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2011/4/10 on air  「今、就職ってどうなっているんですか?」                (guest) 海老原嗣生さん


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海老原 嗣生



(オープニング)

「こんばんは、岡田准一です。 今夜も始まりました 『Growing Reed』
この番組では、毎週一つのテーマの専門家をお呼びして、徹底的に質問。
番組の終わりには “考える葦” として、
僕も、みなさんと一緒に、成長したいと思います。

今日のゲストは、人事雇用ジャーナリストの、海老原嗣生さん です。
海老原さんは “雇用のカリスマ” と呼ばれ、
転職を描いたドラマ 『エンゼルバンク』 に登場する、転職代理人のモデルに なった方です。

就職 超氷河期 といわれる現在、
就職に失敗した大学生の自殺者が増えたり、
また、転職したくても 転職先が見つからず、
望まない仕事をしつづけて、心を病む方も 多いと聞きます。

いま、就職が なかなかできない時代なんですけども、
まあ、僕自身、まあ、ジャニーズ事務所に就職はしてるんですけども、
中学生んときから、就職していまして・・・
就職困難 ていうのを味わったことが 実は 無いので、
味わったこと無い人が どうこう言うな! っていうのが あるかもしれないですけども。

まあ 実際、いま どういうふうに大変なのか、っていうことも 詳しく知りたいと思いますし、
これから まあ、就職する可能性も ありますから。 あの(笑)
いろいろ聞いておきたいな、っていうのも あります。

雇用や 人材教育など、日本企業は いま、大きく変わらなきゃ いけない時代に来ているけど、
どう変わればいいのか、まだ見えていないような気がします。
新年度に入って、2回目の 『Growing Reed』
今夜は “今、就職ってどうなっているんですか?” をテーマに、お話を お伺いします。
何か、光明が見えると いいんですけども。

J-WAVE 『Growing Reed』
新しい一週間、最初の60分。 ぜひ、一緒にお付き合いください。」



(曲)
DRY AND HEAVY 『START ME UP』
IT’S ONLY ROCK’N ROLL(BUT WE LIKE IT LOVE)


