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2011/3/13 on air  「インターネットは日本人をどう変えますか?」               (guest) 津田大介さん


Twitter社会論 ~新たなリアルタイム・ウェブの潮流 (新書y)



Twitter社会論 ~新たなリアルタイム・ウェブの潮流


津田 大介



    (オープニング部分の書き起こしは できませんでした。 ご了承ください。)




(曲)
FATBOY SLIM 『SLASH DOT DASH』
パルーカヴィル


岡田くん
  「あのー・・・津田さんの、あのー、
  “インターネット育ち” って・・・」
津田さん
  「はいはい(笑)」
岡田くん
  「書いて(笑) 言ってますけど。
  インターネットと出会ったのは、何で なんですか?
  そこまで こう、詳しくなったっていうのは・・・」
津田さん
  「あぁ、僕は、だから、パソコンとか触ったのとかって、大学の時だったんですけど、
  ちょうど 僕は、73年 生まれで、93年に 大学に入っているんで、
  ちょうど その、インターネット っていうのが、一般に開放されて 広まり出した っていうのが、
  94年とか 5年ぐらいなんですよね」
岡田くん
  「うん」
津田さん
  「で もう、大学に、
  僕が行ってた大学は、インターネットが 24時間 使えて、
  コンピュータールーム 行けば もう、
  インターネットが早い回線で使える、っていう環境があったので、
  これは、新しい メディアで 面白い! と思って、
  僕は 結構、大学の、やっぱり、売るほど 時間があった時に、 
  授業とかに出ないで、ずうっと インターネットとか やってたんですよね」
岡田くん
  「うーん」
津田さん
  「そういう世代の人が、最初の ネットペンチャーの、第一世代 って いわれていて、
  僕の 一学年上に、堀江貴文さん とかが いたりとか、
  あと、サイバーエージェントの藤田社長とか、
  最初に、ネット起業をした人達、っていうのの話題になったのが、
  大体、やっぱり 僕らと ほとんど同じ世代で、
  グーグルを作った 二人も、僕と同じ学年なんですよね」
岡田くん
  「ほぉー・・・じゃ、その世代が、初めて こう、ネットに触れて・・・」
津田さん
  「たぶん、だから そういう、インターネットが来た時に、
  中学生とかの人とかだと、やっぱり、できないんですよね。
  大学生だと、ちょうど 社会とも接してくる、ちょうど 年齢だし、
  そういった アイディアを利用して、起業することもできる、っていう意味での、
  いい時代の時に、大学で、僕は インターネットを触って、
  それで ずうっと、やっぱり インターネットが好きで、使い続けていって」
岡田くん
  「その、先ほど言ったときに、
  すごいメディアだ! と思って、って おっしゃってましたけど、
  その頃 って、そんなに こう、なんだろう、
  インターネットの メディアが、発達してた感じもない中で、どこに、
  わ! これは すごいメディアだ! って・・・」
津田さん
  「僕は、だから、高校の時とか、実は 新聞部とかにいて、
  まあ、ジャーナリスト志望だったんですよね、
  ライター とかに なりたくて。
  でも、なんか、なかなか なる って難しいですよね。
  実際に、なる っていっても、どうやってなればいいか わかんない。
  で まあ、とりあえず、そういう ライターさんのプロフィール とか見てると、
  どうやら みんな、結構いい大学に行って、で、その後 大体、出版社とかに勤めて、
  そっから、フリー に なっている、と」
岡田くん
  「(笑)」
津田さん
  「どうやら これは、ライターとか ジャーナリストになるには、
  大学には行った方が いいだろう、とか、
  出版社とか勤めて、経験を経たうえで、なんか、みんな 辞めてるんだ。
  これが、スタンダードなコース なんだろうな、っていうふうに思ったんですよね。
  で まあ、大学とか、それで行ったんですけど、
  ただ まあ、それまでは、自分が、何か 原稿を書いて、それを他人に伝える って、
  よっぽど、ほんとに、自分で印刷所に行って、
  同人誌とか作って 撒くぐらいしか できなかったわけですけど。
  それか、ほんとに プロとして、仕事をするしかなかったわけですけど、
  インターネット あったら、もう、インターネットで 無料で公開して、
