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2011/2/27 on air  「小説は 青少年にどんな影響を与えますか?」              (guest) 有川浩さん


県庁おもてなし課



県庁おもてなし課


有川 浩



(オープニング)

「こんばんは、岡田准一です。 今夜も始まりました 『Growing Reed』
この番組では、毎週一つのテーマの専門家をお呼びして、徹底的に質問。
番組の終わりには “考える葦” として、
僕も、みなさんと一緒に、成長したいと思います。

今日のゲストは、作家の、有川浩さん です。

有川さんは、ドラマ 『フリーター、家を買う。』 の、原作者の方。
他に、小劇場の世界を描いた 『シアター!』 や、
『図書館戦争』シリーズ が、有名ですよね。
昨年には、新潮社から 『ストーリー・セラー』 を出版。
3月に、角川書店から 『県庁おもてなし課』 という、
高知県の観光をテーマにした作品を出版されます。

有川浩さん。 まあ、あの・・・女性なんですよね。
僕 ずっと、男性だと思っていて、
ずうっと、ライトノベル作家だ って、名乗っている・・・ですよね。
まだ、ライトノベル作家だ って 名乗っていて、自衛隊とかの オタクで、
主人公 っていうか、出てくる女の子が、オッサンのことを 絶対 好きになる っていう・・・(笑)
イメージが・・・ハハハ(笑) ありますね。
でも、読みやすくて、あの・・・全部 読んでるわけでは ないので、あれですけど、
読みやすいですよね。
でも、恋愛小説のランキングとかに入る・・・ですよね。
そういう イメージが、あんまり無いんだけど、これは なんでなんだろうな、っていうのが、
僕の中で、ちょっと 疑問に思ったりもしますけども。

まあ、有川さんの作品は、なんと、青少年に 圧倒的に支持をされてる、っていうことなんですけども、
今日は、そのあたりの秘密に 迫ってみたいなぁ と思っています。
テーマは、“小説は 青少年にどんな影響を与えますか?”

