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2011/2/6 on air  「社会貢献を仕事にできますか?」                     (guest) 小暮真久さん


“想い”と“頭脳”で稼ぐ 社会起業・実戦ガイド 「20円」で世界をつなぐ仕事


“想い”と“頭脳”で稼ぐ 社会起業・実戦ガイド
「20円」で世界をつなぐ仕事


小暮 真久



(オープニング)

「こんばんは、岡田准一です。 今夜も始まりました 『Growing Reed』
この番組では、毎週一つのテーマの専門家をお呼びして、徹底的に質問。
番組の終わりには “考える葦” として、
僕も、みなさんと一緒に、成長したいと思います。

今日のゲストは、社会起業家の、小暮真久さん です。

“社会起業家” というのは、
ちょっと、今回の 社会起業家 って いうのは、
会社の方の “企” では なくて、起こす方の “起業” という意味の、社会起業家 ですね。
社会起業家 とは、社会に役立つ会社を 自分で作った人、という意味です。

小暮さんは、1972年 生まれ。
早稲田大学理工学部卒業後、
オーストラリアの工科大学 で 人工心臓の研究を行ない、修士号を取得。
その後、マッキンゼー・アンド・カンパニー、松竹株式会社を経て、
日本初の 社会貢献事業、TABLE FOR TWO プロジェクト に参画。
2007年に、NPO法人化 しました。

TABLE FOR TWO プロジェクト は、
先進国の肥満 と 開発途上国の飢餓 という、
二つの問題の 同時解決を目指す、というもの なんだそうです。
一体 これは、どんな活動 なんでしょうか。

就職や転職が難しい といわれてる 今、
やりがいのある仕事をするには、どうしたらいいのか。
“社会貢献を仕事にできますか?” をテーマに、お話を お伺いしたいと思います。