  ネットがあれば、一応 もう、誰か、不特定多数の 知らない人が見てくれる、っていう」
岡田くん
  「うーん」
津田さん
  「やっぱり その、印刷機みたいなものとかがね、
  お金をかからず、すごい安いコストで、誰にでも、情報を発信できて、
  で、直接 それで、メールとかで繋がれる って、
  結構これは 革命的なことなんじゃないかな、っていうふうに、
  そんときに 可能性に 気が付いた というか、
  なんか、あらゆるもの。 いま、出版とか テレビとか、
  そのときに マスメディア っていわれてたようなものを、
  いずれ 変える存在になるな、と思って、
  その可能性が面白くて、ずっと 触ってたんですよね」
岡田くん
  「いま 一番、熱心に取り組んでること って、何ですか?」
津田さん
  「あの・・・そういう意味では、インターネットが、
  大学の頃に触れて、これは なんか、社会を変えるんじゃないかと思って、
  すごい、僕も期待してたんですよね。
  で、結局 そこから いま、もう 15年ぐらいが経って、社会が変わったか、っていうと、
  まあまあ、変わってないですよね、あんまり」
岡田くん
  「うーん」
津田さん
  「みんな、iPhone とかね、メールとかは 携帯とかで やるようになったけども、
  ネットが起点になって、社会が動いた、
  それこそ いま、エジプトとか チュニジアとか、ああいった、
  まあ、アラブ イスラム世界とかで 話題になってるようなこと、っていうのは、
  まだ 日本にとっては、おっきなことは起きてない。
  ただ、やっぱり少し、ここ 1年とか 2年ぐらいで、
  ずいぶん、その雰囲気も 変わってきたかな? と思っていて」
岡田くん
  「へーぇ、どういうとこがですか?」
津田さん
  「なんか やっぱり、ネットで起きたことが中心になって、他の、既存の、
  こういう、ラジオとか テレビ っていうのが、後追いして、それが 社会を変えていく。
  まあ、ちょっと前だったら、日本であれば、尖閣のビデオ っていうのが・・・」
岡田くん
  「はい、はい」
津田さん
  「YouTube に上がって、その YouTube に上がったことが きっかけになって、
  いろんなことが動いていったり、テレビとか新聞が 後追い報道をする とか、
  あとは、ウィキリークス とかですね」
岡田くん
  「うん」
津田さん
  「ウィキリークス とか、みたいなものが起きて、
  それまでだったら、新聞とか、ほんとに 従来の メディアの人が、専門的に やっていたことが、
  先に、ネットで起きてきて、
  それに対して、従来の メディアが、フォローアップをしていくみたいな、
  情報の流れ、っていうのが ずいぶん変わって来たなぁ と思いますし。
  もう一つ、やっぱり、日本のサービスで 面白いのは、やっぱり、
  “ニコニコ動画” とか “ニコニコ生放送” って あるんですけど、
  岡田さんは、ご覧になったことは・・・」
岡田くん
  「知ってます、知ってます、はい」
津田さん
  「コメントとか、すごいですよね」
岡田くん
  「はい」
津田さん
  「何か、いろんな番組があったりとか 動画があって、あの 感じ っていうのは、
  いま 僕も、結構 いろんな大学で、ゲスト授業とかで教えることも すごく多くて、
  で、終わった後とか、大学生と いっぱい話すんですけど、
  大学生は ほんとに、ニコニコ動画とか ニコニコ生放送を観てるんですよ。
  テレビは持ってないけど ニコニコは観てる、とか、
  テレビ番組自体は、後で検索して YouTube で観る、みたいな感じで、
  明らかに、そういったものは変わってきているし、
  ニコニコ動画の、全く テレビとかでは無名だけれども、
  ニコニコ動画の中では すごく有名な人とかが、
  すごい、彼らの中でのアイドルになっていたり、みたいなことが」
岡田くん
  「(笑)」
津田さん
  「結構、どの大学に行っても そういう、
  女の子とかでも ほんとに、ニコニコ動画 とか 観てたりするので、
  結構、そういう世代 っていうのが、新しく、また出てきているので、
  なんか、15年前に、僕が感じた、インターネットの面白さ みたいなものを、
  いまの大学生は、ニコニコ だったり、Facebook だったりとか、ツイッター だったりで起きてる。
  なんか そういう、何かが動きそうな感じ みたいなものに、
  たぶん、近いものを感じてるのかなぁ、とは思うんですよね」
岡田くん
  「うーん」