岡田くん
  「海老原さんは・・・」
海老原さん
  「はい」
岡田くん
  「人事や雇用のスペシャリスト」
海老原さん
  「ええ」
岡田くん
  「ですよね(笑)」
海老原さん
  「そうですね、たしかに」
岡田くん
  「スペシャリスト と 呼ばれてますけども、あのー、
  数多く 出版されてますけど、本を」
海老原さん
  「はい」
岡田くん
  「そもそも、人事や 雇用に 興味を持った、っていうのは 何故なんですか?」
海老原さん
  「いや、わかんな~い」
岡田くん
  「(笑)」
海老原さん
  「持ってなかったもん、だって」
岡田くん
  「なんで・・・」
海老原さん
  「気がついたら、いつの間にか・・・」
岡田くん
  「スペシャリスト って 呼ばれるようになって、
  『エンゼルバンク』 ドラマでも、モデルに なってますよね、転職代理人」
海老原さん
  「でもさ、逆に、岡田くんに聞きたいんだけど」
岡田くん
  「はい」
海老原さん
  「岡田くん、例えばさ、いま DJ やってるじゃない」
岡田くん
  「DJ、いま ここで・・・」
海老原さん
  「なんで、DJ やってるんですか?」
岡田くん
  「いやあ、それは まあ(笑) あれですよねぇ。 依頼をされて、楽しんで やってますけど」
海老原さん
  「オレさあ、大体、プロになる人 って、それだと思ってるんですよ」
岡田くん
  「ほぉー」
海老原さん
  「目の前に 大体、仕事 って、会社でも 何でも、置かれるじゃないですか。
  一生懸命、頑張る じゃないですか。
  頑張ると、そうすると なんか、認められて、それで、
  お前、もっと これ やってみないか? って、来るじゃないですか」
岡田くん
  「うん」
海老原さん
  「例えば、ハリウッドの映画の話とかも、
  何かで 頑張ってたから、ハリウッドの映画の話が来て、
  最終的に ハリウッドスターに、柴咲コウ みたいに なっちゃうわけじゃないですか」
岡田くん
  「はい」
海老原さん
  「それも、ハリウッドスター になろう と思って、計画したわけじゃ ないじゃないですか。
  そういうもんだと思うんです」
岡田くん
  「うん」
海老原さん
  「頑張っていることと、本人の向いていること、
  そして、能力がある方向に、って、仕事 って 流れていくと思うんですよね」
岡田くん
  「うーん」
海老原さん
  「僕は、ジャーナリストに なりたかったんです」
岡田くん
  「あ、元々は」
海老原さん
  「ずっと」
岡田くん
  「はい」
海老原さん
  「だから、新聞とか テレビとかで、書く方。
  喋る方は いいけど、書く方を やりたかったんですよ。
  だけど まあ、その、ジャーナリストになりたい、っていう熱望と、
  それから、雇用のことは 全然 興味なかったけど、そっちに いざなわれてって、
  結局、両方がくっついて、今みたいな感じに なっちゃったんですよね」
岡田くん
  「うーん。 じゃ、仕事的に、人材とか 雇用のことを調べることが多くて、
  書いてたら・・・」
海老原さん
  「リクルート っていう仕事をやってたわけで、
  そうすると、人材関係の雑誌が たくさん あるんですね。
  そこの編集長とか、そこのマーケティング とか、ずっと やってたんですよね」
岡田くん
  「リクルート って・・・その、なんなんですか?
  なんで こんなに、優秀な人材が 多いんですか。
  ここに(笑)来れれる方 って、リクルート、
  元リクルートでやってた っていうこと、多いんですよ。
  何が そう・・・なんでそんなに、そうなってるんですか?
  すいません、全然 違う話で」
海老原さん
  「いや、おっしゃる通り。 あのね、やっぱり、天井を敷かせない会社なんですよね。
  好きなこと やれ、と。 自由を認める、と。
  変なこと やってても、全然 OK。
  その代り、仕事できなかったら、すぐ 辞めてよ、と」
岡田くん
  「あー・・・」
海老原さん
  「 “Up or Out” っていう 会社なんです。
  上へ向かうか 出てくか、どっちか っていう。
  ほんとに、そうなんですよ」
岡田くん
  「へぇー」
海老原さん
  「型に はまらないな・・・」
岡田くん
  「型に(笑) 
  そういう会社 って、でも 少ないですよね」
海老原さん
  「うん」
岡田くん
  「今、だって そんな会社 って、どうですか?
  ま、雇用の話 行きますけど、あのー、ここ数年の 雇用の状況 っていうと、
  ずうっと、良くない とか 言われていますけど、現状は どうなんですか?」
海老原さん
  「ここもね、見え方が 少し違ってるところが あるんですね」
岡田くん
  「うん」
海老原さん
  「例えば これ、数字 出すと、わかりずらく なっちゃうんだけどね。
  転職する人。 世の中で 年間、350万人ぐらい いるんですよ。
  これの 3分の2 は、非正規社員なんですよ。
  正規社員 ていうのは、3分の1 しかいないんです。
  3分の1 の 正規社員の就業 っていうのは、そんなに悪くないんですね。
  非正規の方は かなり悪い、と」
岡田くん
  「うん」
海老原さん
  「統計を取れば、非正規の方が多いから、転職する数はね。
  勤めてる人の数は、正社員の方が 多いんですけどね。
  転職する人の統計を取れば、それは、いまは 非正規の方が悪いんで、悪く見えてしまう と。
  こういうとこが 一つ ありますね」
岡田くん
  「全体としては、悪いわけでは ない、ってことですか」
海老原さん
  「正規の方は、そんなに悪くない。
  それから、新卒。 要するに、大学生の就職が 一番 問題になるじゃないですか。
  ここなんですよ。 これは 例えば、就職できた人の数、
  バブルの頃は、良かった 良かった って言われるじゃないですか」
岡田くん
  「はい」
海老原さん
  「その頃と 今、最悪 って言われてるじゃないですか。 
  今年の就職する人の数 って、バブルの頃、80年代の後半よりも、
  1割も、今年の方が 多いんですよ。
  つまり、就職できてる人の数は、今の方が 多いんですよね」
岡田くん
  「うーん。 じゃあ、なんで、悪い 悪い って 言われるんですか」
海老原さん
  「もう少し、話してもいいですか?」
岡田くん
  「はい」
海老原さん
  「例えば、求人。 求人 ていうのは、例えば、就職した人の数 じゃなくって、
  どれだけ、来てほしい っていう求人があるか無いかの 数ね。
  これは、バブルん時の ピークが、90年。 ちょうど 20年前なんです。
  この時よりも、2007年の 直近の ピークの方が、2割も多いんですよね」
岡田くん
  「多い」
海老原さん
  「それから、バブルん時の、
  バブル崩壊後の、94~5年 ていうのが、崩壊後、底に なるんです。
  この 底と今、比べても、今の方が 5割 多いんですよね。
  つまり、20年間の長期的な流れで見れば、
  今の方が、求人 てのは増えてるし、就職してる人の数も、増えてるんです」
岡田くん
  「うん」
海老原さん
  「でも、悪い 悪い、って 言ってしまう 理由」
岡田くん
  「はい」
海老原さん
  「ここなんですよ」
岡田くん
  「これは、何なんですか?」
海老原さん
  「学生の数が、あの頃よりも 6割も増えてるんですよ」
岡田くん
  「はぁー」
海老原さん
  「求人は、増えてる っていっても 2割ぐらいだし、
  就職できた人の数は、1割しか 増えてないにもかかわらず、
  大学生は、6割も 増えてるんですよ。
  大学 作り過ぎ、って問題が 大きいんですよね」
岡田くん
  「あー・・・でも、大学 作って、育てていかないと いけない、っていうことも ないですか?
  国としては」
海老原さん
  「うん。 でも、大学 作り過ぎたら、
  これさあ、例えば 就職問題。
  大企業だけに 背負わせるわけには、国は いかないでしょ?」
岡田くん
  「うん」
海老原さん
  「とすると、作り過ぎたら、
  大企業の 採る数も、それなりに増えてるし、全体的にも増えてるけども、
  大企業だけじゃ 受け入れらんないから、本来なら、作った分、
  ちゃんと、中小企業に いざなうような、こんな政策がなきゃ いけなかったんですよ。
  ところが、そこに 力を入れてなかったから、今の問題が、相当 起きてしまった、と」
岡田くん
  「うーん。 ま、流れていく・・・流れていく、っつったら 言い方 悪いのかな、
  なんて言うんですかね」
海老原さん
  「うん、そういうことですね」
岡田くん
  「大企業から、ま、流れていく システムが 上手く できていない・・・」
海老原さん
  「そうなんです」
岡田くん
  「本人達も、望んでいるわけではない、っていう・・・」
海老原さん
  「そうなんです。 ただ、そこで もう一つ、話が あるとすると、
  これ、じゃあ、中小企業に、
  昔は 大企業 行けたのに、中小企業 行けよ、ってことか っていうと、それは違うんですよね」
岡田くん
  「うん」
海老原さん
  「昔だって、世の中の人 とれば、
  大企業に勤められる人は、ほんの少し だったんですよね。
  今だって それは変わらず、ほんの少しなんです」
岡田くん
  「うん、そうですね」
海老原さん
  「で、昔は どうしたか。 昔は 例えば、これ、言葉が悪いですが、
  中学や高校 卒業して 働いてる人達 って、
  町工場とか 中小企業で働いてる人達、たくさん いたわけなんですよ。
  つまり、学歴が上がっても、結局、雇用は 大企業だけになるわけじゃないから、
  それは、同じ構造になるわけなんですよね」
岡田くん
  「うーん」
海老原さん
  「それを 手を抜いてきたことは、おっきい問題なんじゃないかと思ってますね」


