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2011/2/20 on air  「どうしたら上手に愛されますか?」                    (guest) 桐木千寿さん


愛され上手になる祗園流・女磨き



愛され上手になる祗園流・女磨き


桐木 千寿



(オープニング)

「こんばんは、岡田准一です。 今夜も始まりました 『Growing Reed』
この番組では、毎週一つのテーマの専門家をお呼びして、徹底的に質問。
番組の終わりには “考える葦” として、
僕も、みなさんと一緒に、成長したいと思います。

今日のゲストはですね、元 祇園の芸妓さんで、いまは 華道家で 祇園コンシェルジュ でもある、
桐木千寿さん です。

桐木さんは、日本舞踊を習っていた縁で、子供の頃から 祇園への憧れがあり、
高校を中退して、芸妓さんへの道を歩き始めたそうです。
芸妓時代の名前は、豊千代さん といったそうですが、
豊千代さん、すごい人気でして、
パルコのポスター のモデルとなったり、
あの、白洲次郎さんをはじめ、多くの著名人と 交流を深めたそうです。

祇園 っていう、まあ、うーん、僕の中でも まだ こう、
謎に包まれている 格式高い場所 っていうイメージも、やっぱ ありますよね。
なんていうんでしょうかね、番組とかでも 行ったことがあって、
なんか、撮影してるときも、一度 連れて行っていただいたことが あるんですけど、
なんでしょうねえ、こう、ずっと オレンジジュースを飲んでた っていう(笑)記憶がありまして。
まあ たぶん、30代ぐらいから こう、行ったら、
結構 なんか、楽しめるのかなあ・・・っていう感じもある、イメージが ありますけども、
どうなんでしょうかね。

桐木さんは ですね 『愛され上手になる 祇園流・女磨き』 という本も、出版されています。
祇園の女性としての もてなし、たしなみ を知り尽くした 桐木さん。
そんな 桐木さんに、今日は、
“どうしたら上手に愛されますか?” というテーマで、
京都の文化が、女性 そして男性の魅力を どう磨くのか について、お話を お聞きします。
今日は、僕も、男としての器量を見抜かれるんじゃないか、っていう感じがして、ドキドキしています。