J-WAVE 『Growing Reed』
新しい一週間、最初の60分。 ぜひ、一緒にお付き合いください。」



(曲)
BOB MARLEY AND THE WAILERS 『IS THIS LOVE』
Kaya


岡田くん
  「小暮さんの著書に 『 「20円」で世界をつなぐ仕事』 っていうのが ありますけども、
  これは 一体、どういう あれなんですか?」
小暮さん
  「まさに、20円で、いろんな国の人を繋ぐ、っていうのが、究極の仕事 なんですけど、
  僕は、TABLE FOR TWO という、NPO の活動を やってまして、これが、
  簡単に言うと、いま 世界に、10億人、食べ物が無くて、飢えに苦しんでる人がいて、
  一方で、残念ながら、日本も入っちゃうんですけど、
  10億人、同じ数だけ、こんどは 食べ物の食べ過ぎで、
  肥満になったり、場合によっては、命を落としてる人もいる、っていう、
  すごい、皮肉な問題があって。
  この、対極になる問題を解決しよう、っていうのが、
  TABLE FOR TWO っていう活動の目的なんですね」
岡田くん
  「どういうふうに・・・TABLE FOR TWO “二人で食事を” みたいなこと ですよね」
小暮さん
  「まさに、その通りで」
岡田くん
  「これ、どういう あれ なんですか」
小暮さん
  「イメージは、この、岡田さんと 僕が、テーブルを挟んでるような形で、
  岡田さんが 日本に いらっしゃるとすると、僕が アフリカの子供で、
  この間で、食事。 食べ物を共有しよう、ってこと なんですけど。
  具体的には、例えば、企業にある 社員食堂に ビジネスマンの方が 行っていただくと、
  TABLE FOR TWO というマークの付いた、定食が売っていて。
  これ、よく 日本で “腹八分” って言うじゃないですか」
岡田くん
  「はい」
小暮さん
  「腹八分 ぐらいのカロリー の、ヘルシーメニュー に なってる、と。
  それを食べていただくと、岡田さんは、自分の お腹が少し、
  ま、もう、スリムですけど(笑)
  太ってる方は、どんどん スリムに なっていく、と。
  で、食べ過ぎを防止するのと同時に、
  食事代の中に、20円が 上乗せ されていて、
  この、20円 ていうのが アフリカに、
  僕達、TABLE FOR TWO によって 届けられて、
  それが、子供が食べる 給食になる、っていう仕組み なんですね」
岡田くん
  「20円でも、向こうの人達は、お腹いっぱい 食べれる、っていうことですよね」
小暮さん
  「そうなんですよ。 貨幣価値が低いんで、ほんとに、
  カロリー でいうと、1200キロ カロリー ぐらい。
  カツ丼大盛り より さらに多い、っていう、
  子供たちが食べる食事 一食になる、っていう 仕組み です」
岡田くん
  「なんか、あの、片方の・・・慈善 ていうか、なんか、思い とかっていうより、
  両方 こう、ヘルシー になれるし、両方 いい、っていうことですよね」
小暮さん
  「そうなんですね」
岡田くん
  「両方に とって、いいこと・・・」
小暮さん
  「これまで ある、やっぱり チャリティー って、どっちかっていうと こう、
  どっか 後ろめたさが、みんな あって、積極的に なれない中に、
  あ、なんだ、自分が ヘルシー に なれるんじゃん、ていうことが あるんで、
  すごく、みんなが 参加しやすい っていう、
  これまで、なかなか無い形の 社会貢献活動 かな、って」
岡田くん
  「これは、どうやって 思いついたんですか?」
小暮さん
  「これは ですね・・・(笑)」
岡田くん
  「いつ、思いついたんですか?(笑)
  なかなか素晴らしい、こう、あれですよね。 システム と言ったら、変ですけど」
小暮さん
  「いや、元々は、ある会議で、
  肥満について話してる グループと、飢餓について 話をしてる グループが あって、
  その 休憩時間に、こんなもん、バラバラに見てても しょうがないよね、っていうのと、
  やっぱり 根底に あるのは、食べ物 って 限られてる資源で、
  それは みんな、分かち合ってるから、それが 元に なって、この問題、発生してるから、