(曲)
RUMER 『HEALER』
シーズンズ・オブ・マイ・ソウル(初回限定バリュー・プライス盤)


岡田くん
  「それ、学歴と就職の関係、っていうことですかね。
  まあ、イメージ的に、高学歴だと いい企業に入れて、っていう・・・」
海老原さん
  「まあ そう言うと、学歴差別みたいに見えちゃいますけど、もう少し 丁寧に話すと、
  昔 って、大学 って、今よりも、はるかに行く人 少なかったわけじゃないですか」
岡田くん
  「うん」
海老原さん
  「特に 戦後なんて、今よりも はるかに少なくて、
  10分の1 ぐらいしか、いなかったんですけど」
岡田くん
  「ま、大学 行くと、まあ なんていうのか、エリート って言われる 時代ですよね」
海老原さん
  「とすると、その頃の大卒ならば、それは それなりに 数も少ないし、
  選ばれた人達で いいとこへ行ける可能性、多いじゃないですか。
  ところが、大学は どんどん増えてくる。
  まあ、20年前には、かなり増えてましたけども、
  それでも 今よりも、4割も少なかったわけなんですよ。
  そういうような状況のところで、さらに そっから、ガン と増えてしまった、と。
  そうすれば、いい企業に行けない人は、自ずから 増えますよね」
岡田くん
  「ま、大学 行くのが当り前な時代に なってますよね」
海老原さん
  「なってしまってますね」
岡田くん
  「これは でもね・・・だから こう、ダメ っていうか、
  雇用が なかなか されないのが、こう、解決にならないわけですね」
海老原さん
  「でも、だから そうなんです。
  それは 昔と同じに、ちゃんと 中小企業に いざなえばいいと思うんですね」
岡田くん
  「うーん」
海老原さん
  「中小企業 っていうと、全部 悪い。
  この差別感が、学生にも 社会にも、マスコミにも あるじゃないですか」
岡田くん
  「うーん。 ま、大企業よりは ちょっと劣ってしまう、っていう、
  イメージに なっちゃいますよね」
海老原さん
  「そこなんですよ。 そこは、なんとかしてほしい。
  例えば それって、学生が インタビュー、
  街中のインタビュー で、
  『中小企業 嫌だよ、危ないから。 中小企業 嫌だよ、給料が安いから』
  こう、言うじゃないですか」
岡田くん
  「うん」
海老原さん
  「それ、もし 逆で、
  企業の人が 『あの学生、偏差値 悪いから ダメだよ。 あの学生、ダメだよ』 って、
  もし、テレビで言ったら、それって、ものすごい 差別ですよね。
  『偏差値だけで 見ないで下さい! 学校だけで 見ないで下さい!』 って 言いますよね。
  同じようなことを 平気で、マスコミも 学生も やってるんですよ」
岡田くん
  「うーん」
海老原さん
  「中小企業、そりゃあ、大企業より 悪いから、ダメだよ、って、  
  みんな、頭ごなし なんですよね」
岡田くん
  「うんうん うん」
海老原さん
  「ここは、なんとかしないと・・・」