J-WAVE 『Growing Reed』
新しい一週間、最初の60分。 ぜひ、一緒にお付き合いください。」



(曲)
つじあやの 『京都アイラブユー』
虹色の花咲きほこるとき


岡田くん
  「桐木さん」
桐木さん
  「はぁぃ」
岡田くん
  「なんか やっぱり、ちょっと違いますね、桐木さんは・・・」
桐木さん
  「いや、何が違います? 普通のおばさん ですけど」
岡田くん
  「(笑)いやいや・・・」
桐木さん
  「ハハハハ!」
岡田くん
  「普通のおばさん じゃないですよ、全然」
桐木さん
  「そうどすかぁ~」
岡田くん
  「はい」
桐木さん
  「岡田さんの 倍ですけども・・・」
岡田くん
  「ほんとですか!?」
桐木さん
  「ほんま どっせえ」
岡田くん
  「ほんとですか? 全然・・・(笑)」
桐木さん
  「(笑)お母さんより上や 思いますわ」
岡田くん
  「全然、見えないですけどねえ」
桐木さん
  「そうどすかぁ? なんか、メガネかけてはらしませんか?」
岡田くん
  「いや(笑)」
桐木さん
  「アハハハ(笑)」
岡田くん
  「あの、いまは、祇園のコンシェルジュ・・・」
桐木さん
  「そうなんです」
岡田くん
  「 っていう お仕事をされてる っていうことですけど、
  これ、どういう お仕事なんですか?」
桐木さん
  「そう 大層な、コンシェルジュ っていうでも ないんですけども、
  初めて 祇園へ来た人とか、お座敷って どんなもんやなぁ って思わはる方の、
  お手伝いをさせていただいたり、
  それと、祇園町というものが、どういう システムで、どのように成り立ってるか ということを、
  少し 理論立てて 話せる、っていう人が 少ないんです。
  ですから、講演活動に行かせていただいたり、
  大学で ちょっと、学生さんに講義も させていただいて・・・」
岡田くん
  「されてるんですよねえ」
桐木さん
  「そうなんです(笑) まあ、時々ですけども、
  そういうので お手伝いできるというので、まあ、
  祇園コンシェルジュ かなあ、っていうふうに 思ってますんです(笑)」
岡田くん
  「若い、大学で教えられてる、その、学生さんとかと、触れ合ってて どうですか?」
桐木さん
  「いや もう、講義 っていうのは、一気に 自分で喋ってばっかりいますのでね、
  あんまり こう、コミュニケーション とは 無いんですけども、
  でも、やはり こう、後、学生さん達の 生の声なんかを聞かしていただくと、
  『僕達も、どうしたら 舞妓さんに会えますか~?』 とか(笑)」
岡田くん
  「アハハハ!」
桐木さん
  「 『舞妓さんと 友達になれる 一番近い方法、教えてくれ~』 とか言わはるんですね(笑)」
岡田くん
  「(笑)」
桐木さん
  「ちょっと早い、とか言うてね(笑)」
岡田くん
  「アハハハ(笑)そうですよねぇ」
桐木さん
  「お金を貯めてから、とか言うて」
岡田くん
  「ハハハ!」
桐木さん
  「言うてますんですけど」
岡田くん
  「うーん。 祇園の魅力 って、何ですか」
桐木さん
  「祇園の魅力ですか? やっぱり、みなさんが 一番 思うてはるのは、
  “一見さん お断り” どすかねぇ」
岡田くん
  「あ、多いですよねぇ」
桐木さん
  「ねぇ~。 なんか、敷居が高い、格式が高い~と 思ってはるんですけども、
  それが また、魅力ですねえ」
岡田くん
  「うーん、そうですね」
桐木さん
  「入れないとこへ 入ってみたい、見られないとこを 覗いてみたい っていうのは、
  みんな、やっぱり こう、秘めたる世界を見たいというので、
  やっぱり 祇園は、入れない世界 っていうので、
  入ってみたい、というのん 違いますやろか・・」
岡田くん
  「格式高い っていう感じなんスかね。 どういう・・・」
桐木さん
  「いえ、入ってみたら、全然 高いことないんです。
  私みたいな人が いっぱい いはる所 なんですけどもね(笑)」
岡田くん
  「(笑)いやいや・・・」
桐木さん
  「ですけども、やっぱり こう、入口は狭いかも わかりませんねえ」
岡田くん
  「うーん」
桐木さん
  「ご紹介者がないと、いまだに やっぱりちょっと、来ていただくのが難しいですねえ」
岡田くん
  「桐木さんて、その・・・祇園の中で、何て呼ばれてるんですか?」
桐木さん
  「私、あの~、ま、OG ですけども(笑)
  一応、私達の年代の方は “姐さん” て 呼ばはりますねえ」
岡田くん
  「うーん、なんか そんな感じがします。 アハハ(笑)」
桐木さん
  「いやいや(笑)でもねえ、いま、舞妓さん なんかはね、
  勝手に “お母さん” て、呼ばはりますねん」
岡田くん
  「あー」
桐木さん
  「その人の お母さんにもなったこと ないんですけどねえ(笑)やっぱり、年齢的なもんで、
  “お母さ~ん” て 言わはりますし、“お姐さん” て言わはる人も、
  “桐木さん” て 言うてはる人も いますし」
岡田くん
  「いや、でも なんか “桐木姐さ~ん” て 言われてる感じがするんですよね」
桐木さん
  「そうですか? 祇園はね(笑)あの、
  “お母さん” 若かっても “お母さん” なんですね、お茶屋さんの 女将さんは。
  で、えらいこと 年 いってはっても、芸妓さんで 現役の人は “姐さん” なんです」
岡田くん
  「うーん」
桐木さん
  「だから、見た目でね、判断したら あかんのです」
岡田くん
  「うーん」
桐木さん
  「だから “おばあさん” なんていうのは、もう 絶対、NG ですよ」
岡田くん
  「(笑)」
桐木さん
  「もう 『来てもらわんでも よろしいわ』 って 言わはりますし」
岡田くん
  「ハハハ(笑)」
桐木さん
  「もう ほんとに おばあさんみたいな、80とか 85とかいう人でも、
  現役さんは “姐さん” なんですよ。 そこを間違うと、
  30ぐらいでも、女将さんは “お母さん” ですからね。
  そこ、間違わんように、やっぱり、覚えてもらわな あきませんね」
岡田くん
  「(笑)」
桐木さん
  「アハハハハ(笑)」
岡田くん
  「やっぱり、礼儀とか、なんか そういうのも、
  きちっとして いかなきゃいけない っていうのは、ありますよね」
桐木さん
  「もちろん、礼儀作法は、舞妓さんに出る前に 習いますね。
  これは もう、大切なことですしね。
  年上の人を敬う、譲る心、っていうふな やっぱり、礼儀ですので。
  作法は習って、
  襖を閉めて 開けんねん、とか、そういうのは、
  草履を脱いだ後は、人のもんでも 揃えんねん、ていうのは、
  やはり これは、作法ですから、習って 注意を受けながら するんですけども、
  礼儀は やはり、自分から、自身で習っていかな あきませんからね」
岡田くん
  「うーん」
桐木さん
  「それが やっぱり、お客さんを大切にする、というふうのやと思います」