  同時に解決しないと ダメなんじゃない? ってとこから 始まったんですよね」
岡田くん
  「うーん・・・それは、あれですか? 流通とかの勉強してた流れで、思いついたんですか?
  そういう わけでは ない・・・」
小暮さん
  「いや もう、ほんとに、僕も含めた 全員、素人集団で・・・」
岡田くん
  「へぇー。 経歴・・・」
小暮さん
  「(笑)」
岡田くん
  「もう、小暮さんの経歴が 面白すぎて・・・すいません、全然、話 変わるんですけど」
小暮さん
  「(笑)いや もう、全然 全然」
岡田くん
  「経歴が、変わってますよね」
小暮さん
  「変わってます」
岡田くん
  「ものすごい、変わってるじゃないですか」
小暮さん
  「はい」
岡田くん
  「早稲田理工学部 行って、オーストラリアの スインバン工科大で人工心臓、
  心臓の研究して 修士号 取ったら、マッキンゼー 行って、それも、流通の方 ですよね?」
小暮さん
  「そうですね、経営とかの やつです」
岡田くん
  「お金儲け しようぜ、みたいな」
小暮さん
  「もちろん、その通りです」
岡田くん
  「マッキンゼー って 言ったら・・・ってとこ 行って。 で、ニュージャージー 行って、
  そんで その後、松竹・・・」
小暮さん
  「(笑)」
岡田くん
  「行って。 で いま、TABLE FOR TWO の プロジェクト、作った・・・」
小暮さん
  「そうです」
岡田くん
  「なんで、こんな・・・なんか(笑) すごい、いろいろ やってるじゃないですか」
小暮さん
  「自分でも、よく わかんない っていうか、
  僕、結構、直感で いろんなもの 決めるんで、
  違うなあ と思ったら、ちょっと バックして、
  違う方向に ギア入れ直して っていうのを やってきていて・・・」
岡田くん
  「探してたんですか」
小暮さん
  「探してました」
岡田くん
  「自分が やりたいこと」
小暮さん
  「ずっと、探してました」
岡田くん
  「ずーっと、ほんとに 探してたんですよね。
  心臓・・・心臓、ちょっと 面白いなあ って、心臓・・・」
小暮さん
  「心臓は、たぶん、僕が 生まれて初めて、
  一番 最初に、ちゃんと やったことだと思います。
  それまで、もう ほんとに、何やっても続かない人間で、
  でも、心臓の研究だけは、ちゃんと やりました。 6年 近く」
岡田くん
  「で、また、心臓 行って、マッキンゼー 行って、流通とか お金を・・・」
小暮さん
  「(笑)ま、でも・・・」
岡田くん
  「なんだろう、その、かたまり みたいな・・・失礼かも しんないですけど、
  そういう イメージが あるわけですよね。 お金儲け しようよ、みたいな。
  頭いい人が集まって、お金 って、どうやって 儲けれんの? みたいな(笑)
  会社のイメージが あるじゃないですか」
小暮さん
  「そうですね。 マッキンゼー の・・・こういうこと言うと、叱られるんだけど、
  費用 って 高いんで、
  マッキンゼー を雇える会社 って、すごい 儲かってる会社 なんですよね。
  その 儲かってる会社を、さらに 儲けちゃおう、っていうこと やってる 会社なんで、
  僕は、それが 嫌に なっちゃった っていう 感じですね」
岡田くん
  「あー・・・ いつ、なんか、こういうのを やろう、
  じゃあ、自分の道を決めた理由 っていうのは、何なんですか?」
小暮さん
  「人工心臓の研究、してるときです」
岡田くん
  「はい」
小暮さん
  「オーストラリアで、僕が研究してた装置を付けてる 患者さんに、
  『ありがとう』 って 言われて、
  『お兄ちゃん、若いのに すごいね』 って。 『続けてよ、これ』 って 言われた時に、
  もう ちょっと、鳥肌が、それこそ 立つぐらい 感激して、
  これを 僕は、なんか こう、生きる軸に したいな、って・・・」
岡田くん
  「うーん。 人のために なれること、っていう ことですか」
小暮さん
  「はい」
岡田くん
  「あー・・・」
小暮さん
  「気持ちいいな、って思ったんですね。
  だから、人のためも、もちろん なんですけど、
  自分が それで、すごく、気持ちいいな って思える、っていうのは、
  これは、自分にとっても、いいのかな、っていう・・・」