岡田くん
  「中小企業とかの、でも こう、探すの って 難しくないですか?」
海老原さん
  「難しいですね」
岡田くん
  「難しいですよね」
海老原さん
  「難しいですよ」
岡田くん
  「これは、どうやって 解決すればいいですか」
海老原さん
  「少なくても、お金を投下すべき 一番の ポイントは、そこに ありますよね。
  今の、国のやってる助成 っていうのは、
  お金 払ってあげるから、企業に、人 採って、って、これなんですよね」
岡田くん
  「うーん」
海老原さん
  「もしくは、大学に お金 払ってあげるから、
  キャリア カウンセラー 置いて、って、これなんですよね。
  そうじゃなくって、学生に お金 払って、
  お願いだから、中小企業の方 向いて! って 仕組み 作んなきゃ いけませんよね」
岡田くん
  「うーん」
海老原さん
  「そうすると、中小企業 って、どういうところが いいのか? っていう番付、ちゃんと作るとか、  
  ここは 全然 危なくない。
  例えば、何十年 連続で、労働基準局に訴えるような 訴訟が起きてない とか。
  ここは、定着率がいい とか、
  ここは、比較的 休みが たくさん取れる とか。
  こういうような、ちゃんとした 番付とか、見えるような仕組み、作んなきゃ いけませんよね」
岡田くん
  「うーん。 じゃあ、そういうふうに こう、国も 変わっていかなきゃ、対策として なってない・・・」
海老原さん
  「うん。 お金を払うとこの ポイントが、間違ってますよね」
岡田くん
  「今は、どういうふうに なっているんですか? こう、システム的には」
海老原さん
  「今、例えばですね、
  うん、システム・・・ちょっと ごめんなさい。
  前段階から 説明させていただきますけども、
  いま、求人、大卒は 厳しい 厳しい、って 言ってても、300人未満の 中小企業に限ると、
  求人倍率は 4.41倍」
岡田くん
  「うんうん」
海老原さん
  「要するに、大学生 一人について、4件も 求人が あるんんですよ。
  でも、そこに、誰も行かない。 この状況が まず 一個目に あるんです。
  中小企業は いまでも、求人 豊富にあるけど、誰も行ってない。
  この仕組み、ここをよく覚えといて下さいね」
岡田くん
  「うん」
海老原さん
  「二つ目。 菅政権で、一番 大きく やったのが、
  3000億円の予算の中の、一番おっきいものなんですけども、
  3年間、新卒じゃなくても OK。
  卒業した後の フリーター でも 採りますよ。 こういう 仕組み。
  そして、採ってくれたら、企業には、何某かの お金、差し上げますよ。
  50万円 最初に あげて、その後、100万円 あげて、合計で 150万円 あげますよ。
  こういう 仕組みなんですよ」
岡田くん
  「うんうん」
海老原さん
  「でも、ここ、考えて下さい。
  お金、150万円 あげなくても、いまでも 4.41倍も 求人がある っていう現実。
  無駄な金 なんですよ。
  でも、いまの問題は、求人は いくらでも あるのに、そこに、学生が 顔を振りむけない。
  とすると、お金を払うのは、学生に払わなきゃ いけないじゃないですか。
  ここなんですよね」
岡田くん
  「うーん」
海老原さん
  「学生たちも 決して、僕は、高望みしてるんじゃないとは思ってるんです。
  求人がたくさんあるのは たしかなんですけど、
  例えば、ジョブパーク なんて行くと、2万件も あるんですよ。
  例えば、自分の住んでる場所、それで、志望の業種 っていうんで、選んで、セグメント しても、
  800件とか、出て来ちゃうんです。 選べないんですよ」
岡田くん
  「うーん」
海老原さん
  「選んだほうがいいけど、中小企業の魅力 っていうのは、
  広告じゃ わかんない魅力じゃないですか。
  人柄のいい 社長さんがいるとか・・・」
岡田くん
  「(笑)」
海老原さん
  「会社に、子供 連れてきても怒られないとか、そういう良さ じゃないですか。
  技術が一番。 世界に どうのこうの、
  こういう問題じゃないじゃないですか。
  とすると、そんな、求人 ヒットしたの見ても、わかんないんですよ。
  二つ目が “わかんない”
  わかるようにしてあげない限り、やっぱり、動かないのに、そこに お金が流れてないんですよね」
岡田くん
  「うーん。 そこは やっぱり、こう、気づいてない・・・」
海老原さん
  「気づいてないです。
  さらに、例えばですよ、それは 大学でも気づいてない。
  簡単に 結構、できるんです。
  私が 例えば、やった方法とかだと、自分の大学の ゼミ、
  ゼミが あるじゃないですか」
岡田くん
  「はいはい」
海老原さん
  「ゼミの卒業生 って、いますよね?
  卒業生の名簿 っていうのは、今でも見られるんですよ。
  就職した人の名簿 って、いま 個人情報がうるさいんで、見せてくれない。
  だけど、ゼミの情報だと、大学の先生が持ってんで、見られるんですよね。
  それの、10年 先輩、20年 先輩が 勤めてる企業、探し出せ と。
  そうすると、100社 200社、集まるんですよね」
岡田くん
  「うん」
海老原さん
  「その、10年 勤めてる所に 電話をかける。  
  その口実は、久しぶりに 同窓会やります、で いいですよ。
  電話かけると どうなるか。
  そこに、10年前に勤めてる人が いまでも いれば、それは 10年勤続してる、ってことですよね。
  そうすれば、少なくとも 1年 2年で、使い方が悪くって 辞めてしまった っていう、
  ブラック じゃない、ってことが わかるじゃないですか」
岡田くん
  「うん」
海老原さん
  「そうやって調べろよ、と。
  そんな、学生に 僕、課題、与えてるんですよね。
  そうやると、結構 いいところ 見つかるんですよ。
  そんな情報、大学で みんなでやって、例えば、それ集めて データベース でも作ったら、
  それでも 結構な、いい 中小企業リストに なるんですよね」
岡田くん
  「うーん。 みんな でも、それだけ 気づいてないのか、
  中小企業より、やっぱり 大企業 入りたい、っていう イメージで、
  就職難民 ていう形に なってしまうのか・・・」
海老原さん
  「ここはね、ねえ、就職に関して・・・ごめんなさい、何個か お話したいんですけどね、
  まずね、キャリア カウンセリング とか、データ を、私が見せて、
  キミ、難しいんだよ 大企業は、と。
  難しいから、中小企業、目を向けなさい って言っても、
  人間は そんな簡単に、いうこと聞きませんよ」
岡田くん
  「まあ、そうですね。  
  ここ 入りたいんだもん! て、なっちゃいますよね」
海老原さん
  「そうです。 受けて 落ちるまでは、それは 納得しないでしょう?
  とすると やっぱり、通過儀礼として、何十社も落ちる っていう行為は、必要なんですよね」
岡田くん
  「うん」
海老原さん
  「落ちた後に、どこ行こうかが わかんないことが、今の問題。
  大体、学生も、7~8月になると ヘトヘトになって、
  もう、中小でも いいですわ と、気持ちは なりかけてるんです。
  でも、実際、じゃあ どうやって選ぼうか というと、
  2万件も求人 あって、検索すると 800件も出てきちゃうと、
  さあ、どこ行きましょうか と。 こんな状況なんですよね」
岡田くん
  「まあ、悩みますよね。
  じゃ、どこ行きゃあいいんだ、っていうふうに なっちゃいますよね、800件も 出てきたら」
海老原さん
  「そこなんですね」
岡田くん
  「うーん」