(曲)
MOBY 『DREAM ABOUT』
Dream About Me


岡田くん
  「その、世界と日本との違い ってのは、あるんですか?
  世界、前、エジプトから始まった、革命的な運動も、
  Facebook とかが起点で 広まっていった、っていう、
  政治的なことも、ネットで こう、ガー って、動くじゃないですか」
津田さん
  「そうですね」
岡田くん
  「日本て こう、
  なんだ、僕の感じでいうと、ツイッター とかも そうですけど、
  今日、これ あったんだ~ とか、
  あ~ なんか、書きもんしてて 疲れたよ~ とか、
  そういう、なんか こう(笑)」
津田さん
  「(笑)」
岡田くん
  「そのとき 自分に起こることの コミュニケーションを通してのが、多い気がするんですよね」
津田さん
  「これは、だから、たぶん 単純に もう、政治体制とかの 話ですよね。
  だって そもそも、例えば、話題になった、イランとかだと、
  一昨年とかに話題になった、イランは、
  大統領選挙で、選挙に不正があった、っていうところで 火が点いて、ツイッター とかで、
  それで、民主化運動が広まっていって、デモが起きて、
  それで、ケガ人とか 死人も みたいな話になっていった わけですし、
  たぶん 今、イスラム圏とかの いろいろな世界で起きてる、っていう、  
  アフリカとかで起きてる、っていうのも、たぶん それに近いというか、
  ある意味、日本て、平和じゃないですか。
  平和だし、いろいろ問題は ありつつも、政治は、そこまで混乱せず、
  一応、なんとか動いているので、ある意味 そこまで、
  デモをして、直接 国家権力を、
  軍なんかも使ってね、倒して みたいな、
  そこまでの 必要性に迫られてない、っていうところの違いは、まず 一点 あるのと、
  あと、向こうの方で やっぱり、注意しなけきゃ いけないのは、
  確かに、Facebook とか ツイッター みたいなものが、きっかけには なったんですけど、
  インターネットだけで ああいった、政権打倒みたいな、革命が起きたわけでは ないんですよね」
岡田くん
  「うん」
津田さん
  「例えば、ああいう、動員をかけるときに、
  携帯電話とかで 呼びかけて、ツイッター とかで呼びかけて、みたいな話は ありますけど、
  エジプト とかって、携帯電話とか インターネットの利用率 って、そんなに高くはないですからね。
  日本だと、いま 9千万人とか、もう いますから、
  大体 8割とか 9割が、インターネットを使ってますけど、なんらかの形で。
  向こうは そこまで、ITの インフラも整ってないし、進んでるわけじゃない。
  ある意味、先進的な知識層が中心になって、情報を広めて、
  そこから、人が動いていくようになったから、
  それまで、ネットとかも あんまり やってないけど、
  不満が溜まっていた層が 動いた、っていう、
  そういう 状況の違いがあると思ってて。
  僕は、ずっと 最近、シンポジウム とか、講演で、ソーシャルメディア、
  ツイッター とか Facebook が、社会革命を起こすのか、っていうと、
  そんなこと無い って、言ってるんですよね」
岡田くん
  「うんうん」
津田さん
  「ただ、何かしら、たぶん 革命は起こしてる。
  それは 何だろうと思ったら、
  たぶん、人が動く きっかけを与える、
  動員の革命が 起きてるんじゃないかな、っていうふうに思うんですよね。」
岡田くん
  「うん」
津田さん
  「誰かが 『ここで こんなことがある。 みんな行こうよ!』 って 動かせると、
  そういうものが 共感として 広まっていって、動いていって、
  そうすると そこに、どんどん、人が集まって来る。
  これは たぶん、日本なんかでも、同じようなことが起きていて、
  ツイッター みたいなものとか、Facebook みたいなもので、面白い人が、
  『ここで こういうことが起きてるぞ』 って言うと、
  そこに、人が集まって来たり、みたいなことで、
  それで、お客さんが増えたり、みたいな。
  あとは ほんとに、すごく ちっちゃな話ですけど、
  ツイッター とかで、すごく 人気を得た人が、
  『ライブやるから、ミュージシャンが来てね』 って 言うと、
  お客さんが増えたり、みたいな形で、
  人の背中を押してくれる、っていうか、
  人が 直接、リアルな社会で 動く きっかけ、っていうのを、
  いままでの ネットとは違って、
  たぶん、ツイッター とか Facebook は、それを起こしている。
  それは、なんで起きるのか? っていうと、一つ、キー になるのは、やっぱり、
  “リアルタイム” なんですよね」
岡田くん
  「うん」
津田さん
  「いままでの インターネット って、あんまり、時間 関係なかったんですよ。
  インターネット って、情報を置いておけば、なんか それは、
  1日後でも 3日後でも 1年後でも、誰か 検索して、
  時間て、関係なかったんですけど、ツイッター って、今、
  『今、ここに これがいるよ』 みたいな、そういう情報が流れてきて、
  たまたま 近くにいた人は、そこの 一期一会 みたいな感じで、
  そこに関わりたい、って思うわけですよね。
  だから、情報が リアルタイムに なったことで、
  人が、リアルな社会で動く きっかけを作っている。
  それが なんか、ある意味、革命的だろうし、
  社会との結節点を作ってるのかなと、僕は ちょっと、考えてるんですよね」


(曲)
KILLERS 『MR.BRIGHTSIDE(JACQUES LU CONT'S THIN WHITE DUKE REMIX)』
Sawdust


岡田くん
  「その・・・インターネットに出会った頃と、今 って、
  インターネットの、メディア っていう 在り方も、だいぶ変わりましたか?」
津田さん
  「よく、言われがちな話として、インターネット って、悪者にされがちじゃないですか。
  まあ、インターネット って、もちろん、功罪 両方あると思うんですけど、
  でも、インターネット だから怖い、っていうよりかは、
  インターネット って たぶん、昔は ほんとに、やってる人も、特別だったし、
  そこでの言論も、特に 匿名だったりすると、特別なものが多かったと思うんですけど、
  だから、社会から ちょっと、浮いてたんですよね」
岡田くん
  「前は・・・」
津田さん
  「社会の中に、インターネット っていう、
  まあ、インターネット っていう、ちょっと、
  怖い、スラムみたいな コミュニティー があるよね、みたいな(笑)」
岡田くん
  「特別な、ちょっと変わった空間、ていう・・・」
津田さん
  「そうですね。 で まあ、それは たぶん、特に、テレビとか新聞も、すごく、
  インターネット って、自分達の商売を脅かすというか、
  情報を 全部 無料にしちゃって、共有すると便利じゃん、ていうのが そもそもの発想なんで、
  でも、既存の メディア っていうのは、情報を 囲い込んで、整えて、トップダウン というか、
  上から下に発信しますよ、っていうことで、ビジネスモデルが成立していたから、
  そんなものが 一般の人達がね、寄ってたかって 情報を勝手にコピーして ばら撒く、っていうと、
  それは 確かに、彼らの ビジネスモデルと バッティング しちゃうし、
  だから やっぱり、怖かったし、敵だったんですよね、
  テレビや新聞とかの、メディア に とっては」
岡田くん
  「うん」
津田さん
  「ただ、そういうところで、
  インターネット には こんな怖いことがある、みたいに言ってたのが、どんどん もう、
  いま、9千万人が利用するようになっちゃった 今、っていうのは もう、
  インターネットで起きた 変なこととか、いっぱい ありますけど、
  でも それって、別に もう、リアル社会でも そうだよね?
  インターネットに、こんな 変な人がいた、っていうのは、
  つまり、リアル社会に、こういう変な人が いるんだよ、っていうことが、
  ある意味、可視化された だけであって、
  それぐらい もう、インターネットが 特別な空間であったもの、っていうよりかは、
  もう、当たり前の インフラ になっちゃったので、なんか ある意味、
  社会とか 世相を映す 鏡 に なってきたかなあ、っていうのは思いますね」
岡田くん
  「うーん」




