね。
  日産の、自動車会社の リーダーが ブラジル生まれだから、
  カルロス・ゴーン じゃダメだ、って言う人、一人も いませんよね」
岡田くん
  「うんうん」
手嶋さん
  「ですから、世界中から もう、見つけてくればいいと思うんですよね」
岡田くん
  「(笑)また、すごいこと言いますね」
手嶋さん
  「ええ。 現に いるんですよ。
  イギリスでいうと、サッチャー首相の お弟子さんで、ジョン・メイジャー さん とかね、
  それから、東アジアに 目を転じるとね、
  シンガポールの リー・クアンユー顧問相、これ、中国系の人ですけど、
  それから、ゴー・チョクトン首相 とかね、いうのもいますし、
  それから、海を越えて、今度 太平洋越えると、
  いま、ヒラリー・クリントンさん ていう人、いますよね」
岡田くん
  「はい」
手嶋さん
  「この人は、次期 次期 大統領の 有力候補ですから、
  ちょっと ヒラリーさんは、難しいかもしれません。
  ただ、この ヒラリーさん ていうのは、大変に優れた人で、
  また、一面で言うと、敵にすると 本当に怖いけれども、
  味方にすると、こんなに強い味方はいない、っていうタイプの人ですよね。
  ただ、一緒に暮らしたいかどうか、ってことになると、
  たぶん、岡田さんも ちょっと、遠慮したい っていう タイプの人」
岡田くん
  「うーん」
手嶋さん
  「それだけに、ヒラリーさんの旦那さん、ビル・クリントン大統領は、
  いかに 偉大な人物であるか、そのことだけでも わかるでしょ?」
岡田くん
  「(笑)それだけでも・・・」
手嶋さん
  「ビル・クリントンさん なんか、頼めば、あるいは 助っ人として 来るかもしれない、って、
  もう、そのぐらいの状況だと、僕は 考えた方がいいと思うんです」
岡田くん
  「うーん」
手嶋さん
  「それが嫌で、お助け外国人に 頼むのが嫌だ、っていうんだったら、
  この番組を聴いている ね、人達も、
  自分が やってやる! っていう人達が 出てきますよね。
  その時に やっぱり、ロナルド・レーガンとか、
  さっき 冒頭に ご紹介した リチャード・ニクソンとか、ウインストン・チャーチル。
  東アジアも たくさんいるし、日本だって、歴史を遡れば、優れたリーダー いますよね。
  そういう人達になるための、自己研鑽を積んでね、自分達が、って。
  で、必ず、そういう人達が 日本から出てきてほしい、というふうに、僕は思うものですから、
  ショック療法 として、お雇い外国人に 頼めばいい、っていう・・・」
岡田くん
  「うーん」
手嶋さん
  「この、3・11事件によって、日本は ですね、
  もう、このままでは いけない と、あらゆる人が 思ってるわけですから、
  まさに、日本の国の在り方、それから リーダーシップの在り方も、
  まるごと 変えなければいけない。
  しかも、中途半端な、ちょっとした政権交代 なんかでは、とても無理で、
  時に、お雇い外国人を連れてくるぐらいの、覚悟がなければ いけない と、僕は思いますね」


(曲)
THE MACHINE 『WAKE UP RAGE AGAINST』
レイジ・アゲインスト・ザ・マシーン


岡田くん
  「リーダー が、リーダー であるためのもの って、何ですか?
  信念だけなのか。 意思の力 だけではないですよね」
手嶋さん
  「ないですよね。 やっぱり、自分を虚しゅうして、公のために、
  時に、自らの地位を失っても、自らの利益を失っても、公のために という、
  よく “国益” 日本の利益 ということも言いますけれども、それだけでは なくて、
  やっぱり、国際社会の大きな利益、っていうのも ありますよね。
  平和的な秩序、とかいうものも ありますので、それは 非常に必要。
  で、やっぱり リーダー としては、
  これが 戦後の日本に、最も欠けていたんですけれども、
  国際社会の 新しい、こう、秩序 っていうのが ありますよね?」
岡田くん
  「うん」
手嶋さん
  「ルール といいますか、
  それは、自らも それを作っていくんだ。
  戦後の日本は、どっちか っていうと、国際社会の秩序、
  冷戦 とか 冷戦後 というものに、懸命に、身の丈を合わせてきた、というんでは なくて、
  新しい秩序 自身を 自らが 作っていくんだ、というふうに、
  それを リーダー として、引っ張っていけるような人が、
  真の指導者、というふうに 言えるんじゃないでしょうかね」
岡田くん
  「うーん。 じゃあ 今後、リーダー って 出てくると思いますか?」
手嶋さん
  「いや、出てこなければ、日本というのは、やがて、
  東アジアの端っこに あるような、そういう国だ として、忘れられていくんでしょうね。
  残念ですよね。 だって、いま 世界第2とか 3とか、
  しかも、あれほどの焼け野原の中から、何事かを成し遂げた国 でもありますよね」
岡田くん
  「うーん」
手嶋さん
  「明治維新の後で言うと、強国ロシアを 秋山真之 なんていう人が出てきて、
  ロシアと どう戦うのか、っていうことで、文字通り 脳髄を振り絞って、戦略を練って 勉強した、
  やっぱり、明治には、そういう人達が たくさん出てきていた わけですからね。
  遺伝子が、岡田さんの中にも、豊かに眠っている」
岡田くん
  「(笑)」
手嶋さん
  「これは やっぱり、引き出してこなきゃ いけないですよね」