J-WAVE 『Growing Reed』
新しい一週間、最初の60分。 ぜひ、一緒にお付き合いください。」



(曲)
WILL.I.AM FEAT.NICKI MINAJ 『CHECK IT OUT』
ピンク・フライデー


岡田くん
  「あの、今日のテーマが ですね、
  “小説は 青少年にどんな影響を与えますか?” なんですけども、
  まず、有川さん自身のことを お聞きしたいなぁ と思うんですけども、
  最近・・・じゃないですね、3月に 角川書店から 『県庁おもてなし課』 っていう、
  高知の 観光をテーマにした作品を出版されて。 高知なんですね」
有川さん
  「そうですね。 出身、高知 になりますね、はい」
岡田くん
  「ものすごい、高知、愛してる って・・・」
有川さん
  「(笑)いや、なんかこう・・・」
岡田くん
  「なんか、どっかで読んだことある気がしますけど」
有川さん
  「そうですね。 やっぱり、一回 地元を離れると、余計に 愛着が湧く っていうか」
岡田くん
  「あー、わかりますねぇ・・・」
有川さん
  「なんか、いま、高知県の観光特使をさせていただいたりも(笑)」
岡田くん
  「ハハハ!」
有川さん
  「(笑)してます」
岡田くん
  「ほんとですか」
有川さん
  「はい。 なんか、それがきっかけで、書いたような話で(笑)なんか・・・」
岡田くん
  「へぇ~! 観光特使をやってて、ちょっと いろいろ、調べることもあって・・・」
有川さん
  「うーん、どっちかっていったら、観光特使をやってくれ、って言うけど、
  一体、何をしたらいいの? みたいな話から 始まって(笑)」
岡田くん
  「うーん」
有川さん
  「え? なってくれって、何しろ っていうの? っていう、
  そういうような やり取り自体が、もう 間が抜けてて、
  あー もう、この人達は~、みたいな感じに なっちゃって」
岡田くん
  「(笑)」
有川さん
  「これ、このまま、私が小説に書いて 本にした方が、
  特使名刺を 一枚一枚 配って、よろしく、って言うより、
  よっぽど 宣伝に、たぶん なると思います、って言って(笑)
  で、書かせていただいちゃいました」
岡田くん
  「あー・・・さすがですねえ」
有川さん
  「(笑) そうですね。 あの、なんだろう、
  やっぱり、日頃の なんていうか、生活の中から、小説の種 って、いっぱい落ちてるんで、
  そっから もう、拾って 拾って、
  これは ちょっと面白そう、みたいなものを 拾い集めてる感じですね」
岡田くん
  「なんか、でも、不思議な・・・方ですよね」
有川さん
  「そぅ?・・・(笑)ね(笑)」
岡田くん
  「ハハハ(笑)
  なんか、やっぱり、お会いしても、
  ちょっと、イメージ的にも こう、不思議な人だなぁ と思うんですよね」
有川さん
  「ただの オバチャンが、遊びに来ただけ なんですけどね(笑)」
岡田くん
  「いやいやいや、なんだろう、
  元々、でも、主婦 やられてて・・・」
有川さん
  「そうですね」
岡田くん
  「そっから 書き始めた・・・」
有川さん
  「うーんと・・・元々、小さい時から、お話書くのが好きで、その なんというか、
  学校 卒業するぐらいまでは、絶対 プロの小説家になるんだ! って思い込んでて、
  投稿とかも、いっぱいしてたんですけど、
  最終選考までは残るけど、最後の 一歩のところで、
  絶対、上に上がれない っていう状態が、ずうっと続いてて、それで、
  あっ、私、ここまでの人なんだな、って こう、一回 諦めちゃってるんですよ(笑)」
岡田くん
  「へぇー」
有川さん
  「それで、まあ、就職とかして、ダンナと結婚した時に、ちょっと、仕事を一回 やめまして、
  暇ができたら、好きだから、やっぱり 書いちゃおう っていって、
  書き上がったものを ダンナに読ませてみたら、
  『キミは、いつか絶対、プロに なるよ』 って(笑)こう、言いまして・・・」
岡田くん
  「その、なんだろう、大学ん時に、
  こっから上は、私は行かないんだ、って思ってて、
  何年か経って、その上に来た瞬間 ってのは、何だったんですか?」
有川さん
  「たぶん、社会に出たこと っていうのが、まず あって、
  後は、その まあ、うーん・・・」
岡田くん
  「ネタを拾う、っていうことも、そうですか?」
有川さん
  「そうですね、それも ありますけど、後は ちょっと、
  若干、ノロケに聞こえたら、ちょっと あれなんですけれど、
  やっぱり、ダンナと結婚してなかったら、たぶん、なってなかったんだろうな(笑)という・・・」
岡田くん
  「アハハ! いい出会いだったんですね」
有川さん
  「はい」
岡田くん
  「いい出会い だったんですよねぇ・・・なんか、ダンナのこと、聞きたくなったりするけど、
  あんまり 言えないでしょうから、ちょっと 我慢しますけど」
有川さん
  「はい(笑)」
岡田くん
  「ご自身では、その、
  今回のテーマは、青少年に どんな影響を与えるか、っていうことなんですが、
  ご自身では、影響を受けたもの って、ありますか?」
有川さん
  「そうですね、あの・・・小さい時から、本を読むのが好きな子供だったので、
  手当たり次第、活字は もう、何でも読んじゃうみたいな」
岡田くん
  「うん、うん」
有川さん
  「その中でも やっぱり、ものすごく、魂に 深く残ってるな、っていうのは、うーん・・・
  佐藤さとる さんの作品で 『コロボックル物語』 っていうシリーズが あって、
  それが なんか、子供ごころに、なんでしょう、全然、子供騙しじゃない っていうか、
  コロボックル っていう、小人が出てくる話なのに、なんか、
  全力で 騙しにきてるんですよ、子供をね(笑)」
岡田くん
  「あー・・・」
コロボックル物語1 だれも知らない小さな国 (講談社文庫)



コロボックル物語1 だれも知らない小さな国


佐藤 さとる

有川さん
  「設定とか、すごい 緻密で、なんか・・・
  例えば、コロボックルは、体が小さいから、舌も、すごい 早く回って、
  だから、同じ 日本語を喋っているのに、人間の耳には “ルルルル” としか聞こえない とか」
岡田くん
  「うん、うん」
有川さん
  「ほんとにね、なんか・・・コロボックル って、いるんだ! って 思ってましたね、読んだ当時」
岡田くん
  「子供をナメてない、ってことですよね」
有川さん
  「そうですね。 もう、本気で 騙されてましたね。  
  それだけ、全力で騙してくれる作品に出会って、
  後は、小学校高学年ぐらいの時に、新井素子さんの本に出会って、これが また、なんでしょう、
  同時代感覚 っていうか、いままでは、なんていうか こう、
  子供のために書かれた 児童文学であるとか、
  あるいは、ちょっと背伸びして、大人のために書かれた本とかを読んでたんですけど、
  いま まさに、ピンポイントで、
  あっ、小学校6年生の 私のための小説、っていう感じの 作品に出合ったんですよね」
岡田くん
  「うーん」
有川さん
  「新井素子さんて、当時、そういう作家だったんですけども、
  それで、なんか、はじめて、私も 素ちゃんみたいに、お話を書く人に なりたい!
  って思ったかな、って かんじです」