岡田くん
  「Facebook って、あれでしたっけ、
  実名じゃないと いけないんでしたっけ?」
津田さん
  「基本的には そうですね。
  実名 っていうのでやれ、っていうことを言ってますね」
岡田くん
  「あ、でも、変えれるんですか」
津田さん
  「一応、だから、そこは 日本て、まだ 実名で やってない人が多かった、っていうか、
  そういう文化も 長かったんで、
  まあ、ペンネーム みたいなものとか、ハンドルネームで やってる人とかも、
  多いんですよね、日本の場合は。
  ただ、そういうのが 明らかに これは、ハンドルネームで やってるだろうな、っていう人は、
  アカウントが凍結されたりとか、今 してますね。
  実名で やりなさい、って言われて」
岡田くん
  「mixi は、あれですよね? 自分の名前じゃなくても いいんですよね」
津田さん
  「これはねぇ、これも ちょっと ある意味、
  日本の特殊なインターネットの歴史というか、それが あって、
  mixi って、2004年に スタートした時点では、実名を推奨してたんですよね」
岡田くん
  「うんうん」
津田さん
  「ここは、インターネットの中に、まあ 知り合いとか、
  知り合いの 知り合い ぐらいだったら、安全だよね、ってうのが。
  たぶん、インターネット っていうのが、どんどん いろんな人が、
  普通の人も 変な人も 参入するようになって、怖い場所に なっちゃったんで、
  いや、なんか、インターネットの中で、安全なコミュニケーションをしたい、っていう ニーズが、
  たぶん、ソーシャルネットワーク サービス を生み出したので」
岡田くん
  「うん」
津田さん
  「mixi の、最初のコンセプトは、友達とは 別に、
  普通に、安全なコミュニケーションができるよね、顔が見える相手だし。
  で、友達の友達ぐらいだったら、まあ だいたい、
  アイツの友達だったら 大丈夫だろう、みたいな形で、
  そこの辺だったら大丈夫だろう、っていうのを 自分達で規定して、
  インターネットの中に、グーグルでは検索されない、安全な、もう一つの インターネット というか、
  ある意味、インターネットの中に いろんな、管理が行きとどいた、
  ディズニーランド を作りましょう、みたいな、
  そういうような コンセプトで スタートしたので、実名を推奨してたんですよ」
岡田くん
  「うん」
津田さん
  「だから、あなたの友達が あなたを見つけやすいように、
  できるだけ、実名で やりましょうね、っていうことを mixi は推奨してたんですけど、
  そうすると、その後 やっぱり、いろいろ ネット にはね、いろんな 変な事件 ていうも起きちゃうし、
  まあ、社会的な そういう、プライバシーが流出するような事件と、
  結び付いちゃったんですよね、使われちゃったところが あって。
  それが 相次いじゃったんで、mixi が、2006年か 7年ぐらいだと思うんですけど、
  方針を 間逆に転換したんですよ。 実名 やめましょう、と。
  危ないので やめて下さい、っていう方向に、転換しちゃったので、
  僕は、あれは ちょっと、ある種、mixi の負けだったというか」
岡田くん
  「おー・・・」
津田さん
  「あそこで、だから、
  いや、そういうのは関係なくて、あくまで リテラシー の問題なので、
  そういうことも起きるから、ちゃんと気をつけて、
  誰にでも見れるようなところに、情報 書く場合は、気をつけましょうね みたいな、
  ある種の、ユーザー の教育 っていうのをやるなりして、実名に こだわる、
  Facebook のように、実名に こだわるような、
  ある意味、オンラインの名刺、みたいなものとして、
  っていう コンセプトを 明確にして、打ち出していけば、
  また ちょっと違った、進化があったのかなぁ とは、僕は思ってるんですけど、
  いずれにせよ、mixi っていうのは、実名を推奨してたんだけれども、
  途中から、実名を推奨するのを 180度 やめてしまった、っていう 経緯があって。
  そんな中で、ツイッター が 日本でもブレイクして、
  ツイッター は、どうやら すごく、いままでの サービスと比べて、
  実名で使ってる人の、割合が多いんですよね」
岡田くん
  「うんうん」
津田さん
  「まあ、どうしても 実名で発信するのは、メリットも デメリットも ある。
  逆に、匿名で発信する メリットも デメリットも、両方あるわけですけど、
  どうやら ツイッターは、いろんな 有名人とか、有名じゃない人も含めて、
  なんか、フラットに コミュニケーションをしているから、
  なんか これは、実名で コミュニケーションしている人が、それで、有名人と知り合いになって、
  いろいろ 面白いことが起きる、みたいなことが、
  すごく オープンな世界で やられているので、
  ツイッターだと どうやら、実名で やった方が、面白そうだ、と。
  面白そうだし、メリットも ありそうだし、
  で、あんまり、そういう 2ちゃんねる とかとは違って、そこまで、荒れる感じでもない。