岡田くん
  「最高のリーダー って、生まれますかねえ。
  今後、世界中で ですよ、日本だけじゃなくて・・・」
手嶋さん
  「なかなか、生まれ難い事は ありますよね。
  何故ならば、ウィンストン・チャーチル も、後では、
  もう 最も、総理として忙しい時に、ゆっくり 昼寝をし、
  日曜日には、絵なんか 描いてたんですけれども、
  今のイギリスで、そういうことが許されるのかどうか、っていうようなことも、
  ちょっと ありますよね」
岡田くん
  「無理ですよね」
手嶋さん
  「ええ、ちょっと難しいんだと思うんですけど、しかし、客観情勢が 厳しければ 厳しいほど、
  試練は、有能な、しかも優れた リーダーを育てる って、よく言いますから」
岡田くん
  「うん」
手嶋さん
  「現状は、必ずしも 楽観できないけれども、
  僕は、出てくる というふうに 信じたいですけどね」
岡田くん
  「明治とか・・・江戸が終わって明治になる時に、
  時代が こう、ガラッと変わる、違う文化が入って 変わる時には、
  リーダー、生まれるかもしれない・・・」
手嶋さん
  「いや、そこが問題で、実は もう、3・11事件 というのは、
  そういうことを まさに示しているんだと思いますね。 
  だから、この番組でも “リーダー とは” っていう 特集をやってるわけでしょ?」
岡田くん
  「うん」
手嶋さん
  「僕らは しばしば、世界の いろんな リーダーを、
  ジャーナリスト ですから、当然のことなんですけど、見て来ている、直に、見て来ている。
  オバマ大統領 という人も、上院議員になる前から 知ってますし、
  それから、変わった リーダー としては、
  東西ドイツの 統一を成し遂げた、ヘルムート・コール っていう 宰相がいますけれども、
  その ヘルムート・コール も、
  ドイツは 当時、暫定首都で、ボン というとこは 小さな町だったんですけれども、
  そこで、しばしば接して、よく、小さな イタリアレストランにいると、僕の横で 食べて、
  それを見ただけで、気持ちが悪くなる。 もうね、10皿ぐらい食べるんですよ、
  130キロぐらいの 巨漢でね」
岡田くん
  「うん」
手嶋さん
  「そういう人で、演説も、さして 気の利いたことは 全く言わない。
  かつて、ドイツの放送史上 特筆すべき放送事故、というのがあって、
  クリスマスの時に、ドイツの総理として、宰相として、クリスマスの演説 って するんですね。
  事前に、収録をする。 で、当時でいうと、弁当箱 っていってるんですけども、VTRをかける。
  ある時に、副調の人が間違って、前の年のものをかけちゃったんです。 前の年の演説を」
岡田くん
  「はい」
手嶋さん
  「だけれども、苦情は 1件も来なかった。
  そのぐらい、つまり つまらない。 もっと言うと、誰も聞かない。
  しかし、だからといって、凡庸なリーダー であったのか、っていうと、そうでは なくて、
  東西ドイツの統一を成し遂げ、そして、いま 統一が、
  誰も 当時、できると、ほんとは思っていなかったような、ユーロ というものを。
  あれは 単に、経済上の理由では なくて、フランスと ドイツが 同じ通貨を使うんですから、
  そういう人達が、戦争する なんて事態に ならないですよね」
岡田くん
  「うん」
手嶋さん
  「そのことを見据えた、大きな決断を。
  昔 その、ユーロ が導入されるかどうか っていうのの、もう、本当に重要な局面で、
  シュヴァルツヴァルト っていう、ドイツの、黒い森 っていわれる ところで、
  小さな町で選挙があった。
  そこに、ヘルムート・コール がね、来た時の場面を、
  僕は その時に、立ち会っていたことがあるんですけれども、
  カメラを、カメラマン連れてって回してたでしょ。
  それで、ヘルムート・コール が 演説をした時に、
  ユーロ導入 反対の 農民たちの、こう、
  野外で やっていたんです。 そこからね、赤い玉が パーン! と、こういうのが飛んで来て、
  で、ここの、もう スレスレ のところを。
  実は それは、トマトに過ぎなかったんだけれども、
  後でね、そのカメラを回してみたんですよ。
  その時に、もう ほんとに 驚嘆しましたね。
  何故ならば、瞬き 一つ してないんですよ」
岡田くん
  「うーん」
手嶋さん
  「つまり、よっぽどの 豪胆か、よっぽどの 鈍感力の持ち主か、
  そういう人が やっぱり、重要な仕事を 時に することがあって、
  時々、ボソボソと ものすごく重要なことを言うんで、
  もう、ほんとに 油断ならない人、だったんですけれども。
  その時も、ドイツの 大きな、方向を変えるような 重要な演説を 議会でしていて、
  こう、上から見て、
  それで、議席に着きますよね、自分の、宰相の場所に。
  そしたら また、アメリカ製のポテトチップスを出して、ムシャムシャ食べてる っていう、
  こういう、なんというか 骨太な、煮ても焼いても 食えない人、っていうのは、実は すごく・・・
  人気も、全く ありませんでしたしね」
岡田くん
  「うーん」
手嶋さん
  「今も 無いのかもしれないんだけど、
  でも 間違いなく、後世の歴史家は、非常に たくさんのページ数を使って、
  “指導者 ヘルムート・コール” っていう人について、書くんだと思いますね。
  これは、レーガン大統領も そうですし、
  もう すでに、ウィンストン・チャーチル は そうですよね」
岡田くん
  「うーん」
手嶋さん
  「やがて 日本からも、ぜひ 出て来てほしいと思いますけれども」