(曲)
PUPA 『DREAMING PUPA~夢見る僕ら~』
dreaming pupa


岡田くん
  「いま、でも、そういう こう、ねえ、
  青少年とか 若い子に、絶大な人気を いま、誇られていて」
有川さん
  「いやぁ・・・どうも(笑)」
岡田くん
  「いや、だって ねぇ、ランキング とかでも」
有川さん
  「いや、ありがとうございます(笑)なんか・・・」
岡田くん
  「すごい、人気ありますよ」
有川さん
  「ちょっと まだ、自分では、実感が湧ききってないかんじ・・・」
岡田くん
  「どうなんですか? 実感 て、湧かないんですか?」
有川さん
  「うーん・・・てういうか、常に なんていうか、この、
  次は 何を書こう、どう届けよう、っていうことばっかり考えているので、なんか、
  反応の 一つ一つを なんていうか こう、立ち止まって見ていられない、っていう感じですかね」
岡田くん
  「うーん。 でも こう、自分が、
  ご自身が、影響を与える立ち位置に 来てるわけじゃないですか」
有川さん
  「そうですね、だから、うん、どっちかっていったら、
  私は、こういうものが面白いと思うんだけれども、どうかなぁ? って、発信して、
  それで、読者さん側で、私と チューニングが合う人がいてくれたら、その、何でしょう、
  一緒に 面白がってもらえたらいいな、というぐらいの感じで やってます(笑)」
岡田くん
  「へぇー! そうなんですね。 まあ、なんか・・・
  作家デビューの いきさつ っていうのは、
  元々は、ライトノベル・・・」
有川さん
  「そうですね、はい」
岡田くん
  「でも、今も ライトノベルの作家だ、って 名乗ってるんですね」
有川さん
  「そうですね、説明が必要ないとこでは、名乗ってますね。
  ライトノベル って、何ですか? っていうとこから 始まんなきゃいけない人達だったりすると、
  かえって、煩雑に なってしまうので、
  『あ、作家です』 って、まとめちゃったり しますけど(笑)」
岡田くん
  「(笑)やっぱ、あの、なんだろう、
  頭、良すぎるんですかね」
有川さん
  「えっ?(笑)」
岡田くん
  「なんか(笑)
  有川さんは、こう・・・」
有川さん
  「いや、どっちかっていったら 私、頭が悪いことが武器であると思ってるくらいですから」
岡田くん
  「ほんとですか?!」
有川さん
  「いや、ほんとですよ」
岡田くん
  「なんか、お会いした感じでは、やっぱ、ちょっと こう、頭いい というか、
  作家さんの匂いがする、っていう・・・まあ、そりゃ そうなんですけど」
有川さん
  「いやぁ あの、ものをね、知らないんですよ。
  とにかく、頭が悪いもんですからね(笑)」
岡田くん
  「(笑)」
有川さん
  「だから、逆に、ものをわきまえてる人 だったら、当たり前のことが、
  すごく面白く 見えちゃうんですよね」
岡田くん
  「あー・・・」
有川さん
  「だから その、こう、もの知らずであることが、
  逆に、私の、作家としての武器だな、って 思ってるんですけれども(笑)」
岡田くん
  「へぇー。 でも まあ、相当・・・じゃあ、どっち なんですかね。
  好きなものを やるのか、作品に合ったものを 調べていくのか。
  好きだから、知ってるものを こう、書いていくのか・・・」
有川さん
  「うーん、どっちかっていうと、それも なんかこう、
  もの知らずゆえの 怖いもの知らず、みたいなとこが あって、
  例えば 『図書館戦争』 とかにしても、
  こういう “図書館の自由に関する宣言” ていう 文言があるよ、って聞かされて、見に行って、
  あっ、これ 面白い! って、その・・・」
岡田くん
  「調べて・・・」
有川さん
  「書けるかどうかは 考えずに、面白いから書こう! って、
  決めちゃってから 調べる、みたいな(笑)」
図書館戦争







岡田くん
  「はぁー・・・ 自衛隊とかも、そうですけど」
有川さん
  「そうですね、はぁ・・・」
岡田くん
  「・・・は、元々、好きだったわけじゃないですか」
有川さん
  「元々、ジャンルとして、ミリタリーもの っていうのが、
  映画でも マンガでも 小説でも、ありますよね。
  そういうものは 普通に、面白く 読んでましたんで、
  素地は、ある程度 あったかと思いますけれども」
岡田くん
  「あっ、そうなんですね。 ものすごい 好きで・・・
  自衛隊が 好きなんだろうな(笑)って」
有川さん
  「うーん」
岡田くん
  「自衛隊三部作 とかも」
塩の街
空の中 (角川文庫)
海の底



有川さん
  「はい、はい(笑)」
岡田くん
  「書いてますから、
  自衛隊が、元々 好きで、書いてんだろうな と思ったんですけど」
有川さん
  「どっちか っていったら、デビュー作で、
  たまたま 自衛隊が出てきた方が 自然な流れの小説を書いたので、泥縄で調べて、
  調べてるうちに、詳しくなって、
  あっ、じゃあ、もうちょっと書いてみようか、っていう感じで 書いちゃった って・・・」