  デメリットも 少ないかも、っていうのが、
  わりと この、流行ってきた 2年ぐらいで、周知されてきたと思うんですよね」
岡田くん
  「うん」
津田さん
  「それで、実名で やっている人が、すごく ツイッター では増えて、
  そんな、なんか、ツイッター が、ある種、地ならしをした というか、
  そんな中で Facebook っていう、
  実名主義の Facebook が入ってきたので、
  また、それが今 ちょっとずつ、
  日本でも受け入れられつつある っていう状況なのかなぁ、と思いますね」
岡田くん
  「ネットをやる人も 変わってきてる、ってことですかね」
津田さん
  「そうだと思いますね、それは。
  いままで、何かが起きた時に、ネットで見られる、そういう発言 とかって、
  ネガティブなものが、すごく多かったと思うんですよね」
岡田くん
  「(笑)」
津田さん
  「ていうか、わざわざ書く人 っていうのは、ネガティブなことだけを書いていって、
  いいな、って思ったときに、いいね、って言う人とか、
  同意だよ、っていうようなことを書く人 って、あんまり いなかったんですよね。
  でも、みんな、思ってても 書かなかったんだと思うんですよ。
  ただ、ツイッター みたいなものとか、Facebook みたいなもの っていうのは、
  何か、誰かが 面白いことをやったり、いいこと やったりした時に、
  ボタン 一つで “いいね” って、サインを示したりとか、
  “同意” って 一言だけ、コメント返したり みたいなことが、すごく やりやすくなったんで、
  なんか 結構 いろいろな、賛否両論 ていうのが 可視化されるようになって、
  そうすると、ネットを使って 表現をする人は、
  いままでだったら、何か言っても、ネガティブな意見しか 返ってこないみたいな。
  返ってこないか 無反応か、みたいなのが多かったのが、
  まあ 否定的な意見もあるけど、賛同的な意見もあるなぁ っていうところで、
  ネット って、結構 いいじゃん、みたいな。
  ツイッター とか Facebook みたいな、そういう ところは、
  きちんと、そういう 賛同的な意見とか、理性的な人が 参加していることが多いので。
  ま、もちろん、ツイッター とかもね、酷いコメントを書くだけの人も いるんですけど」
岡田くん
  「(笑)」
津田さん
  「でも、そういう意見が、決して 主流になっていかない、っていう、
  その場の空気、っていうのが あるので、
  ここが、だから たぶん ほんとに、ここ 1~2年ぐらいで、日本の インターネットに、
  まあ たぶん、世界の かもしれないですけど、
  生じている変化かな、って思います」
岡田くん
  「性格が 明るくなってきてる、っていうのが あるんですかね」
津田さん
  「全体的に 明るくなっている、っていう部分も あるし、
  僕、ちょっと今、ここのね、スタジオに来る前に、国会議員の、
  自民党の、山本 一太さんと 話をしてきたんですけど、
  やっぱり それは、政治家の方々も 感じていて、
  やっぱり、政治家にとって、すごい、ネット って 怖かったらしいんですよ。
  特に、2ちゃんねる みたいなものとかでも、ボロクソに 書かれるし、
  もう ほんとに、いろんな、あること無いこと 書かれる、
  ある意味 なかなか、そんなものをね、政治に活用する っていったら、
  どんな 滅茶苦茶なことに なるんだ、みたいなことで」
岡田くん
  「(笑)」
津田さん
  「ま、よく わからないもの って、人間、怖いじゃないですか」
岡田くん
  「うん」
津田さん
  「ネット って ほんとに、わけのわからない部分て、たくさん あったので、すごく 怖がっていたのが、
  でも、やっぱり 今、ツイッター で、
  すごく、ツイッター 使ってる政治家が増えてる、っていうのは、
  ツイッター やってみたら、たしかに 酷い意見とかも、いっぱい来るけど、
  でも 決して、そういう意見が 主流にならずに、真面目な意見とかも 来るし、
  あとは、自分の意見に対する、ネガティブな意見でも、
  そんな考え方があるのか、みたいな、
  多様な意見を知る、っていう場に なってきてる、っていう意味で、どうやら これ、ツイッター で、
  そんなに もう、ネット って 怖くないかも、っていうのを、
  たぶん、肌でわかった政治家の方が、増えてきているんですよね」
岡田くん
  「うん」
津田さん
  「そうすると、初めて ようやく・・・
  まあ、イランとか エジプトみたいな、革命は起きないかもしれないけれども、
  でも、そうすると、政治家が そういう、
  ツイッター とかで寄せられる意見とかにも、きちんと 意識をして、
  それを 自分の行動とかにも決めよう、っていうような空気が できてくれば、
  そうすると、無駄じゃなくなる わけですよね。
  インターネットで 何か そういう、直接、政治家に 語りかけたりとか、
  政治の話を したりする、っていうことが 影響を受ける、っていう、
  そういうことが 今、起き始めてるなぁ と思いますね」