(曲)
BLUR 『THE UNIVERSAL』
Great Escape



岡田くん
  「そういうことが 仕事にできる って、なかなか その、日本で 思ってる人 って、いますかね?
  例えば、NPO に就職するんだ、って、大学卒業して、
  『お前、どこ行くの?』 『 NPO 』 って 言ったら、
  『だいじょぶか?』 みたいなことを・・・」
小暮さん
  「(笑)」
岡田くん
  「例えば・・・イメージ的、ですよ。 失礼かもしんないですけど、
  その、なんだろう、イメージ的には、
  お金儲けをしちゃいけない、っていう イメージが やっぱり、
  日本は、すごい あると思うんですよね」
小暮さん
  「まさに、その通りです」
岡田くん
  「いいこと してるんだから、お金儲け なんか、するのじゃないでしょ、とか、
  っていう イメージが あるんですけど、いま、実際、どうなんですか? NPO っていうものは」
小暮さん
  「僕が 始めたときから、
  3年前なんですけど、
  そのときから もう、だいぶ 今は、変わっては きているけれど、でも、やっぱり 大変ですよ。
  “儲ける” の、その 線の引き方が 難しいんですけど。
  僕たちって、ジャンジャカ儲けて、それを みんなで 分けようぜ、
  っていうことは、やってないんですけれど、
  でも、僕は これで、メシ食ってるんで、
  ちゃんと、スタッフが生活できるだけのものは 稼ごうね、っていうふうにしてるんですけど、
  その、微妙な ラインが、なかなか、一般の人には 伝わりにくい・・・」
岡田くん
  「そうでしょうね。 そこらへん、どうしてるんですか?(笑)その、なんだろう、
  NPO って いっても、会社と一緒で、運営していって、生活もあるから、
  みんな、こう、食っていかなきゃ いけない お金は、
  ちゃんと、お給料として 払わなきゃ いけない お金は、とらなきゃ いけないわけで、
  でも、一般の イメージ って、日本は。
  世界は、違うと思うんですよ。
  ヨーロッパ とか行けば、こう、違う。
  でも、日本 って、なんか、
  『 NPO なんだから、なんで お前ら、給料 貰ってんだよ』 みたいな。
  『ボランティア じゃ ねー のかよ』 って、
  言われても おかしくない ぐらいの、なんていうのかな、認識 じゃないですか。
  そこら辺は、どう 見てるんですか?」
小暮さん
  「いくつか あって、いろんなこと 試みてるんですけど、
  一つは、日本 って、お金は汚い っていうイメージが、やっぱり あって・・・」
岡田くん
  「あー、最初から・・・」
小暮さん
  「お金の話 するとき、下世話な話ですけど、って言うじゃないですか。
  全然、下世話じゃなくて、お金が無いと 何もできないことも あるんで、その辺の話を、
  そうは言っても、なんかこう、善意だけじゃ できないですよね、って。
  僕は、人工心臓から、実は、マッキンゼー に行ったのって、そこが テーマだったんですよ。
  こんなに いい研究してたって、結局、患者の手元に 届いてないじゃん。
  それは、金が必要だから、っていうので、
  ビジネス、勉強したい、って 言ったんですよ」
岡田くん
  「うん」
小暮さん
  「 NPO の、僕たちが やってることも同じで、
  可哀想だね~ じゃ、子供は、どんどん どんどん、飢餓で、命を落としていくんで、
  そう言ったって、お金 必要じゃない、っていう。
  お金、汚くないんだ っていうのを、なんとなく 刷り込んでいくんだ っていうのは、
  やって来てますね、僕たちは ずっと。 始めてから」
岡田くん
  「うーん」
小暮さん
  「それを、お金だけの話をすると 嫌らしいんで、
  ちゃんと、こういう食事に変わって、こんなに 効果があるんですよ、って 言い始めると、
  みんな、『ああ なるほど』 みたいな。
  こう、具体的な イメージが無いんで、みんな 結構、
  金だけ 取りやがって、みたいなことを(笑)言われるんで」
岡田くん
  「理解してほしい、っていうのは、もちろん ありますよね」
小暮さん
  「ええ」
岡田くん
  「でも、2007年 でしたっけ。 2007年から 3年間 ですよね。
  4年目に入るんですかね。
  軌道に乗ったのは、いつですか?」
小暮さん
  「えっと、いままで ずっと 赤字で、
  収支的に、ちゃんと 黒字になったのは、この 一年 なんですよね」
岡田くん
  「うーん」
小暮さん
  「これまでは、結構 苦しかったのと、
  あと やっぱり 『いいこと するなら、タダで やれよ!』 っていうことを、
  ずーっと、最初 2年ぐらい、言われ続けて、ようやく 最近、
  僕が いろんなとこで、
  これは ビジネスなんです ビジネスなんです ビジネスなんです、って 言ってるんで、
  まあ いっか、みたいな 雰囲気は、だいぶ 出てきたんで」
岡田くん
  「どうやって、進めていったんですか? 変えるために」
小暮さん
  「うーん・・・相手の人が、わかりやすい、なるべく原語で 喋って、説明をしてあげる、って・・・」
岡田くん
  「例えば、何て 言うんですか?」
小暮さん
  「ビジネスマンの人には、とにかく ビジネス用語で・・・」
岡田くん
  「(笑) はい」
小暮さん
  「会社と、どれだけ似てるんだ、っていうのも、いろんな面で 説明してあげて、
  ここだけが違うんです、っていうのも、かなり 説明してあげる、っていう。
  そういう人って、ロジック でしか 納得しないんで、感情では、なるべく 訴えないで、
  こんなに違うんですよ、っていうのも、論理的に 説明してあげたりとか、
  あとは もう、ほんとに、感情的な人 というか、感情で わかってもらえる人には、
  こんなに やってるんだけど、でも、やっぱり こういうのって、
  誰か、プロで やっていく人が 必要ですよね、っていうような説明をして、
  で、僕達、こんなに一生懸命 やってるんで、っていう 姿を見せてあげて、
  それで わかってもらう、とかっていうような、
  いろんな、その人に合った形で 説明をしてきてる ってかんじですかね」
岡田くん
  「でも 最初、食堂で、20円で こうこう こうしたいんだ、って言っても、
  やっぱり、向こうの、料理を作る人の 協力が必要だし、
  施設を運営してる人達の、理解も必要になっていくわけじゃないですか。
  それ、ずっと、口説いて いくんですか?」
小暮さん
  「まあ あの・・・女性 口説くときと同じで、
  ずうっと 口説かれると 嫌になっちゃったりもするんで、
  まあ いろんな・・・こういうこと言うと、また 怒られちゃうんだけど・・・手を変え、品を変え」
岡田くん
  「(笑)」
小暮さん
  「時には 泣いたり、時には 笑ったり、いろんな形で、
  最終的には、もう、覚悟が決まっていて、
  やっぱ あの子達、あんな・・・メシが食えないで 病気になるなんて、ダメだと思ってるんで、
  それを届ける ってうのも、覚悟が決まってるんで、
  あとは もう、手段は・・・嘘ついたりは ダメですよ。
  だけど、使えるものは 全部 使おう、って思って」
岡田くん
  「使えるもの っていうのは、どういう・・・」
小暮さん
  「例えば、非常に こう、なんていうんですか、
  上下の厳しい会社 とかっていうのは、下から 上げてっても、全然 ダメなんですね」
岡田くん
  「(笑)そうですよね。 上から・・・」
小暮さん
  「ええ。 トップダウン から行かないと いけないんで、それは もう、いろんな、
  あらゆる人の 伝手を伝って、経営者の人を紹介してもらう、っていうことを やったりとか。
  あと、なんだろう、
  まあ、これ、男性が ずっと言っててもダメだな、と思ったら、
  うちの、女性スタッフに 言ってもらったりとか。
  あと、ある コンビニさんで、商品開発なんか、パッと しないね って時には、
  ミスキャンパス っていう、こう、女子大生の人達に 力 貸してもらって、
  その子達が 『あ、これ 美味しい~』 とか っていう商品を作らせると、
  おじさん達は もう、楽しそうに 協力してくれると思うんですよね。
  いろんな手を こう、使って、
  使える リソースは、全部 使おう、っていう」
岡田くん
  「うーん。 まあ でも、やりたいこと、それが、いいことだ っていうことで、
  信念があれば、それは 正しいことですもんね。 何かを動かすためには」
小暮さん
  「そうですね」