(曲)
CARLA BRUNI 『JE SUIS UNE ENFANT(SUR LES MOTIFS DU LIED ROBERT SCHUMANN)』
Comme Si De Rien N Etait


岡田くん
  「いま、祇園に来られるのは、どういう人達が 来られるんですか?」
桐木さん
  「お客様ですか?」
岡田くん
  「お客さんで」
桐木さん
  「そうどすね、私らの時は やはり、バブルの時代でしたんで、
  やはり、株関係とか 不動産関係とか、そういう方が多かったんですけども、
  最近は やはり、IT関係ですかねぇ。
  ですから、IT になると、少し 年齢が下がってきますのでね、若いお客さんが多いと思います」
岡田くん
  「うーん」
桐木さん
  「ええ。 ぜひ・・・(笑)」
岡田くん
  「いやぁ、僕が、その、京都での楽しみ方?
  祇園に、行ったことがないんですよ(笑)
  撮影で 京都とか、何回か行ってるんですけど、やっぱり、一歩 踏み出せない」
桐木さん
  「やっぱり、一人でね、祇園町に 初めて来るいうのは(笑)ちょっと 勇気がいると思います。
  やはり みなさんで、ノリで、パッ と来てもらわないとねえ。  
  それで、なんか 気に入った遊び方とか、気に入った 舞妓さん 芸妓さんができたら、
  今度 お一人で、内緒で来はったらええの違いますやろか」
岡田くん
  「そうですよね(笑)」
桐木さん
  「(笑)大体、そのパターン ですけどね。
  はじめは みなさん、わりと、5~6人とかで来て・・・」
岡田くん
  「みんなで来て」
桐木さん
  「はい、それの方が 楽しいと思います」
岡田くん
  「あの・・・祇園コンシェルジュ として、いま お薦めの場所 って あるんですか?」
桐木さん
  「私のテリトリー で(笑)っていうこと・・・」
岡田くん
  「全然、だいじょぶです、はい」
桐木さん
  「観光、ということやなしに、やっぱり いま、お客様も、
  祇園の お茶屋さんに遊びに来はらんと、どしても、バー に行かはるんですねぇ、みんな。
  そやから、そういうのんじゃなくって、やっぱり 祇園の 昔の歴史を感じていただくという意味では、
  お茶屋さんに あがってほしいと思いますね」
岡田くん
  「うーん」
桐木さん
  「ですから やっぱり、ご紹介していただいて、お茶屋さんの お座敷遊びをしてほしい。
  それから また、外に出て 遊ばはってもええかなぁ というふうに思いますけども」
岡田くん
  「うーん。 お茶屋さんの お座敷遊び ってのは、どういうの なんですか?
  すいません、全然 知らなくて・・・」
桐木さん
  「本来は 普通に、お話して、
  お客様が お料理 召し上がったりしはるとこ、お酌さしていただいて、
  『どこから来はったんです~?』 とか言うて、その、言葉のやりとり、
  言葉の遊びで、それを楽しまはって、
  間に “京舞” っていう、井上流の お座敷の舞いですけども、
  舞妓さん や 芸妓さん、観てもろうて そういうふうに、
  また ほんで、あと、ちょっと ゲームみたいなして、遊んだりしはるんですけども、
  そのように、はじめは していただいたら 嬉しいかなぁ と思いますね」
岡田くん
  「うーん。 やっぱり もう、ずーっと こう、なんだろう、
  昔から続く やり方 って、変わってないですか」
桐木さん
  「そうですね。 お客さんも やっぱり、いろいろな方が いはりますのでね、
  お商売を絡んだ、接待のお座敷も ありますし、
  それで、ドンチャン騒ぎ、今日は したいから、っていうふうな お座敷も ありますし、
  じっくり やっぱり、この芸妓さん口説こ かなあ、っていう お座敷も ありますし(笑)
  そやから、いろんな遊び方があるので、
  その方の遊びのニーズに合わしたように、お茶屋さんが設定しはるわけです」
岡田くん
  「うーん」
桐木さん
  「本来は、お茶屋さんが ほんとのコンシェルジュ なんですけども、女将さんが。
  だから、ご接待のときは、この ご接待の趣旨を 女将さんが聞きはるわけですね。
  今日は、どのような ご接待なのか、というふうに。
  そうすると、それに合う芸妓さんを 女将さんが選らはるわけです」
岡田くん
  「うーん」
桐木さん
  「いろんな人が いはる芸妓さんで、
  この人は 合わへんな、この お座敷に合わへんな、
  女将さんの頭に 全部、性格が入ってますのでね、それを選らはりますし、
  女将さんに 全部 任して、今日の お遊びの趣旨を言わはったら、
  女将さんが 全部、設定してくれはります」
岡田くん
  「それ、歴史的にも、結構 昔から変わらないんですか?」
桐木さん
  「そうどすね。 はじめ、お茶屋さんというのができてからは、ずっと、
  そのような遊び方やと思いますね」
岡田くん
  「うーん」
桐木さん
  「ええ。 でも、祇園町ができたというのは、平安時代の頃ですのでね、
  それは、四条通 の突き当たりにあります 八坂神社 っていう、神社がありますね、有名な。
  あの辺が、お花見やとか お月見やとかに、有名な場所やったんですね。
  そこに、風流を解する都人が たくさん集まってきはりまして、
  その人達を目当てに、茶店が できたんですね、門前町に。 
  その茶店で接待する女の人を “茶汲み女” “茶立て女” というふうに呼ばれたんです。
  で、お団子 出したり、お茶 出したり、ときには お酒を出したりして、
  それで、ときには、お客さんの所望で 歌舞音曲する、というふうなのが始まりですね、祇園の。
  それが そのまま、祇園町のお茶屋さん、というふうなことやと言い伝えられてます」
岡田くん
  「うーん」