岡田くん
  「だから まあ、
  なんで、ライトノベル って名乗り続けているのかな、っていうのと、うーん・・・
  ま、否定する方も いらっしゃるし」
有川さん
  「はい、はい」
岡田くん
  「僕 『シアター!』 を ちょっと読んだ時に、ちょっと、
  細かく セリフとか覚えてないんですけど、お兄ちゃん かなんかに・・・
  なんか、セリフで言わせてて」
有川さん
  「たぶん その(笑)うーん・・・
  “敷居の低い作品を馬鹿にするジャンルに、未来は無い” みたいな感じのことですね」
岡田くん
  「そう そう、そう そう、なんか あの、コアな・・・なんていう・・・」
有川さん
  「ファンだけに・・・」
岡田くん
  「ファンだけに どうのこうの、っていうの、すごい印象に残ってて」
有川さん
  「はい、はい」
岡田くん
  「なんでしたっけ? 敷居の・・・(笑)」
有川さん
  「えーとね、なんていうんだろう・・・
  セリフ、そのまま言え っていわれると、ちょっと困っちゃうんですけれども。
  うーん、あれですよね、いわゆる、玄人向けの作品 ていうのも 大事だけれども、
  素人さんが、こう、なんでしょうね、フラットに楽しめる、
  なんか、そういった こう、作品を 馬鹿にする、っていう世界には、
  未来は無い、っていうようなことを書きましたね」
岡田くん
  「それを読んで、小劇場に、こう、
  すごい 言いたいことっていうか、書いてんだろうな、っていうのと、
  有川さん自身が、ライトノベル って名乗り続けてんのも、そういう、
  わかりやすさ、って言ったら変ですけど・・・」
有川さん
  「そうですね、なんか その、わかりやすい っていうことを なんていうか、この、
  蔑むみたいな風潮 っていうのは、ちょっと 納得いかないかな、っていうのは ありますかね・・・」
岡田くん
  「という気持ちも あって、ライトノベル作家 っていうのを ずっと名乗り続けてるんですか」
有川さん
  「うーん、まあ、あとは その、なんというか こう・・・
  実は、ジャンル分け っていうことに、あんまり その、なんというか、
  意味を感じてないんですよね」
岡田くん
  「うん」
有川さん
  「うーん。 例えば “ライトノベル作家” って、ずっと名乗ってたら 損だよ、っていうことは、
  よく言われるんですけれども、うーん、まあ 実際、
  『なんだ、ライトノベル作家か。 真面目に読んで 損した』
  みたいなことを 言われることも、多々ありますし(笑)」
岡田くん
  「あー・・・まあ、おじさんとかでは、そういう こう、意識が強いかもしれないですけどねぇ」
有川さん
  「ただ、なんていうのかな その、面白い っていうアンテナに、まあ、貴賤は無い っていうか、
  年齢とか、そういったものについての なんていうか、縛りも無いと思ってて。
  例えば 『図書館戦争』 なんですけれども、
  これとか、バカバカしい って言われちゃう、まあ、最右翼の作品だったりしますけれども」
岡田くん
  「(笑)うん」
有川さん
  「でも、この作品で、アンケートとかで返って来た データを見ると、
  一番下の読者さんが 12歳で、一番上の読者さんだと 72歳、この時で。
  それだけの人が読んで、面白かった って、返して下さるんですね。  
  だから その、面白い っていう アンテナ自体に、
  子供と大人の区切りは無いんだな、っていうふうなことを 思ってて。
  ということは、ライトノベルであろうと、一般小説であろうと、
  面白いものは、その、なんだろう・・・」
岡田くん
  「面白い・・・」
有川さん
  「誰にでも届くんだ。 アンテナのチューニングだけの問題なんだ、っていうふうに思ってまして。
  だとしたら、私が “ライトノベル” と名乗ろうと、名乗るまいと、
  私と感性の合う人は 楽しんでくれるよね、っていうような(笑)」
岡田くん
  「うーん」
有川さん
  「あとは、実際に ライトノベルで 楽しませてもらってた時に、なんていうか、
  『そんな、マンガの絵みたいのが付いた本、読むんじゃありません!』 みたいなことを、
  先生とかに言われたりして、ちょっと 悔しい思いをしたりした思い出も あったんで」
岡田くん
  「あー・・・」
有川さん
  「うーん、なんか、うん、面白いに貴賤は無い っていうのも ちょっと、あるかもしれないです」


(曲)
KYLIE MINOGUE 『HEARTSTRINGS』
アフロディーテ


岡田くん
  「まあ、いま こう、10代の味方とか、
  10代の気持ちを わかってるとか、言われたりすると思うんですけども」
有川さん
  「いや、10代とか、年齢ではないと思いますね、たぶん。
  うーん、あの、どっちかっていうと、その人、そのキャラクター ですよね。
  そのキャラクター だったら どう思うか、っていうことであって、
  それが、12歳のキャラクター であれば、
  12歳のキャラクター の思考を すごい トレースしますし、
  それが、70歳のキャラクター であれば、70歳のキャラクター の思考を トレースするわけで。
  例えば、自分が経験した年代しか書けないんだったら、
  私 いま、中年の年代までしか書けないんですよ。 老人、書けない ってことに なっちゃうんで。
  そしたら、人の個性 っていうのは、年齢じゃないよね、っていう・・・
  子供でも、すごい 大人びた本まで読んで 楽しむ人もいるし、その、なんか、
  大人でも、例えば 『図書館戦争』 みたいな はっちゃけた小説を、
  面白い、って楽しんでくださる、若い感性の方もいるし、っていう。
  うーん、だから・・・」
岡田くん
  「ま、人 それぞれ、というか・・・」
有川さん
  「うん、そうですね。 だから もう、完全に、
  “面白い” のチューナー が どこにあるか、っていうだけの話だと思っているので、
  キャラクター を書く場合にも、それは 当てはまるんじゃないかな って。
  例えば、こう、一つの事柄に対して、こういうふうに思う人、っていう区別の付け方はしても、
  この 一つの事柄について、
  12歳は こう思う、とかじゃないと思うんですよ。
  こういう性格だから こう思う、だと思うんですね。
  だから その、うーん、年齢で縛るのは、ちょっと 私は、違和感が あるかな、という感じです」