(曲)
INNOCENCE MISSION 『ALL THE WEATHER』
マイ・ルーム・イン・ザ・トゥリーズ


海老原さん
  「もう 一つは、日本の就職の仕組みが、
  取りざたされるのは いつも、日本の就職の仕組み 酷い 酷い、っていうけど、
  ある面、恵まれ過ぎているんですよね」
岡田くん
  「うーん。 初めて 聞きました、でも そういう意見は」
海老原さん
  「例えば さあ、東京大学の倍率 って、いつも 3倍ぐらいなんですよ。
  そんな 闇雲に、みんな 受けないんです。
  それから、私なんて 顔が悪いから、ジャニーズ 受けよう なんて、思わないじゃないですか」
岡田くん
  「いやいや(笑)」
海老原さん
  「ジャニーズは、岡田くん みたいな人しか なれない って、わかってるじゃないですか」
岡田くん
  「いやいや、うーん・・・ま、東大に、なかなか まあ、
  試験 受けに行く人は、入れるかもしれない っていう人しか 応募しないですね」
海老原さん
  「そういうことなんです。 それから、ジャニーズ受ける人も おんなじです、と。
  (笑)強調しちゃうけど」
岡田くん
  「うちは、どうか わかんないですけどね(笑)」
海老原さん
  「でも、例えば それは、小中学校で そういう人 いたけども、
  大学 出てまで、ジャニーズ 一生やるんだ! って 言って、
  何回も受け続けて 落ちる人は、いないじゃないですか」
岡田くん
  「まあ、いないですね」
海老原さん
  「そういうんで、相場観 ていうのは、できてんですよね」
岡田くん
  「うーん」
海老原さん
  「アメリカ なんか、酷いもんで、大手企業、
  大手でも、日本と同じで、新卒採用 してるんです。 それは、一部。
  リーダーシップ プログラム、ってのに乗れる、ほんとに エリートだけなんですよ」
岡田くん
  「うん」
海老原さん
  「それは、大学のレベルが もう、決まって、この大学しか ダメですよ。
  そして、研究室の レベルまで決まっていて、
  それも 公募してなくって、大学 直で、リクルーティング活動やって、採るだけとか。
  そして さらに、GPA ってのがあって、
  通信簿みたいなのが あって、得点が これ以上の点数しか採れない。 
  ここまで 狭き門なんで、もう ムリでっせ! と」
岡田くん
  「(笑)」
海老原さん
  「そんなん、ムリでっせ、って」
岡田くん
  「まあ、一流企業に関しては ですね」
海老原さん
  「そういうのが あるんですよ。
  それで さらに、そうすると じゃあ、それ以下の人達、どうするか っていうと、
  日本 ていうのは、僕も さっき、いろんな仕事しながら、
  最終的に、自分の好きな仕事んところに、仕事がいろいろ来て、曲がって来たじゃないですか。
  編集も 営業も カウンセラー も、いろいろ やってる中で、ここに来たわけなんですよ。
  そうやって、自分の合うところに いざなわれるんですよね、チャレンジ して。
  ところが、アメリカだと 職種別採用で、営業で入ったら、一生 営業なんですよね」
岡田くん
  「うーん」
海老原さん
  「転職しようと思っても、経験採用になるから、
  『アナタ、営業しか経験ないですよね。 営業です』 って言って、一生、営業なんです」
岡田くん
  「うん」
海老原さん
  「日本の就職の仕組み ってのは、総合職だから、
  入る時、なんだか わかんねえから 入ってみる、と。 みんな、営業 やらされる、と。
  営業で向いてるヤツ、営業に残る、と。
  向いてないヤツ、企画に行ったりする、と。
  こうやって、仕事が いざなわれていくんです。
  そういう 恵まれてる形の 仕組みに なってるんですね」
岡田くん
  「うーん。 じゃ、世界的に見ても、
  日本の雇用 っていうのは、そんな 悪くはない、ってことですか」
海老原さん
  「例えばね、フランスとか イギリスとか アメリカとか、ヨーロッパ 欧米の国の、
  20代前半の 失業率を見ると、日本の 倍以上なんですよ。
  大体、20パーセント前後 なんですよ。
  日本は、9パーセントなんですよ。 失業率、ものすごい 低いんですよね。
  何故か っていうと、これ、新卒採用があるからなんです。
  向こうは 新卒なんかで、そんな、仕事できない人、採用しませんよ、に なってるんですよね」
岡田くん
  「うんうん」
海老原さん
  「その結果、例えば、2006年に フランスで、CPE法 っていうのが 通りそうな時があったんです。
  これは、どういう法律か っていうと、
  若者の失業、あまりにも酷い、と。 20パーセント前後だ、と。
  これじゃあ、政府 困った、と。 企業さん、雇ってくれよ、と。
  雇ってもらうには、インセンティブが必要だ、と。
  どういう インセンティブ か?
  雇ってくれるなら、2年間、首 切り放題。 ダメだったら、首、いくらでも 切っていいですよ、と。
  こういう、無茶苦茶な法律なんですよ。
  この法律を通す 通さない、って時に、
  こんな、若者差別の法律、いいのか? っていうんで、
  猛烈なデモが、フランスで起きたんですよね。
  それで まあ、変電所に入った若者が 二人、死んじゃったりしてるんです」
岡田くん
  「うーん」
海老原さん
  「その結果、新聞に出てきた言葉。
  どんな言葉が 出てきたか、っていうと、
  “海の向こうの 日本 て国には、新卒採用 って 素晴らしい仕組みがある” と。
  “向こうの企業は、まだ、仕事ができるか できないか わからない学生に対して、
  新卒で採用してくれてる” と。
  “どうして こんな 悠長な気持ちが、フランスには 持てないんだ” と。
  こんな話が 向こうでは出てるんですよね」
岡田くん
  「うーん。 じゃあ、新卒一括採用 っていうシステム、
  日本 独自だ、っていうことですか?」
海老原さん
  「まあ、韓国には、似た仕組みが ありますよね。
  最近、中国でも 流行ってきてますね。 でも、日本ほど、
  普及してるのは、日本だけですよね」
岡田くん
  「なんで日本は、そのシステムを採用したんですか?」
海老原さん
  「うーん。 これは、二つ あるんです。
  一つは、新卒一括採用 っていうのは、早く、まず未熟な人達を、
  それは 主に、ブルーカラー だったんですけども、
  製造とかやる人達は、早く採用して、それを長く仕込まないと、なかなか育たない と。
  それから、人手不足。
  急激に、産業が伸びてくときは、人手不足になるから、
  やっぱり、若い人を 早く採用したい。
  こういうような イメージが、一つ あった。
  それに、熟練工を作るために、早く採りたい と。 これが 一つ あったんです」
岡田くん
  「うーん」
海老原さん
  「もう 一つは、流れとして、これは 世界共通で、どこでもある 新卒採用 なんですけども、
  エリート。 将来、社長になるような 超エリート は、
  いい大学 出て、他に 取られちゃう前に 採りたい、と。
  これは、公務員の キャリア官僚 なんていわれてる人達も そうですし、
  それから、フランスだと、カードル なんて言われてる職群の人達は、そうですね。
  さっき言った、アメリカの リーダーシップ プログラム “LP” なんていうのは、そうです。
  この 両方が合わさって、一緒に なっちゃたのが、日本の形なんですよね」
岡田くん
  「うーん・・・合わさった。
  これは、珍しい、こう、やり方 っていうことですよね」
海老原さん
  「珍しい やり方ですね」
岡田くん
  「世界的にも」
海老原さん
  「世界的に、珍しいと思います。
  だけど、それの おかげで、いろんなことが できてきちゃったんですよ。
  さっき言った、仕事は、営業 って仕事で雇われるんじゃなくて、
  総合職 っていう形で 雇われて、仕事 クルクル変われる。
  社内で いろいろ変わる、っていうのも、その一環だとは、僕は思ってるんです」
岡田くん
  「うーん」
海老原さん
  「だって、何に向いてる人かは、わからないじゃないですか。  
  つまり、何に向いてるか わからない。
  早く採っちゃう、ってことによって、グルグル 社内で回す。
  その分、学生にとっては、
  いま 仕事 決めなくても、将来、会社 入ってから、仕事 決めればいい、っていう、
  すごーい、心の余裕ができる仕組みには なったんですよね」
岡田くん
  「うん」