(曲)
ORBITAL 『ONE PERFECT SUNRISE』
Blue Album


津田さん
  「なんか、だから、結構 さっきの その、社会を変える、って意味で言うと、
  “デモ” って ありますよね?
  エジプト なんか、デモ になりましたけど、なんか その、
  日本で デモ って、国会の前とかで、行われてるじゃないですか、
  あれって、どんな意味があるのかな? って、
  自己満足じゃないかな? って思ってた ところがあったんですよね」
岡田くん
  「うーん」
津田さん
  「結構、何人かの政治家の人と、話をして 聞いてみたら、
  デモ って、実は、すごい 意味があるんだ、と。
  なんでか っていうと やっぱ、政治家は忙しいですよね?
  朝 5時とかに起きて、5時から会議 やったりとかして、夜の11時まで やっていて、
  大体、国会 会期期間中 っていうのは 永田町にいて、
  土日は、地元の選挙区に帰って、みたいな、
  それの繰り返しみたいに なった時に、国会に ずっといるわけですから、
  『こういう政策を実現しよう~!』 って、デモをやると、ま、うるさいわけじゃないですか。
  うるさいから 『何をやってんの? あれ』 っていうんで、聞くわけですよ、秘書に。
  聞いて 『こんなこと やってるんだ~』 みたいに なって、
  興味があったら、そこにいて 話を聴いたり、みたいな感じで。 
  それで、こういう社会問題が起きてる、っていうことを知れる。
  政治家は やっぱり、万能ではないから、陳情だってねえ、
  もちろん 受け付けるけど、全部が全部 対応できるわけじゃない。
  そういうものから こぼれ落ちる、いろんなものを知ってもらう、っていう意味で、
  デモ、っていうのは意味があるんだ、というので、僕は 結構、なるほどだなと思って」
岡田くん
  「うん」
津田さん
  「ってことは、今、政治家っていうのが ちょっとずつ、ネットを怖がらないで
  ネットでの意見とか、ネットでの こういう広がりみたいなもの、っていうのが、
  すごく意味を見い出している っていう状況であれば、
  ツイッター とか Facebook で、こんなことで こんな酷いことがあるんだ、みたいな話をして、
  それが、政治家にも届いていたら、これはもう ある意味、
  ネット上で、全国規模のデモができるようなもので、
  それをやっぱり、政治家が見れば、そこで 盛り上がってることが、
  実際の政策にも、反映されていくわけですよね」
岡田くん
  「うんうん」
津田さん 
  「ちょっと前だと、東京都の都条例で、
  マンガとかの規制になる っていう、都条例の “青少年健全育成条例” っていうのが、
  すごく話題に なったんですけど、
  あれも 元々、ネットで火が点いたのは、ツイッター とか mixi とかを通じて、
  この都条例は 結構ヤバイ、これはマズイぞ! っていうのが、
  ネットで火が点いて、それが、新聞とかが後追いして、
  結果的には、条例自体が、一回 廃案になって、新しいのになって、
  また 今、議論も続いてる ってことで、
  これ たぶん、5年前とか 10年前だったら、
  スーッと そのまま、何の議論も無しに通って 終わりだった、っていうのが、
  今は ちゃんと、そいうものをネットで見て、文句を言うことによって、
  政治家も それを意識して、下手なことができなくなっている みたいな、
  そういうことが起きているので、
  これの繰り返し なんじゃないかな、っていう」
岡田くん
  「うーん。 ま、でも 今、選挙期間になると ツイッターが・・・」
津田さん
  「そうなんですよ」
岡田くん
  「止まったりとかする っていうのも ありますけど」
津田さん
  「これは だから、やっぱり、まだまだ 世代間闘争 っていうのがあって、
  大体、現職の人で、そういう インターネットとか、ほとんど やってない人が、
  インタネットを使える議員の方が、有利になるんじゃないか っていう、そこが怖いんですよね」
岡田くん
  「うん」
津田さん
  「そこでの対立 っていうのが、すごく あるみたいですけど、
  それは、いずれ 時間が解決するというか、
  まあ、こんなバカみたいな規制をやってるのは、日本ぐらいですから、先進国の中でも」
岡田くん
  「(笑)」
津田さん
  「おそらく、次の参議院選挙、2年半後ぐらいですけど、
  そのときぐらいまでには、どういう形でも、ま、改正できるんじゃないですかね。
  前回の、法案が通らなかった時も、本来は、通るはずだったんですよね。
  通るはずだったのが、鳩山さんが 急に退陣する ってことになって、
  吹っ飛んでしまった、って部分があるので、
  まあまあ また、今もう、自民党も 民主党も、基本的には 賛成する方向で動いているので、
  時期が許せば、だぶん 通るんだろうなぁ、っていう気は してますね」
岡田くん
  「うーん」