岡田くん
  「いま 東京都青少年育成条例の改正」
有川さん
  「そうですね(笑)」
岡田くん
  「コメントを求められることも・・・」
有川さん
  「うん、あります」
岡田くん
  「すごい、多いとは思いますけど」
有川さん
  「はい」
岡田くん
  「ま、いろんなとこにね、書かれたりしてると思うんですけど、
  いま、こう、どういう・・・気持ちですか?(笑)」
有川さん
  「(笑)」
岡田くん
  「あたらめて」
有川さん
  「なんていうか、うーん・・・基本的なスタンスは もう、反対ですよね。 反対しかないんですよね。
  それは どうしてか、っていったら、
  まあ、旗を振ってる 都知事や副知事は、いろいろ言ってますけれども、
  結局、なにしろ 出版社も商売ですから、
  規制が掛かった時点で、やっぱり その、自主規制に入っちゃう。
  過剰なブレーキ が掛っちゃうし、その、なんていうか、
  それを 作家にも強要するようになる。
  で その、自主規制が、エスカレートした結果として、
  表現の幅が 狭くなっちゃう、っていうことを、
  反対の声明を上げてる人達は 心配してるんであって、
  うーん・・・子供を守りたくないとか、そういうことでは ないんですね。
  だから こう、なんでしょう、すごく 納得いかないのが、
  これに反対したら、子供を守る気が ないのか! っていう、シュプレヒコール が起こっちゃう、って」
岡田くん
  「うん」
有川さん
  「そうじゃない。
  なんていうか、もう、青少年に対する犯罪は、絶対に許さないものだと思っているし、
  もちろん、子供は守らねばいけないと思っている。 
  ただ、それと 表現を規制する問題は違うだろう、っていう、なんか、
  私は、そういうふうなつもりで、反対の声を上げてますね。
  あとは その、綺麗なものしか見せない、っていうことに、ものすごい 違和感を感じますね」