(曲)
SUBSTANTIAL 『MY FAVORITE THINGS』
Sacrifice


岡田くん
  「そうなんですね。 まあ、芸妓さん・・・で、こう、もう すごい人気で、ねえ、
  桐木さん、やられてた っていう・・・」
桐木さん
  「いえいえ! そんなん、そんなん、昔々の お話です」
岡田くん
  「パルコの ねえ、あれになって、すごい話題になった っていう・・・」
桐木さん
  「あっ、あれねえ。 なんか 別に、私 っていうことは なかったと思うんですけども、
  たまたま パルコの、着物を売り出さはるときでしたかしらね。
  女優さんやったら、綺麗で当たり前や っていう、観念がありますでしょ?
  その時に、誰か 素人で いないかなぁ・・・と思ってはったらしいんですよ。
  そうすると、都をどり の お稽古風景があって、
  それを たまたま、プロデューサー か誰かが 見てはりまして、その時に、その、
  たった、ニュースで映っただけやけど、
  これ、っていうふうに、私に指差しが行ったらしいんですよ」
岡田くん
  「うーん」
桐木さん
  「それで、なんか、私の方に お話がきたということです」
岡田くん
  「うーん・・・芸妓さんて、なるのも大変ですよね」
桐木さん
  「そうですね。 芸妓さんて・・・」
岡田くん
  「僕、昔、ドキュメンタリー かなんか、見たことがあって」
桐木さん
  「あー・・・」
岡田くん
  「芸妓さんになる。 なりたい、みたいな」
桐木さん
  「はい、はい、はい」
岡田くん
  「もう、すんごい大変そう・・・でしたけどねぇ」
桐木さん
  「舞妓さんになりたい、言うてきはる・・・」
岡田くん
  「舞妓さん・・・そうですね」
桐木さん
  「ですねえ。 先達て、どこかのテレビ局で、
  舞妓さんに ならはる 連続ドラマみたいなんが、2年ほど前に あったんですね。
  そのときは もう、山盛り! 舞妓さんになりたい言うて 来はりましてね」
岡田くん
  「そんな、甘い世界じゃないですよね」
桐木さん
  「そんな、来てもうてもね、
  置屋さん ていうて、舞妓さんの養成しはる家が、そんなに あるわけやないので、
  そこも、普通の家ですしね、何十人も置かれしませんし、まあ、二人 三人 ぐらいですし、
  もう、組合へ殺到しはったんで、組合から その、置屋さんですね “屋形” へ、
  電話して、預かってもらえるか? って、聞きはるんですけども、
  そこも 『ウチ、いっぱいどすわ~』 って、断らはりまっしゃろ?
  そしたら 『キャンセル待ちに しといて下さい』 って、組合が言わはったんです。
  キャンセル待ちいうても、いつ空くんや わからしませんしね」
岡田くん
  「(笑)」
桐木さん
  「それでね(笑)もう、その間に 年いってしまはったら、舞妓はんに なられしませんし」
岡田くん
  「えーと、年齢 って 決まってるんでしたっけ」
桐木さん
  「だいたい、15から ハタチまでです」
岡田くん
  「はぁー、狭いですねぇ」
桐木さん
  「狭いんですよ~。 だから、高校卒業して来たい、とか言わはると、もう 18 どっしゃろ?
  それから 1年間、修行しはったら、デビュー しはって、19 ですやん。
  そしたら もう、1年しか あらしまへんけど(笑)」
岡田くん
  「すごいですね(笑)」
桐木さん
  「そしたら、そのときは ちょっとね、
  2つほど、誤魔化しはって、17 ぐらいに 言うとかはりますねん。
  で、3年ぐらいして、22ぐらいで “衿替え” いうて、芸妓さんに ならはるんですけどもね」
岡田くん
  「うーん」
桐木さん
  「せやけど なんか、今の方の 舞妓さんになりたい、っていうのは、
  なんか 昔の、モー娘になりたい! いう、今やったら AKB48 なりたい! いうかんじの、
  ノリで 来はりますねん。
  せやから、もしか、置屋さんに受け付けてもらはっても、
  こんなんと 違ごうたなと思ったら、すぐ やめはんのです。
  それが ちょっと、いまのとこ やっぱり、祇園でも 問題になってるんですけどもねえ」
岡田くん
  「なんかこう、祇園の中で、いい女性?」
桐木さん
  「はい」
岡田くん
  「いい人、っていうのは、どういう人 っていうのは あるんですか?」
桐木さん
  「祇園の 女将さんやら 芸妓さんに、ええ人どすか?
  それとも、お客さんに ええ人どすか?(笑)」
岡田くん
  「(笑)それも 分かれるんですか?」
桐木さん
  「そら、分かれますよね~」
岡田くん
  「あ、そうなんだ・・・」
桐木さん
  「ええ。 お客さんが 『すごく あの人、色っぽいし 綺麗やし、ええ人やなあ』 って言わはっても、
  みんな、他の女将さんは 『そうどすか・・・』 って言うてはる人も いはりますしね(笑)」
岡田くん
  「そうかあ・・・」
桐木さん
  「せやし、なんで ええんやろうと思う・・・」
岡田くん
  「あ、じゃあ・・・なかで」
桐木さん
  「なかで」
岡田くん
  「なかで 一流。 この・・・これは一流だ って言われる 女というか、女性・・・」
桐木さん
  「あぁ、祇園町の優等生ですね」
岡田くん
  「優等生」
桐木さん
  「それは やっぱり、礼儀正しい人で、あんまり 人の前に 出はらへん方ですね。
  出しゃばりさんは、あかんのですねん・・・」
岡田くん
  「うーん」
桐木さん
  「一番、嫌われるタイプに なりますしねぇ」
岡田くん
  「おしとやか っつったら 変なのか・・・」
桐木さん
  「ま、おしとやかでも・・・」
岡田くん
  「心得てる人ですね」
桐木さん
  「そうですね。 芯は、きっと その人は、強いと思います。
  せやけども、心得て、やっぱり こう、状況判断できる人ですね」
岡田くん
  「うーん」
桐木さん
  「その人より、お姐さんを立てて、女将さんを立てて、その次に 自分、という人が やはりこう、
  一番 好かれるタイプ、というふうになりますねぇ」
岡田くん
  「そうですよね。 逆に、嫌われる・・・」
桐木さん
  「私がぁ 言うて、前に ドカドカ出て行きはる人は もう、嫌われますねえ。
  なんでも、やはり こう、
  『お先に どうぞ』 っていうふうな気持ちを持ってる人が、一番 好かれるタイプで、
  『お姐さんなんか。 私が一番 売れてんねんさかいに、私が一番や!』 と思うてはる人は、
  もう、一番 嫌われはるタイプですねぇ」
岡田くん
  「お客さんとかの接し方とかでは、どういうふうに なるんですか?」
桐木さん
  「そうですね。 お客さんは やはり、先ほども 言いましたように、
  いろんな思いで、来られる方が いはりますね。
  例えば、今日は ちょっと、仕事で 気に入らんことがあったけども、
  それを持ち越さないで、持って 家には帰りたくない、っていう男性も いらっしゃるじゃないですか。
  そんなときは、ワンクッション置いて、お茶屋さんへ 遊びに来はるんですね。
  そのときは もう、ドンチャン騒ぎ さしたくない っていうときは、
  なんか、芸妓さんや 舞妓さんの ザワザワした 勝手話しを、お客さんが勝手に聞いてはる。
  それで ちょっと こう、自分の嫌な、お仕事の部分 忘れて、
  『ほな、もう、今日は帰るわ』 っていうふうな方も いらっしゃいますからね」
岡田くん
  「うーん」
桐木さん
  「どうしても “お客さんの 心を読む” ということが、
  やっぱり、お客さんに対する、一番の ご接待やと思います」