海老原さん
  「あと、もう一つ、これも おっきいんですけども、
  全く、社会を知らない、未熟な学生が入ってくる。
  ということは、教えてあげなきゃいけない。
  日本 ていうのは、教えてあげる っていうのが 企業の中に、
  特に、大企業の中には、ビルトイン されてるんですよ」
岡田くん
  「うん」
海老原さん
  「それが、世界中の国 っていうのは、少なくても その現場の 営業とかいう仕事、
  製造とか 営業とかいう 仕事は、経験者採用なんです。
  とすると、教える っていう風土が、すごーく 脆弱なんですよ」
岡田くん
  「じゃ、どこで 学ぶんですか?」
海老原さん
  「結局、だから それは、アルバイター として。
  インターン とか呼びますけども、結局は、非正規の アルバイター として働け、と。
  その、非正規のアルバイター でも、なかなか雇ってもらえないから、
  だから、失業者が多くなる、と」
岡田くん
  「うーん」
海老原さん
  「つまり、20代の前半は、20パーセント近い 失業率に なってる、と。
  この現実が あるんですよね」
岡田くん
  「うーん、世界的には」
海老原さん
  「そうなんですよね」
岡田くん
  「うーん。 じゃ、日本は まだ、こう、恵まれていて、
  でも 今後、経済の伸びしろが無くなった時に、
  企業も、そういう こう、育てる余裕が無くなってきてる 始まりに なってる、ってことですよね、今」
海老原さん
  「ただ、ものすごく、人を 物としか見なくて 生産力としか見ないと、そういう言葉になるんです。
  多くの エコノミストとかも、そういう言葉を言うんですけども、
  企業取材してると、全く 違うんですよね」
岡田くん
  「うーん、どういう感じに なってますか」
海老原さん
  「例えばね、どうして 人は育つのか。
  それは、人を教えるから なんですよ」
岡田くん
  「うん」
海老原さん
  「教えるから、例えば、自分の仕事も整理するし、
  それから、一個上だ、っていうんで、自分は 頑張んなきゃいけないと思うし、
  そういうので、リーダーシップ って 学ぶんですよね。
  教える、って行為が無いと、人は育たないんで、
  多くの 日本の企業、どうだったか。
  例えば、90年代に、不況で 新卒採用をやめてた企業が多かったんです。
  その時に、最後に採った 新卒達が 全然 育たない、というんで、
  新卒を復活させてるんですよね。」
岡田くん
  「うーん」
海老原さん
  「そう思うと、企業体力 ってものを減らしたくない って、企業は考えてるから、
  新卒採用は ある程度、一定数 保ち続ける と。
  これが、結論なんだと思うんです。」