(曲)
SUPERCAR 『RECREATION』
RECREATION


岡田くん
  「じゃあ、これから、もっと ネットの世界は 変わってくるかもしれない・・・変わっていきますか?」
津田さん
  「まあ 僕は、変わってきつつあるなあ っていう・・・
  やっぱり なんか、15年 見てきて、変わんないなあ っていうので、
  すごく 忸怩たるもの というか、不満を抱えていたのが、
  あ、なんか 変わり始めたなあ、って。
  あらゆるものが 変わったなと思うのが 去年だと思っていて。
  2010年で、もう バッと変わったなあ っていう気は しますよね」
岡田くん
  「身近になったんですかね? どうなんだろう」
津田さん
  「身近になったし、やっぱり、ネットで動くことが可視化されて、それが 自分の生活にも、
  ネットで起こしたことが 自分の生活にも すごい、比重が変わってきたというか。
  ネットで活動することが、やっぱり、いままでは ほんとに、
  “仮想空間” て 言葉がありますけど、
  仮想空間で動いていた、っていうんじゃなくて、
  やっぱり、リアルタイムに どんどん、ネットが なったことによって、
  リアルタイム って、我々の日常ですから、
  我々の日常こそが、インターネットになった っていう・・・」
岡田くん
  「あー、そうかもしれない」
津田さん
  「それは なんか、違ってきてるのかなあ っていう気は しますね」
岡田くん
  「なんか こう、日常の生活の捌け口が、インターネットだった時代も あったじゃないですか」
津田さん
  「いや、そうだと思います」
岡田くん
  「だから、なんかこう、普通なら言わないけど、ネットでは、そういう こう、
  自分の嫌なとこ、ガーって、こう、出してしまう みたいな、世界のがあったけど、
  それだけじゃなくて、やっぱ リアルタイムに、生活と直結するように なってきた」
津田さん
  「多分 だから、よく、車 乗ってる時に、
  普段は温厚なのに、車 乗ると豹変する人がいる みたいなこと言われたりするじゃないですか」
岡田くん
  「(笑)いますよね」
津田さん
  「なんか すごく、ある種、安全な閉鎖空間になって、外とは違うところで、
  なるから 飛ばしちゃう みたいな、
  ていうのって たぶん、心理的には あると思うのが、
  それが 昔はインターネット って、そういう部分が あったのかもしれないですけど、
  いまのインターネットは もう、なんか、街の中を ほんとに歩いてる、
  車みたいな中で運転するというよりかは、
  街の中で歩いてるし、挨拶もしなきゃいけないし、みたいな、
  それぐらいの 日常になった、っていうことなのかな って。
  もちろん、その中でもね、車に乗る って選択肢もあるから、
  匿名になって 車で飛ばす、みたいなこと する人もいるかもしれないけども、
  もう、普段の生活そのものが インターネットに なってきてるのかな、って気がしますね」
岡田くん
  「うーん。 こっから もっと、変わっていくんですかね」
津田さん
  「変わってってほしいなと 思いますけどね」
岡田くん
  「どうなってるのが、ベストですか?」




津田さん
  「あの・・・でも、インターネットで、
  僕は、さっき、ソーシャルメディアが、動員の革命 っていうふうに 言ったと思うんですけど、
  なんか 僕は、そこに “マイクロペイメント” 少額決済。
  要するに、お金の やり取りが加わると、
  これは、社会が もっと変わるかな、って気がしてるんですよね」
岡田くん
  「うーん」
津田さん
  「例えば、インターネットで ツイッター とかでも、
  例えば 『いま、六本木ヒルズにいるんだけど、ヒルズん中だと どこが美味しいかな? お店は』
  みたいなこと言ったら、
  たぶん、僕が質問したら、誰か答えてくれたりして、
  それで ほんとに、いいお店とか教えてもらったら、
  『ありがとう!』 って言って、10円送れる。
  ワンクリックで、10円とか 100円とか、送れんだったら、送るわけですよね。
  なんか、そういう意味で、そういうことが起きると、
  社会運動とかも、たぶん、どんどん効率化していくかというか・・・
  善意。 人の善意とかが 金銭になることで、社会を動かすエンジンになるというか」
岡田くん
  「うん」
津田さん
  「例えば、いま、社会を 自分達の思っている方向に変えたいな、と思ったら、
  NPO を立ち上げるとか、
  自分で そういう、メディアを持って 何か やるとか、って なると思うんですけど、
  えらい、コストがかかるわけですよね。
  NPO 立ち上げる って言ったって、じゃあ、NPO だって タダじゃないから、
  専従の役員とか 常駐の職員とか 雇ったら、その人の年収 どうしようか、とか、
  事務所を借りたら 固定費かかる、みたいな、そういうのが あるのが、
  でも、ツイッター とか Facebook とかで活動していて、
  それが 社会的にも 『これ 意義があるよね』 と思った人が、すぐ ワンクリックで押したら、
  もう それが、電子マネー みたいなので、すぐ送れるようになっていったら、
  ものすごく やり易くなるし、日本て あんまり、寄付文化が根付かない っていう、
  まあ、法律的な問題も あるんですけど」
岡田くん
  「うん」
津田さん
  「ソーシャルメディア みたいに、善意 っていうのが、すごく共感をしますよね。
  誰かが やってることとか 見てることに、共感した時に、
  ある種の 催眠療法 じゃないですけど、共感して感動してる、っていう時に、
  “金銭を送る” っていうボタンが そこにあったら、 
  やっぱり、人は、クリックすると思うんですよね。
  そうすると そこで、どんどん 資金が集まって来ると、
  まあ もちろん、そこは 変なね、社会的な詐欺みたいなものに利用されちゃう恐れもあるけれども」
岡田くん
  「(笑)」
津田さん
  「でも、そういうものは そういうもので、取り締まるとして、
  そうでは なくて、やっぱり まともに ちゃんと、
  社会活動とか やってるような人とか、NPO を立ち上げるコストは無い人が、
  ある種 ある目的を インターネット的に、
  ある目的を達成するまで、こんなことをやりたいです! っていうムーブメントを、
  ツイッター とか Facebook で起こして、その目的が達成したら、もう、
  お疲れ様でした、って言って 解散するのも、すぐ、簡単な わけですよね」
岡田くん
  「うん」
津田さん
  「NPO ってね、そんな、人を雇ったりしたら、なかなか そんなね、
  目的を達成しても、解散しま~す、なんてわけには いかないですけど、
  インターネット で、そういう、善意だけが動いて、意思だけが動くようなことになると、
  NPO の機能だけが モジュール化 するというか、
  機能として動いて、達成したら どんどん消えていって、っていう、
  そういうようなことも 起きていくと思うんで、
  なんか そういう意味で、人が集まる、動員をするものと、
  お金みたいなものを送金できる プラットホームが、一緒になると、
  相当、可能性があるんじゃなかな、と思います」
岡田くん
  「うーん」