(曲)
SONIA ROSA 『YOU AND I』
DEPOIS DO NOSSO TEMPO


岡田くん
  「この、桐木さんが書かれた 『愛され上手になる 祗園流・女磨き』 っていうので、
  “80点を目指すと幸せになります” って・・・」
桐木さん
  「そうです」
岡田くん
  「書いてあるんですけど、これは どういう・・・」
桐木さん
  「100点に、自分がなれる人やったら、そんで よろしいんですけども、
  100点ばっかり目指してると、なれへん人も いはりますわね、1番には。
  でも、80点ていう、平均点数より少し上 っていうのは、頑張れば 誰でも到達できますね。
  そうすると、100点の人 っていうのは、やっぱり それを維持していくのも難しいですし、
  やっぱり、それ以上に 努力せんなりませんよね、1番を保つというのは」
岡田くん
  「うん」
桐木さん
  「でも、80点でしたら、ちょっとした努力で取れるじゃないですか。
  そうすると、80点の場所にいると、1番の人のスポットライトも ちょっと当たる?
  ですから、自分も ちょっと、いい目もさしていただく、
  それの上に、努力で 100点になるんだったら、なれます。
  なんか、余裕を残して、80点に留まると、
  その分、楽しいんじゃないかな? って、自分は思うんです」
岡田くん
  「うーん。 それ、どうやって 学んでいったんですか? 桐木さん」
桐木さん
  「それは やはり、お姐さん方を。
  先輩達に教えていただくというか、毎日のお座敷の 積み重ねです」
岡田くん
  「へぇー。 どういうふうに教わったんですか? 具体的に」
桐木さん
  「いや、これは こうすんねん、ていうのはね、だあれも 教えてくれはらへんのですね。
  やはり、その時その時の場面で、
  あっ、このようにするねやな、っていうふうに、自分で学ばないと、
  それで、引き出しを一つずつ 多くしていく、というふうに、自分で思っておりましたね」
岡田くん
  「具体的に こう、どういうことがあって こう感じた、みたいなこと、覚えてらっしゃいますか?」
桐木さん
  「そうですねえ、やはり こう、お客さんも、虫の居所の悪いときとかが ありますでしょ?
  やはり、お客さん達と。
  お客さん同士で 喧嘩になったりするときが あるじゃないですか」
岡田くん
  「うん、どうするんですか、それ」
桐木さん
  「そこへ まあまあ言うて、男性みたいに割って入りへんけども、
  『いやあ、こんなことが ありましてぇ』 言うて、全く違う話を、
  自分の失敗談を話さはったり って、そういうふうに しはると、
  お客さんも、なんか 馬鹿らしなって、ふーん、ていうふうに思はりますしね、
  そのタイミングが、上手に 割って入らはるというふうに。
  『そんな、喧嘩なんか お止めやす』 言うたら、余計 こう、ヒートアップしますし、
  『いや、私、こんなこと ありましてぇん』 ていうふうに、
  全く違う話を もっていかはるんですね。
  そうすると、お客さんも、いままでのことを ちょっと忘れて、っていうふうに、
  その場を 上手いこと収めはります」
岡田くん
  「すごい・・・なんか ねえ。 いい女性・・・(笑)」
桐木さん
  「アハハハ(笑)」
岡田くん
  「磨くの って、大変じゃないですか。 そういうのが こう、まぁ、美しいというか・・・」
桐木さん
  「そうですねえ」
岡田くん
  「っていうのって」
桐木さん
  「磨く っていってもね」
岡田くん
  「うん」
桐木さん
  「顔、磨くんですか?」
岡田くん
  「(笑)」
桐木さん
  「体、磨くんですか? それはエステに行って、すれば よろしい」
岡田くん
  「心を?」
桐木さん
  「やっぱり、内面から 全て磨いていかないと。
  お稽古を 一つずつするのも そうですし、
  やはり、祇園の お客様 っていうのは、一流の方も たくさん みえますしね、