岡田くん
  「これはねえ、たぶん、物語を書いていく 真理があるような気がします、その言葉に」
有川さん
  「そうですかね(笑)」
岡田くん
  「(笑)」
有川さん
  「うーん・・・」
岡田くん
  「いや、それは すごい わかるんですよ。
  綺麗なものだけしか見せない、っていうのは どうなのか? っていう・・・」
有川さん
  「うーん、なんでしょうね。
  例えば、ものすごく残虐な表現が あったとしますけれども、
  それが、どれだけ酷いことか、っていうのを知るために、残虐な表現は あるわけで、
  これを 推奨するために あるわけでは ないんですよね」
岡田くん
  「うん」
有川さん
  「うーん・・・ていうのかな? むしろ、その、痛みを想像してもらう?
  こういうことをしたら いけないんだ、と思ってもらうために、
  残虐な表現が あったりとかするわけで、
  それを全部、その なんというか、摘み取っていって、
  子供には 危ないものを見せては いけません、
  嫌らしいものを見せては いけません、て やってたら、
  じゃ、子供は どこで、それを覚えるんですか? って。
  いつか、大人に なるんですけれども、それに対する ケアは、どうなりますすか? って」
岡田くん
  「うん」
有川さん
  「まぁ・・・ね、子供が ほら、やっぱり その、
  エッチなものに興味を持ったり とかっていうことは、あるわけじゃないですか。
  まあ、お父さんの買ってきた、エッチな雑誌のグラビア見たりとか、
  エロ本 拾ってきて、みんなで回し読んだり とか、そういうのは あるわけで、
  それは、なんだろうな、自然な興味ですよね。
  そこを 無いことにしては、絶対、発育していけないわけですので、
  うーん・・・なんか、いまの子の、
  青少年の都条例の改正 っていうのは、子供を無菌室で育てて、
  で、大人になったら、無菌室から、いきなり 雑菌だらけの世の中に、
  ポン って、放り出しちゃうような感じの違和感を、私は すごい覚えますね」
岡田くん
  「うーん」
有川さん
  「表現で、その、汚いものとか、そういったものも 学んでいけるはずなのに、
  で、学ぶことで こう、これは 秘めておかなきゃ いけないものだとか、その、なんでしょう、
  これは やってはいけないことだ、とかいうことも 学んでいけるはずなのに、
  表現自体から 隔離してしまったら、うーん・・・あれですよね」
岡田くん
  「まあ、ストーン て やるより、こう、
  選択が、子供達には いろいろ、こう、生きていく上で、世の中で・・・」
有川さん
  「そう」
岡田くん
  「きちんと 選択ができることを 見つけていってあげるのが、大人の役割であって・・・」
有川さん
  「そう。 あとは、まあ、子供が エロ本を読んでます、と」
岡田くん
  「(笑)」
有川さん
  「で、お母ちゃんが それを、こんなもの 見てはいけません! て、
  取り上げるのは OK なんですよ。 それは、当たり前です」
岡田くん
  「うん」
有川さん
  「で、子供の方もね、親の目を 掻い潜りながら、そういったものに触れていく っていうのが(笑)
  正しい 発育の過程だと思いますし(笑)
  ただ、これに、行政とか 法律が しゃしゃり出てきては いけないんじゃないかと思うんですよ」
岡田くん
  「うーん。 ま、家族の問題 だったり、とかっていうことですね」
有川さん
  「そうですね。 あくまで その、なんていうか、親と子の 個人的な 教育の問題であって、
  そこに、行政が出てきて 『これは 見せてはいけません!』 て やるのは、違うだろう っていう・・・
  それを やると、おかしなことに なっちゃう。
  それこそ、検閲が まかり通っちゃうみたいなことに なりかねない」
岡田くん
  「うーん」
有川さん
  「実際、いまの 改正 っていうのは、拡大解釈をしたら、
  検閲が可能になってしまう、っていうことを、
  表現者たちは、最も 心配してるわけであって、
  売り上げが下がるからとか、そういったことで 声を上げてるわけでは ないですし、
  弱いヤツらが 徒党を組んで、声を上げてるだけだとか いうことを、
  おっしゃったかたも おられるようなんですけれども。
  いや、それで 言うんだったら、なんていうか、
  売れてる作家さん達も、声を上げてらっしゃるわけで、
  徒党を組む必要ない人達が 声をあげてるよね、それ、っていう(笑)
  ぶっちゃけ、アナタより 本 売れてる人達が、声 上げてるよね、みたいな(笑)」
岡田くん
  「アハハハハ!」