(曲)
DAFT PUNK 『DIGITAL LOVE』
Discovery


岡田くん
  「この番組は、あの・・・ネットを開きながら 聴いてる人が多いみたいなんですけど」
津田さん
  「はいはい、はい」
岡田くん
  「そういうのも こう、変わってくるんですか?」
津田さん
  「あっ、もう、でも ラジオは変わってますよね。
  特に、生放送の場合は、いま radiko とか。
  インターネットでラジオを聴ける、radiko とかも始まったし、
  もう、生放送だと、ツイッターで、聴いてる人の反応みたいなものを DJ の人が読みながら、
  番組のトークに加えていったり、みたいなことも あるし、
  そういう意味での、リアルタイムで コミュニティーが できてるんですよね」
岡田くん
  「うーん」
津田さん
  「だから、いままでだったら、番組の双方向性 って、
  せいぜい、メールとかファックスを送って、みたいなのしかなかったのが、
  生放送 やってるときの、ツイッター の タイムラインには、
  番組に対する メッセージもあるし、
  単純に、トークを聴いたときの感想、自分の内在的な つぶやきを書く人もいるし、
  あとは、他のリスナー に対する、投げかけもあるし、
  なんか、あらゆる イベントとか 番組が、パブリックビューイング に なるんですよね」
岡田くん
  「うーん」
津田さん
  「いままでのラジオ番組 っていうのは、1対1。
  言わば、パーソナリティ と リスナー の、1対1の関係だったのが、
  1対 多、みたいな感じになってて、
  しかも、普通、公開パブリックビューイングとかね、公開録音の場合 って、
  観客は黙ってなきゃ いけないじゃないですか。
  でも、みんな ワイワイ ガヤガヤ、野次を飛ばせる、っていう(笑)」
岡田くん
  「(笑)」
津田さん
  「野次を飛ばして、その野次を見ながら、進行にも なっていく。
  新しい形の 双方向性、っていうのが、ツイッター みたいなもので生まれてますよね」





(対談が終わって、岡田くんの感想)

「さあ、とういうことで、津田さんと お話をさせていだたきました。
今回は、あれでしたね。 ちょっと、なんか、世界の情勢とか比べて、
日本は ちょっと、遅れている? っていうのかな。 使い方が、ちょっと違うんじゃない・・・
インターネットに対しての使い方が、世界とは、ちょっと違うんじゃないのか? っていうのを、
お聞きしようかと思ってたんですけど、
実は そうじゃないんだ、って 津田さんに、こう、言われて。 思ってたより、すごい、
ポジティブな回に なったんじゃないのかなあ、っていうのは、すごく思いましたね。

なんだろうね、なんか、やっぱり でも、
いい方に変わっていってほしいなあ って、すごく、思うんですよね。
なんか、モラル のことも出ましたけど、
パソコンの先に、人が きちんと いて、っていうことに なっていって、なんか、なんだろうね。
いい コミュニケーション? が できる場所? であって、
パソコンの先が 捌け口に ならない時代が・・・
まあ、そんなのは 無くならないと思いますけど(笑)

あの・・・リアルになれば なるほど、怖いな とも思い。 いいことも あるだろうし、
きっちり理解をして、誰かが取り締まるのか わかんないけど、していかないと、
なんか・・・やっぱり、ネットの対人関係 じゃなくて、
人との対人関係、っていうふうに なっていくんだろうし。
人との付き合い方を こう、どんどん 上手くなっていく? ように ならないと、
すごく難しいことに なっていって、
パソコンの世界で、こう、受け入れられなくて、っていうのがね 出てきちゃったら、
また それも、こう、問題じゃないですか。
問題 っつったら 変だけど(笑)こう、
普通の世界でも、ちょっと シンドイ くて、
パソコンの世界でも、ちょっとシンドくて、みたいな、ことになってきたら、
また問題だな、っていうふうに なるし。

だから、そうじゃなくて、きっと なんかこう、上手く。
パソコンの世界が どうのこうの、とかじゃなくて、
きっちり、人と どう付き合っていくか、人と どう生きていくか、っていうことが、
もっと上手く、みんな なっていかないと、
そういう こう、難しいことも起きてきそうだなぁ とは、すごく思いますね」


(曲)
UNDERWORLD 『TWO MONTHS OFF』
A Hundred Days Off



(津田さんからの コメント)

「まあ、日常 っていうものをね、ある意味、切り売りというか、
プライバシー を 共有することで、どんどん繋がっていく。 これは、だから たぶん、
我々が、プライバシー って どういうものなのかな? っていうのを考える、
新しい きっかけになると思いますし、その中でね、どんどん、
人に対して、興味 っていうものが、ツイッター とか Facebook によって、
パーソナリティー っていうものが、すごく 浮き彫りになってきて、
パーソナリティー に興味が出て、それで 人が繋がっていく、っていう意味で、
結構、僕は、インターネット が 何を変えるのか、っていうと。 何を変えた、というか、
ツイッター って、ほんとに、性格の いいとか 悪いとか、
いろんなものが すごく、そこまで 可視化 されちゃったな、っていう部分が あるんで、
ある意味、付き合う人間 ていうのを。 自分と合う 合わない、みたいなものを、
ほんとに、的確に選べるように なっていくと思うので、
そん中にね、選んで、自分が やりたいこと、っていうのを見つけて、
具現化 していけば いいんじゃないかな、とは思いますね」




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