  私達の お稽古だけと違いまして、
  やっぱり、俳句を嗜んではる人が いはると、それに ちょっと 返して(かやして)みたり、
  こちらでも、芸妓さんから俳句を作って 返して(かやして)みたり、
  それで 『囲碁をしたい』 って言わはると、お一人で 来てはると、
  そしたら 『あっ、囲碁のお相手しましょか?』 って言う 芸妓さんも いはります。
  もちろん、ゴルフしはる人は たくさん、今 いはりますから、
  芸妓さんでも、お昼間は、ゴルフの付き合いも しはりますしね」
岡田くん
  「うーん」
桐木さん
  「私らの時代はね、麻雀。
  舞妓さんに、麻雀 教えよか、っていう人がね、いはったんですよ。
  舞妓さんに 麻雀 て、知りませんやん そんなん、16 ぐらいで。
  で、毎日、お花 買うてくれはりましてね、その お客さんが、その時間を。
  で、教えてくれはるんです。
  その、習うてる時間、ずっと、お花代 付いてますねん」
岡田くん
  「うーん」
桐木さん
  「でも、私らは、それが 一つの個性になって、
  それで 売れたりも しますので、得しましたねえ」
岡田くん
  「こう 、美人さん よりも、べっぴんさん ていうのを目指せ!
  っていうふうに おっしゃってますけども」
桐木さん
  「そうですね。 美人 いうたら やっぱり、誰が見ても 美人ですよね。
  せやけど 『美人 やけども、私、あの顔、嫌いやわ』 とかね。
  『いや、美人 て、根性 悪いのん ちゃうのん』 て、
  よう、女性同士は 言わはりますでしょう、
  なんか、へんねし(“ひがみ”を指す 京ことば) で。
  せやけど “ぺっぴんさん” って言わはると、
  綺麗やけども、わりと 緩やかな、なんか、感じが生まれますでしょ?」
岡田くん
  「うん」
桐木さん
  「ですから 『あの人、美人 やわぁ』 って言われるよりも、
  『あの人、べっぴんさん やなあ』 って言わはる方が、なんかこう、他の女性が聞かはっても、
  『いや、ほんまやなぁ』 っていう、共感しはるんですね。
  ですから、ちょっと、みんなの やきもちに、余裕がある っていうか(笑)
  “美人” と “べっぴん” の間には。 許せる範囲やと思いますのでね、
  だから “ぺっぴんさん” って言われる方が、嬉しいかな、と思いますねえ」


(曲)
くるり 『京都の大学生』
僕の住んでいた街(通常盤)


岡田くん
  「やっぱ、時代で違う っていうのは、あるんですか?
  今と昔では、その・・・芸妓さんのタイプも変わってきたとか」
桐木さん
  「あー、そうどすねえ。
  やっぱり、昔は、芸妓さんのタイプ っていうのは、きっちり決まってましたよね。
  うりざね顔で、綺麗で、舞いが舞えて、っていうふうな、 
  見本みたいな人が たくさん いはったんですけども、
  今は、やはり こう、京都出身というか、祇園で、お母さんも お姉さんも、
  舞妓さん 芸妓さん してた、っていう人が 少のう なりましたんでね、
  どうしても 地方から、そのように 憧れて 来はりますので、
  いろんなタイプが、生まれはりますね。
  ですから やはり、今は、個性を持った人の方が、売れやすいというか、
  ただ綺麗で 座ってるだけでは、あまり 売れへんように なってきたんです」
岡田くん
  「うーん。 なんか、特技とか・・・」
桐木さん
  「そうどすねえ」
岡田くん
  「話を合わせれる、とか・・・」
桐木さん
  「そうどす。 だから こう、
  べっぴんさん やけど、ちょっと 三枚目やな、この人、って言う方が、面白いし、
  お客さんも 『あの、べっぴんの三枚目、呼んどいてぇな』 とか いうふうに なりますよね。
  綺麗でも、なんか、何にも喋らへんかて、じ~っとしてはったら、
  ちょっと もう、2~3回で飽きますしねえ。
  だから そういう、やっぱり 楽しい、お客さんを遊ばせはる人、っていうのが、
  やはり、人気がありますねえ」