(曲)
FANTASTIC PLASTIC MACHINE 『I THINK』
FPM


有川さん
  「私、元々 “ライブ派” っていって、
  プロットを立てずに、書いていくタイプの 作家なんですけれども(笑)」
岡田くん
  「へぇー」
有川さん
  「で、その中で、なんていうか、物語は、必然のある方に 流れますよね」
岡田くん
  「うーん・・・面白いですね “必然の方に 流れる”
  書きながら・・・」
有川さん
  「そうですね。 だから、私は なんていうのかな、
  キャラクター 達がいますよね、その世界に」
岡田くん
  「うん」
有川さん
  「で、書いてる時 っていうのは、
  脳が搭載された、彼らの目には見えない、無機質のカメラになってる状態なんですよ(笑)」
岡田くん
  「はぁー」
有川さん
  「うん。 それで、彼らの人生を、
  この時期から この時期まで 撮らせてもらってる、っていう感じなんですね」
岡田くん
  「へぇー・・・」
有川さん
  「で、物語のはじまりの所から、カメラを回し始めて、
  いろんなところを、寄ったり引いたりしながら 写していって、
  物語の終わりが来たら、カメラ 引き揚げますけれども、
  そこで 彼らの人生が終わる、っていうわけじゃなくって、
  そっから先も 続いていきますよ、っていう感じの」
岡田くん
  「それ、自然に こう・・・考える っていうより、思いついていく っていう感じなんですか?」
有川さん
  「うーん。 というか、その、どっちかっていったら、
  キャラクター を 追いかけているんですよね、私は。 その、物語を追いかけてる、というか」
岡田くん
  「はい、はい」
有川さん
  「で、その、人間を書いている以上は、絶対に 何らかの形で オチが付く、って思ってるんですよ。
  それは、現実でも同じじゃないですか。
  オチが付かない、っていうことは、絶対に無い」
岡田くん
  「うん」
有川さん
  「うやむやに終わってしまう、っていうことも、
  それも、オチの 一つですから」
岡田くん
  「うん」
有川さん
  「である以上は、そのキャラクター を追いかけてる以上は、
  なんらかの形で 決着が、いつか着くので、
  物語が まとまらないとか 終わらない、っていうことは、あり得ないと。
  うーん、私の書き方の場合は、そうなります」
岡田くん
  「うーん、悩んだりも しないですか?」
有川さん
  「うーん・・・なんだろうな。
  カメラの位置が決まんなくて、悩むときは あります」
岡田くん
  「あー・・・」
有川さん
  「あれ? 次のシーン、ここだと思ってたけど、なんか 動かないなぁ、この人たち。
  カメラの位置、間違えてるのかなあ、って 悩んで、
  別のキャラクター に、カメラを フッて 切り替えたら、
  そしたら いきなり、バッ! て 走り始めた とか、そういったことは 多々あります」
岡田くん
  「うーん、すごいなあ・・・」
有川さん
  「いやぁ・・・」
岡田くん
  「(笑)表現の仕方も、面白いですけど、
  まあ、あの、反応は、でも こう、一緒になるんですかね、
  年が違うくても、大人の・・・大人 っていうのかね」
有川さん
  「そうですね、なんか あの、うーん・・・例えばですね、
  私、学生だったときの自分と 今の自分と比べて、
  今、自分が、それほど、分別のある 立派な大人になった、っていう感覚は、
  全く、無いんですけれども」
岡田くん
  「うん、僕も そうですねぇ」
有川さん
  「感性 って、子供の頃から、連綿と続いてますでしょ?」
岡田くん
  「うん」
有川さん
  「だとしたら、年齢で区切るよりも、感性を追ってった方が、
  その人らしさ、っていうのは 出るんじゃないかな、って」
岡田くん
  「うん、うん」
有川さん
  「例えば、こう、偏屈な子供、偏屈な老人、両方 ありますよね。
  偏屈な子供が、偏屈に育っていったら、偏屈な老人に なりますよね、っていう。
  どの段階を ピックアップして書くか、っていうだけの話じゃないかな、と思っていて。
  で、その時々で、自分の 社会的な スキルや 何やで、
  対処できることとかが 違ってくる、っていうだけのことじゃないかな と。
  積極的な人、消極的な人でも、また 違うでしょうし」
岡田くん
  「うん」
有川さん
  「ただ、消極的な子供と 消極的な大人で、
  選択肢の幅が、全く 変わってしまう、っていうことは、あんま無いと思うんですよね」
岡田くん
  「うん」
有川さん
  「ハァッ・・・私、説明できてますかね? これ(笑)」
岡田くん
  「大丈夫です、できてます できてます。
  まあ、なんか、どうなんだろうなあ。 若い人 って区切りは、無いのかなぁ。 無い、っていうか、
  “青少年” ていう感覚は、無い・・・」
有川さん
  「うーん」
岡田くん
  「対、人と向き合ってるじゃないですか」
有川さん
  「そうですね」
岡田くん
  「子供だろうが、大人だろうが、
  きっと、ご自身も ねえ、コロボックルの話を読んだときから、
  子供をナメてねぇな、っていう・・・」
有川さん
  「そう、あれが 子供騙しだったら、絶対、あんなに夢中に なってないんですよ。
  佐藤さとる さんが、もう、子供相手に 本気で、なんていうか、この、なんでしょうね、
  騙しに かかってくれたから? だから、私たちは、コロボックルの存在を信じたんであって、
  これが、いかにも 子供騙しで、なんていうか こう、物語を書かれても、
  絶対 こんなに、魂に 深く打ち込まれる作品には、なってなかったと思います」
岡田くん
  「うーん」
有川さん
  「だから その・・・だから 青少年に対して 表現を規制する、っていうのが、
  おかしい、っていうのをね、なんか こう、思うんですよね。
  逆に、子供に通用することは、大人にも通用するはずだし」
岡田くん
  「うん」
有川さん
  「子供は、言うほど、わけがわかってない わけじゃないですから」
岡田くん
  「うーん」
有川さん
  「例えば、いかがわしい本を読んでいて、
  これが いかがわしいものである、っていうこと ぐらいは、
  ちゃんと、子供は わかってるんですよ。
  それは、自分が子供の頃を思い出しても、絶対そうだと 思うんですけれども」
岡田くん
  「まあ、なんか、伝えたいことが あるのかなあ、って思ったんですね。
  『シアター!』 とか 『フリーター、家を買う。』 とかも そうですけど、なんか、
  若者が、現実を こう、自覚して、
  どうしていくのか、っていうこと だったりする話も 書かれているんで、
  なんか こう、若い人達に 伝えたいこと、っつったら、ちょっと 大仰かもしれないですけど・・・」
シアター! (メディアワークス文庫)
フリーター、家を買う。
有川さん
  「(笑) あのねえ、そこまで、
  そこまで 大層なもんじゃなと思ってますね。
  これに 気づいてほしいとか、こう思ってほしいとか、
  そういったものを押し付けられるほど、私は、大層な人間じゃないので、
  単に、その なんていうか・・・こう、
  私は こう思うんだけど、どうかなぁ? っていうのを 投げてみてるだけ、っていう感じですよね」
岡田くん
  「うーん」
有川さん
  「例えば、 誠二。 『フリーター、家を買う。』 の、 誠二 については、ま、
  自分の、すごい ダメだったとき、っていうのも、かなり反映されてたりも するんですけれども、
  もうちょっと 気づくのが早かったらな、とかいうような 後悔とかが、いっぱい入っていて、
  それで、今の若い人達に こうなってほしい、っていうことよりも、なんか、
  どんな バカでも、気づいて 踏ん張ったら、
  なんとかなることって あるかもしれない、って 私は思うんだわ! みたいな感じの(笑)
  うーん、それぐらいの感じで、投げてる感じですかね」
岡田くん
  「うーん」
有川さん
  「読んだ結果として、訴えてるものがある、って思っていただけるのだったら、
  それは たぶん、読んでる側の かたが、それを汲み取って下さってる というか、
  自分の中で、咀嚼して 考えて、
  テーマを、物語の中に 探してくれてるんだと思います」
岡田くん
  「うん」