(曲)LAID BACK 『HAPPY DREAMER』
Happy Dreamer

岡田くん
  「今後、じゃあ そのー、就職する側も、学生・・・卒業生側も、
  やっぱり、中小企業にも目を向けて、やっていくことが 一番 大事に なってくるんですか?」
海老原さん
  「僕は、ある程度、そうですね、仕事しないとか、何もしない っていうよりは、
  中小企業でもいいから、入った方がいいだろうと思ってます」
岡田くん
  「うーん・・・」
海老原さん
  「中小企業は、しかも なんです。
  でも、世の中の 大学生の就職も、これは、構造を よく知っておいていただきたいんですけども、
  人気企業ランキング 200位 っていう、超人気企業に入れる人達は、
  たった 2万人しか いないんですよ」
岡田くん
  「うん」
海老原さん
  「全部で 35万人、就職してるうちの、たった 2万人、5~6パーセント なんです。
  好景気だと、多少 増えたとしても、1割は 行かないんですよ。
  それから、そうじゃなくて、ちょっと大きい、
  まあ、大手企業 って いわれてるところまで広げても、7万人ぐらいなんです。
  35万人のうちの、2割ぐらいなんですよ。
  8割の人は、昔から ずっとかわらず、中堅中小企業に入ってる っていう、現実があるんです。
  ここを忘れないでほしいんですよ」
岡田くん
  「うーん。 そのー、たぶん、会社に入る、
  生きていく やりがい みたいなの求めるじゃないですか」
海老原さん
  「うん」
岡田くん
  「そこら辺の ケアとかは、どうすれば いいんですか。
  学生達が こう、大企業に入って、こう、
  大体、1年目は やりがいが 70パー ぐらいあるけど、
  2年目 入ると、20パー ぐらいに下がっちゃう みたいな、現状も あるじゃないですか、今。
  新入社員とかの みんなも」
海老原さん
  「それを僕らは、5月病 とか呼んで、30年来 呼んでるわけですよね。
  最初は 仕事できないし、全然できないし、怒られてばっかりだし。
  で、できなくって 怒られてばっかりだから、
  結局、仕事 っていうのは、使いっぱ みたいな仕事に なってくる、と」
岡田くん
  「うーん、1年目、2年目とか そうですよね」
海老原さん
  「そうなんです。 でも、その時期 越えて、4~5年経ったぐらいで、仕事ができる時に、
  初めて、やりがい云々 ていうのは、見えてくると思うんですよね」
岡田くん
  「うーん」
海老原さん
  「最初から それ言われると、厳しいな、と」
岡田くん
  「(笑)ま、そうですね。
  早く 求め過ぎだ、っていうのも、あるんですかね」
海老原さん
  「そうですね」
岡田くん
  「結果を」
海老原さん
  「うん。 特に、大企業の場合は、教育体制が しっかり敷かれてるせいで、
  逆に言うと、1~2年目は、すごーく スロー なんですよね。
  事務処理ばっかり とかに なるんですよ」
岡田くん
  「うんうん」
海老原さん
  「で、ジレンマ 感じちゃうんですよ。 
  あんなに、世界を羽ばたく 総合商社マンに なろうと思ったのに、
  入ったら、事務処理だけなの? と。
  オレ、サークルでも 一番の能力あったし、大学も すごい いいとこ出てんのに、
  事務処理だけなの? みたいな話に なっちゃうんですよ。
  でも、それは しょうがないんですよ」
岡田くん
  「まあ、そうですよね。
  最初の 1~2年で できると思ってたら、大間違いなとこ、ありますもんね(笑)会社に入った時に」
海老原さん
  「いや 逆に、その、ジャニーズでも そうじゃないんですか?」
岡田くん
  「うーん・・・その、まあ、僕らは、実力と 人気が こう、兼ね備わるわけでは ないので、
  ほんとに 実力がある人が ものすごい売れてる、っていうわけではない 世界なんですよね」
海老原さん
  「うんうん」
岡田くん
  「だから、一概に 言えないですけど。
  その(笑)1年目だから どうのこうの、っていう・・・」
海老原さん
  「ま、それは、売り上げの話であって、芸の深さ とか、洞察力 とか、
  例えば、ほんとに さっき言った、ハリウッドスターになる っていうの、
  1年目じゃ、なれないでしょ?」
岡田くん
  「なれないですねぇ」
海老原さん
  「表現力とか 洞察力とか 磨くのには、10年以上かかるでしょう?」
岡田くん
  「そうですね。 まあ、1回 なったとしても、それを続けることが なかなか できない・・・」
海老原さん
  「まあ それは、ぽっと出 で、一発屋に終わりますよね。 同じなんです」
岡田くん
  「まあ、そうですね。 いろいろ知るまでは、できるように なるまでは、
  ちょっと我慢しなきゃいけない、っていうのは 多いですよね」
海老原さん
  「そういうことです。
  でもさあ、陶器職人とか、壺を作る職人 だったらさあ、大体、陶器の 酸いも甘いも わかって、
  壺が売れて、すごく高い値段 ついて、先生 って言われるまでは、
  20年ぐらい、かかるわけじゃないですか」
岡田くん
  「うーん」
海老原さん
  「サラリーマン だって、おんなじ職人なのに、何故か サラリーマンだけは、横道に逸れて、
  英語 やればいい、もっと 早道があるんじゃないか って、こういうこと なんですよね。
  グローバル化 だ、経理がわかればいい。
  こんな 横道の話ばっかりして、
  一つの道を歩むのに、やっぱり 14~5年かかる、ってことを忘れてるんですよね」
岡田くん
  「うーん。 じゃ これからは、どんな人材が 雇用に勝ち抜ける、っていうのは あるんですか?」
海老原さん
  「うーん、これも、誤解・・・エキセントリックな話 しちゃいますけども」
岡田くん
  「(笑)だいじょぶですよ」
海老原さん
  「企業は 就職ん時に、学歴のいい人、やっぱり いまでも欲しがるんですよ。
  学歴差別は明らかに ありますよ。
  学歴 良ければ 良いほどいい、っていうんで、東大だ 京大だ と言わないですけども、
  ある一定線、引いて見てるとこ ありますよね、何故か。
  もう 一つ、体育会系を ものすごい好むんですよ、これも 何故か」
岡田くん
  「うーん」
海老原さん
  「何故かを よく考えてけば、そこに、欲しい人材、
  使える能力、ってものの 源泉がわかるんですよね」
岡田くん
  「うーん、高学歴で 体育会系」
海老原さん
  「うん。 まあ、どっちか 一個でも いいですけどね」
岡田くん
  「(笑)そういう現状なんですね」
海老原さん
  「そうですよ。 両方とも、企業で活躍できる 基本要素を兼ね備えてるんですよ」
岡田くん
  「うーん・・・」
海老原さん
  「学歴がいい ってことは、よっぽど頭がいいか、
  頭が良くって、遊んでても 勉強しないで入れちゃった、っていう人は、
  企業に入って、それなりの そういう仕事があります」
岡田くん
  「うん」
海老原さん
  「それから、あんまり 頭が良くない人は、要領がいい。
  出るところが わかる。 もしくは、先輩が どうやって入ったかをよく勉強してる。
  こんなような形で、要領がいい。
  もしくは、継続学習能力の、
  オレ、頭は あんまり良くないけど、ずっと我慢して、
  一つのことを頑張って、やり遂げられる力がある。
  この 3つが無い限り、いい大学 って入れないじゃないですか」
岡田くん
  「うん」
海老原さん
  「そうすると、いい大学 入ってる ってことで、この 3つの どれかは あるだろう、と。  
  どの 1つだろうと、企業では 必要な力 なんですよ。
  猛烈に頭がいい人は、ホームスペシャリストに なってもらったり、いろんな勉強してもらいます。
  マーケティング やってもらったり。
  ものすごい 要領のいい人は、これ、営業で、ものすごい売れたり、
  顧客開拓が すごい上手かったりするわけですよ。
  それから、地道に一生懸命やってくれる。
  これは、会社には 一番いてほしい人のタイプ なんですよね」
岡田くん
  「うん」
海老原さん
  「じゃあ、どうして、体育会系が好まれるか。
  体育会系 っていうのは、体力があるか、精神的に タフか、
  もしくは、人当たりが良くって、集団活動、
  いろんな人の集団活動の中で、人と、
  嫌われない、人を嫌わない って人じゃないですか。
  こういった タイプも、会社 ってのは 組織だから。
  何百人もで やるもんだから、必要なんですよ」
岡田くん
  「うんうん」
海老原さん
  「今、6つのこと言いましたよね。 この 6つの どれか。
  無いと やっぱり、会社 ってのは、やってけないと思うんですね」
岡田くん
  「うーん。 一つで いいですか?」
海老原さん
  「うーん、まあ 後は、会社との肌合い なんですよね。
  一つでも いいから、会社との性格、キャラが ピッタリ合ってる。
  私は、リクルート 入りましたけど、リクルートだから 採ってくれたんで、
  私は、銀行では落ちてると思うんですよ。 っていうんで、キャラがピッタリ合ってる。
  その 2つは、必要ですね」
岡田くん
  「キャラが合う」
海老原さん
  「うん」
岡田くん
  「ま、出会いも あるんですかねえ。 やっぱり、企業との出会い・・・
  どっちが変わんなきゃ いけないんですか。
  とっちも変わんなきゃ いけないですか?
  意識的なことで言うと、企業も変わんなきゃ いけないし、
  それとも、企業は もう 変わんなくていいよ、っていうことなのか」
海老原さん
  「ただ、企業 っていうのは、中小企業とはいえ 100人 200人の 集合体じゃないですか。
  大企業だったら、1000人 2000人の 集合体じゃないですか。
  そこに、似たような人達が 似たキャラで集っているんですよ。
  その 1000人分 2000人分、一気に変えることは できないじゃないですか。
  とすると、自分も変えることは、そんなに できない。
  僕は、成りすましは 良くないと思ってます」
岡田くん
  「うん」
海老原さん
  「企業は、星の数ほど あるんで、
  自分と性格の近い、自分に合った企業を選びなさい、と言ってるんですよね」
岡田くん
  「うーん。 それを探さなきゃ いけない」
海老原さん
  「それが 一番、近道だと思うんです」