岡田くん
  「なんか、様々な男性を見てきたと思うんですよね」
桐木さん
  「そうですね、お座敷でねえ」
岡田くん
  「お座敷で、見てこられたと思うんですけども、
  あの・・・いい男の共通点 みたいなのって、ありますか?」
桐木さん
  「いい男」
岡田くん
  「はい」
桐木さん
  「いい男はねぇ、優しいですよ」
岡田くん
  「優しい・・・」
桐木さん
  「はい。 もう ほんとに、優しくて 気遣いのできる人が、いい男なんです」
岡田くん
  「うーん・・・というのは、
  気遣い っていうのは」
桐木さん
  「やはり、女性を大切にしはる、という。
  お客さんであっても、やっぱり、芸妓さんや舞妓さんを 大切にして、
  気が利いてるというか、気配りがあるというのが やっぱり、いい男の条件ですね」
岡田くん
  「うーん」
桐木さん
  「ま、お仕事なんかでも やっぱり、
  そんなとこに来はる人 っていうのは、上の立場の人 どすしゃろ?
  そうすると、やっぱり こう、いつでも 強い面を出してはる方じゃないですか。
  ですけども、その、いい男 っていうのは、結構、寂しがり屋 なんですよ。
  だから そういう、お茶屋さん 来たときに、
  その、弱い面を出さはる、っていうのが やっぱり この、
  気が利いてて、気配りがあって、弱い感じ、っていうのが、
  いい男 というか、モテる人 ですねぇ」
岡田くん
  「(笑)」
桐木さん
  「アハハ(笑)」
岡田くん
  「なんか、この人 印象的だった、みたいなのって、ありますか?」
桐木さん
  「あっ、私は やはりもう、16歳の 舞妓に出たときから、
  白洲次郎さんに ご贔屓になってましたんです」
岡田くん
  「うーん」
桐木さん
  「せやけど、あたしらの時は、16歳やし、白洲さん もう 60前でしたしねぇ。
  普通の、まあ、言うたら おじいさんですわねぇ」
岡田くん
  「まぁ、そうですね」
桐木さん
  「16から 60ぐらい見たら、おじいさんだから、
  せやけど、なんか オーラがあって、
  この人は、ちょっと違うなあ、普通の おじいさんとは、っていう感じは しましたね。
  なんとなく、垢抜けてはるというか、やっぱり・・・」
岡田くん
  「相当、お洒落だったんですねぇ」
桐木さん
  「お洒落です、お洒落です。 すごかったですよ~
  目立たへんとこの お洒落、っていう感じでしたね」
岡田くん
  「(笑)すごいですよね。 白洲次郎さんと・・・ねえ、
  って言われると、ビックリしちゃいますけど」
桐木さん
  「そんなとき、また、そんなに有名な方でもなかったですしね」
岡田くん
  「あ、そうなのか。 後で・・・」
桐木さん
  「ま、業界では 有名でしたけども」
岡田くん
  「後で、有名になったんですね。 亡くなった後・・・」
桐木さん
  「そうですね。 ですから 普通に、東京に、ご飯 食べに 連れてもらったり、
  その時に、東京 呼んでくれはったり、
  いろんなとこへ、バー に 連れていただいたり、遊びに連れていただきましたよ」
岡田くん
  「うーん」
桐木さん
  「でも 一番最初に、白洲さんにね、東京に呼んでいただいてね、
  すごいレストランを予約しといて下さったんですよ。
  そしたらね 『お前は 何がしたいんや』 って 言わはったんですね。
  そしたら 『私、テレビ局 見たい』 って言うたんですね。
  『そんな つまらないとこ 行きたいのか?』 って 言わはりましてね(笑)」
岡田くん
  「ハハハ(笑)」
桐木さん
  「もう、ほんとに もう、がっかりされたようなことを。
  でも ちゃんとね、テレビ局 手配、すぐ してくらはりましてね。
  『コイツを見せてやってくれ』 って 言うて、全部 見せてくれはったんですね。
  で 『満足したか』 って言わはるし 『満足ですぅ』 って言うて帰ったん、覚えてます」
岡田くん
  「(笑)」
桐木さん
  「16、17 ですしねえ」
岡田くん
  「うーん。 すごい話っスけどねえ(笑)
  まあ、なんか・・・“男を磨く”
  これを、ちょっと、お聞きしたいなぁと思ってたんですよね」
桐木さん
  「あー、やっぱり、男を磨く。
  お金を使って、月謝を払っていただかないと あきませんねぇ、男磨きには」
岡田くん
  「(笑)」
桐木さん
  「無料の男磨きは、無いと思っててください~(笑)」
岡田くん
  「いい男 って、何ですか?」
桐木さん
  「いい男」
岡田くん
  「いい男。 ま、優しいとかじゃなくて、なんかこう、
  いい男 って、何なんだろうなあ っていうふうに・・・」
桐木さん
  「やっぱり、失敗を恐れずに、全面的にトライして、
  素直に 隠さずに、個性を出してきはる人。
  自分の気持ちをさらけ出してきはる人 っていうのは、いい男やと思いますけども」
岡田くん
  「うーん。 じゃあ、いい女 ってのは、何ですか?」
桐木さん
  「“いい女“ は・・・いい女、どうやろう・・・
  女性は、全部さらけ出すと、幻滅ですよねぇ」
岡田くん
  「(笑)」
桐木さん
  「やはり、恋愛してても、最後の一線は 隠さないと。
  いくら好きでもね、足をテーブルに投げ出して、テレビ観てはると、
  若い時は 可愛らしいですけどねえ、ちょっと 年配になると どうです?
  想像しはったら、幻滅で だらしない っていうふうに思いますでしょ?」
岡田くん
  「うん」
桐木さん
  「やはり、緊張が大事ですね」
岡田くん
  「はぁー、深い お言葉・・・(笑)」
桐木さん
  「アハハハ!」
岡田くん
  「すごいですねぇ」
桐木さん
  「ですから、男は さらけ出して、女は 出さないで、ちょっと秘めとく。
  男性と女性 っていうのは、恋愛 って、綱引きですでしょ?」
岡田くん
  「うーん」
桐木さん
  「引っ張り ばっかりしてたら、面白くないし、
  引きずられて ばっかりでも、面白ないでしょ?
  やっぱり、引っ張られたり 引っ張り返したり っていうのが、
  ドキドキ ドキドキして、面白いと思うんですよ」
岡田くん
  「うーん」
桐木さん
  「ですから、恋愛は 綱引きやと思いますけども。
  その 緩め方が大事、と思います」