(曲)
COMMON FEAT.MUHSINAH 『CHANGES』
Universal Mind Control



岡田くん
  「これからの日本を 変えていきたいと考えてる、若い人達に、
  なんかこう、伝えたいこととか、あったら お願いします」
手嶋さん
  「はい。 もう、評論家 などというのは いらない。
  時に、私どものような ジャーナリストも、いらないかもしれない。
  もし、現状が 非常に危機的で、不安だ というふうに思えば、
  やりようは いろいろ あるんですけれども、
  若い方々、自らが 現状を変える、ということで、
  立ち上がらなければ いけないんだと思いますよ。
  現に、そういう人は、必ず 出て来ると思います」





(対談が終わって、岡田くんの感想)

「さあ、といういことで、手嶋さんと お話をさせていただきました。
いやあ、ねえ、もう いろんな、こう、なんていうんですか、リーダー像、たくさん出てきまして、
あのー、じゃ、理想の リーダー って、どういうのなんだ、っていうと、
難しいと思った方も いらっしゃるかもしれないし、
リーダー って、生まれんのか、っていうのも あったかもれないですけど。

ねえ、まあ ほんとに 難しい時代なんだろうな、とは思うんですよね。
リーダー っていうものが、なんだろう、ほんとに ねえ、  
文化とか 文明が 変わってしまうほどの変化? が起こる時に、その、
リーダー って、出てくるのかも しれないですけど。

やっぱり それぞれが、何を見ても 聞いても、
その時の 偉い人が、すごい 文句 言われてても、
その話 どうでもいいだろ って、テレビ観てて、思うこと あるじゃないですか(笑)
そんなこと突っ込んでも しょうがねえだろ、って 思うこと、僕は あるんですけど、
そんなこと どうでもいいよ、って思うことも あるんだけど、
そういうのを結構、こう、ほんとに必要な情報なのか、いらない情報なのか っていうのを選べる、
厳選できるように、こう、ね、自分も ならなきゃ いけないし。
みんなが なっていくと、変わるのかなあ・・・変わんないのかなあ(笑)
でも まあ、リーダー、必要だと思いますからね、やっぱり。

なんでしょうねぇ、やっぱ でも、リーダー を支える、周り ってのも、必要ですからね。
うん、批判とかも、必要だと思うんですよ。
批判が無いと おかしいから、僕達は 批判 言います っていう 政治家の人達、
いるのを よく聞きますけど、批判も必要だと思うんですけど、
批判でしかないのは、あまり良くないと思うので、
そこが 一定のモラルとして、みんなが持ってれば、
批判だけに ならないように、批判を言う人も した方がいいのかな、っていうのは、すごく、
最近は、やっぱ 思いますかねえ・・・」


(曲)
ARRESTED DEVELOPMENT 『REVOLUTION』
テネシー(遠い記憶)



(手嶋さんからの コメント)

「僕はね、たぶん 二十歳をちょっと超えた頃だと思いますけど、
まだ、日本と中国の間に 国交が無かった時代に、
かなり無茶をして、中国に行ったことがあるのですけれども、
当時、現代史の巨人、と言っていいと思うんですが、
周恩来さん、という人が、ソウルで、
周恩来さんが 僕らに会ってくれたことがあるんです。

その時に、今でも覚えていて、これ 若い人達に、時々 お話するんですけれども、
若者は、3つの 大きな財産を持っている、と。
若くて、貧しくて、無名であること。 これほど素晴らしい財産は ないんだ。
何か クリエイティブな、創造的な仕事をする人は、必ず、
若くて、貧しくて、しかも 無名なんだ、ということを言っていて、
若い人達に、そんな 教訓 ていうかね、それを語ってくれる人なんて、滅多に いないですよね。
特に、どっから来たか わからない 若者に、言う なんてのは、よっぽど 豪胆な人、ですよね」

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