(曲)
TAHITI 80 『1,000 TIMES』
1000タイムス


岡田くん
  「まあ、今日のテーマが “小説は 青少年にどんな影響を与えますか?” っていう ね、
  ま、書いてらっしゃる人にね、
  こういう影響を与えてるんですよ、って、言わせるのも なんか あれかなとも思うんですけど(笑)」
有川さん
  「でもね、たぶん それは、どんな 作家さんに聞いても、
  私は、こういう影響を与えたくて、こういうふうに書いてます、って おっしゃる方は、
  たぶん、あんまり いらっしゃらないと・・・」
岡田くん
  「まあ、そうなんですよね。 じゃあ・・・」
有川さん
  「本を読むこと っていうのは、たぶん、
  読んで、自分で考えるんですよ、いろんなことを。
  そのことに、一番 価値がある、と思ってるんですね、私は。
  だから その、本を読んだから、これが わかった、じゃないんですよ」
岡田くん
  「あー・・・」
有川さん
  「本を読んで、あなたが考えたから、それが わかった、っていう。
  同じ本を読んでも、この・・・」
岡田くん
  「あ、そうか」
有川さん
  「気づく人が いるし、気づかない人が いるし、っていう」
岡田くん
  「映像よりも、その 力は 強いかも」
有川さん
  「そうですね、はい」
岡田くん
  「ラジオも、そうかもしれないですよね」
有川さん
  「もちろん、映像作品にしても、何にしても、そうだと思うんですけれども
  表現物を見て、何も考えない人 って いないと思うんですよ。
  表現に触れたら、何かしら 自分で 何か思うんですよね。
  小説が、何のためにあるか? って言われたら、
  “その人が 何かを思う、きっかけを作る”
  そこには 少し、価値があるのかな、と思います」



(対談が終わって、岡田くんの感想)

「さあ、ということで、有川さんと お話をさせていただきました。
いやあ、なんでしょうねえ。 有川さんは、こう、
気持ちいい方だったなあ、っていうのが(笑)ありますね。
真っ当、って言ったら 変ですけど。 うーん、なんだろう、
生き方を知っているというか・・・なんだろうね、
人を育てる やり方を知っている っていう感じは、すごい したかなあ、っていうのも ありますし。

ま、綺麗なものしか見せないのは、ちょっと おかしい、っていうのは、
結構 みなさんも、印象に残ってるかも しれないですけども。
ま、この あれに関してはね、たぶん いろんな意見が出てくるとは思うんですけども、
まあ、あの・・・僕は、そうだなと思うんですよね。
綺麗な物しか見せない、っていうのは おかしい、っていうのは。

それよりも、それ以前の、周りの環境だったりとか、
結局、いい人に 出会ったりとか、あの(笑)友達とかね。
いい環境だったり、いい人と 出会ってほしい。
いい関係を作って、どこを目指して行けるのか、っていう 環境を作っていく、っていう方が、
すごく、大事だったりも すると思うし。

まあ、なんでしょうねえ、なんか、
カメラを すごく合わせて、フォーカスを合わせて、
その 小説に出てる、生きていく人達を、カメラを撮っていく、っていう、
まぁ、小説を書くにしろ、人生を描くにしろ、っていうことは すごく・・・なんだろう、
生きるとか 死ぬとか、人生とか、
そういうことを考えているから、その中で すごく、曲がってない、というか。
もう、ダンナさんに会いたくて しょうがなかったですよね。

やっぱ でも、なんか(笑)
ダンナさんとの出会いが、すごい良かったんだろうな、っていう気がしました。
(笑)なんていうのかな。 まあ、ご本人には ちょっと、失礼になるのかもしれないですけど、
なんか、ダンナさんとの出会いによって、すごく こう、心も落ち着いて、
なんだろう、生きることも楽しくなって、
いい出会い だったんだろうな。
そういう出会いをしてもらえたら いいなぁ、って、すごく思います」


(曲)
I DEP 『RAINBOW』
smile exchange



(有川さんからの コメント)

「物語というのは、基本的には 楽しむために あるもので、
ほんとに、楽しんでもらえたら、それが 一番いいこと なんですけれども、楽しんだ上に、
読んだ かたが、何かを思う きっかけになったり、考える きっかけになったりすることができる。
そこに、物語の、一番の効能が あるんじゃないかな、と思っていて。
私も、読んだあとに、ちょっと 何かを思ったりする、
きっかけになれるようなものを書けたらいいなと 思っています」

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