(曲)
美空ひばり 『LOVE』
ひばりロマンティック



岡田くん
  「やっぱ、京都の こう、文化とか 考え方とか って、
  日本中の人、好きだと思うんですよ」
桐木さん
  「そうみたいですねえ(笑)」
岡田くん
  「これって、なんだと思いますか?」
桐木さん
  「なんですやろ。 ちょっと、いけずなんかも わからしませんね(笑)」
岡田くん
  「(笑)」
桐木さん
  「ハハハハ(笑)」
岡田くん
  「すっきり・・・はっきり言うの、あると思うんですけど」
桐木さん
  「京女 っていうのは、ちょっと いけずかも わかりませんねぇ。
  好きでも グッ と、好きに 見せへんので、ちょっと 知らん顔してみたり、
  あの・・・ちょっと 意地悪と違うんですよ。 “いけず” をするんですね」
岡田くん
  「うーん」
桐木さん
  「ちょっと こう、知らんふり してみたり。
  せやから、それが やっぱり、男の人には、不安に ならはるわけです。
  せやから やっぱり、グッと 惹かれていかはる。
  そしたら また、ワッっと飛びこんで来はったら、
  あ、やっぱり、僕のこと好きやったんや、って。
  で また、それで行きはると、また グッと 引かはるから、っていうふうに、
  ちょっと その、いけずさが 魅力なんかも わからしません(笑)」




(対談が終わって、岡田くんの感想)

「さあ、ということで、桐木さんと お話をさせていただきました。
いやあ、ねえ、あの・・・なんだろうね。 こう・・・
敵わないな、って感じを 男に させる? 女性というか。
男から見て、いい女 っていうの? って、あるじゃないですか。
たぶん、なんかこう、わかってる っていうこと? って、
男って、なんか 弱いんだと思うんですよ。
全て わかったうえで、なんか、ちょっと こう、違う言い方 するんだけど、
あ、コイツ わかってんだな、みたいな。
さっき 言ってたけど、喧嘩してて。 ガッー って 喧嘩してても、
あっ、わかってて、空気 変えようとしてんだな とか、なんだと思うんですよね。
それがある 感じは しましたね(笑)桐木さんと話してて。
なんか、この人 わかってんだろうな 全部、とか。
あの・・・いろんな人を見てきて、いろんな環境でも 生きてきて、
わかってるうえで、出しゃばらず、上手くやるように こう、心掛けてる みたいな。
これが、なんかこう、いい女なのかな、っていう(笑)
僕が言うのも なんですけど、なんか、そういう感じがあるし。

なんか・・・いい男んなるには どうしたらいいですか? って言われて、
まさかの “月謝 払え” っていうのは(笑)
あ、確かにね、っていうので。
確かに そうだな、っていうのは思うんですよね。
簡単に、いい男に なれたら、ねえ、
何もせずに、いい男に なれるわけなくて。
そういうことも含めて、わかってんだなあ、っていう感じがするし、
いい男、見てきたんだろうなあ っていう感じが、すごい しますしね。

ほんとに お綺麗な・・・60歳とは思えない。
今度、なんか、CM 出るらしいんで、みなさんに こう、お目にかかるかもしれないですけど(笑)
やっぱ すごく、魅力的な方 だなぁ、と思いました」


(曲)
MADONNA 『TAKE A BOW』
Something to Remember



(桐木さんからの コメント)

「上手に愛される、ということは、
そうどすね、やっぱり、譲る心 っていうのが、
お先にどうぞ、っていう心が、一番 大事やと思います。
なんでもかんでも、私が先に、っていうよりは、
人さんから お先にどうぞ、っていうふうな、譲る心 っていうのが 一番 大事かなぁ と思うように、
これからも そういうふうに、気持ちを持って 暮らしていきたいと思うております」

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