(曲)
CURLY GIRAFFE FEAT.BONNIE PINK 『RUN RUN RUN』
Thank You For Being A Friend




(対談が終わって、岡田くんの感想)

「さあ、ということで、海老原さんと お話をさせていただきました。
まあ でも、日本の雇用の問題は、なんか、海外より いいとか言われたのは、
そういう 着眼点も あるんだー と思って、ビックリしましたけど。

まあ ねえ、就職 っていうと やっぱり、人生において、大切なことですから、
ちゃんと考えたい っていう学生さん達の気持ちも わかりますし。
ねえ、自分が合う 会社を見つける。 それが、大変なんですよね、っていう、
その先までのことが わからない、っていうのが問題なんだと思うんですけどねぇ。
イメージ しかなくて、しかも、中小企業んなると、もっと調べづらい とかっていう、
その イメージさえも、よく わからない、っていうのが あるんだと思うんですけど。

うーん。 ま、やりがいのある仕事を みんな求めているんだと思うんですけど、
やっぱ、やりがいが 持てるか 持てないか っていうのは、
自分次第なとこも、あるとこも あるじゃないですか。

そういうことが気づける人で いたいなあとは思いますけどね・・・し、きっと、
海老原さんも おっしゃってましたけど、
最初 1~2年は しんどい。 ま、14年ぐらい経って、
職人ですから、サラリーマンも職人で、
14年ぐらい経って、やっと こう、見えてくるものは あるし、やりがいが感じれるんだよ、って。
最初 っから、やりがいを求めるのは、ちょっと違うんじゃない? っていうのも わかりますけど。

やっぱ、就職するための 自分の武器とか、就職する 即戦力になるためのものとか、
就職で 大変だとは思いますけど、そこを忘れないで、ずうっと 自分を磨き続けていって、
自分が どういう武器で、こういうふうに できます、っていうことを胸張って言えるように、
いま、就活をされている方もね、頑張っていただきたいなあ と思います」


(曲)
YAEL NAIM 『NEW SOUL』
ヤエル・ナイム



(海老原さんからの コメント)

「今も、相当 苦しんで、就職できずに 悩んでる学生の方が いらっしゃるかもしれないんですけども、
中堅中小企業、何度も言いますが、見て下さい。
そして、その時は、大企業の カーボンコピー と思わないで下さい。
世界一 の技術とか、世界に冠たるとか、
そういう中小企業を求める人が いるけど、そうじゃなくって、
中小企業だと、自分に合ってるとこが見つかります。
餡子こねてるだけで お金 貰えるところ とか、あったりします。
そういうような イメージで、一番 自分に ピッタリなとこを探して下さい」

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