(曲)
ARRESTED DEVELOPMENT 『REVOLUTION』
テネシー(遠い記憶)


岡田くん
  「日本の土壌として、例えば、政治家とかの理解は、結構 高い方なんですか?」
小暮さん
  「うーん・・・人によりますね。
  すごく、そういうのに 関心を持ってる 政治家の人も いるし、全く 興味ない人も いるし、
  ただ、みんな やっぱり、政治家の人 って、忙しいんで、
  結構、小難しいこと言っても、全然 協力してくれないんですよね。
  で、僕達の仕組み って、めちゃくちゃ シンプルなんで、
  結構、政治家には 好まれる仕組みかな、って。
  実際に、彼らが利用する食堂にも、入ってるんで、
  『オレも 食べといたよ!』 とか って言われて 『ありがとうございます』 って、
  なんか その、簡単さがあって、
  政治家の人でも やっぱり、自慢したい というか、褒められたい ってのが あって、
  そういう意味で、すごく 簡単にできて、褒められやすい っていうのが、
  仕組みの特徴で あるかもしれないですね」
岡田くん
  「これは・・・なんだろう、ビジネス だといえども、NPO法人 に してるわけじゃないですか。
  それは、何故ですか?」
小暮さん
  「えーと、ま、正直に言うと、最初 やっぱ、立ち上げの頃 って、何も無い状況で始めて、
  時間も無い なかで、走りながら決めなきゃ いけないんで、
  いろんなもの 比較してる時間も無かったんで、
  やることの趣旨を考えると、
  NPO法人が、まあ いいのかな、というので 決めた っていうのが、正直なところで。
  でも、後から考えると、やっぱり、いろんな人に 幅広く参加してもらうには、
  NPO っていう形は、良かったかな っていうふうには思ってますね」
岡田くん
  「うーん。 日本の、例えば、NPO っていうイメージ とか、運営とかって、
  どうなんですか? 世界的に見ると。
  実際その、NPO って、理解を、
  アメリカとか ヨーロッパみたいに、されてんのかなあ っていうのが、思うんですよね」
小暮さん
  「そうですね。 だいぶ 良くなって来たんですけど、二つ、問題があって、  
  一つは やっぱり、NPO のイメージ?
  やっぱり、学生さんから、よく 相談を受けるんですけど、ご両親は 大反対。
  NPO に行く、なんて言ったら、なに言ってんの? っていう感じですよね。
  聞いたことも無いし、みたいな、
  大丈夫なの? っていう、イメージの問題。
  もう一つは、僕達のように ビジネスとして、
  ちゃんと、仕事として やろうと思うと、
  特に、立ち上げの時は、めちゃくちゃ大変で、
  やっぱり、立ち上げを助けてくれる、
  資金的に助けてくれる、団体だったり、人 って、すごい、少ないんですよ」
岡田くん
  「うん」
小暮さん
  「だから、圧倒的に、原資が少なくって、
  で、一番 苦しいの って、その 立ち上げの時で、
  そんときに無くって、軌道に乗ってくると、いろいろ 助けてくれる人は いるんですよ。
  最初の この、ガッ と 立ち上げるところが、資金が ほんとに無い っていうのが・・・」
岡田くん
  「最初ですよね」
小暮さん
  「はい」
岡田くん
  「最初、ちょっと 運営していく・・・まあ 大体、1~2年は、赤字に なっちゃうじゃないですか」
小暮さん
  「そうですね。 で、僕達が欲しいの って、それこそ、100万単位の お金が必要なんですよね。
  人が、食っていくには。
  だけど、世にある、例えば 助成金みたいのって、10万とか 20万なんですよね。
  それを貰うのに、こんなに厚い 申請書を書かなきゃ いけなくって」
岡田くん
  「まあ、2~3センチ ぐらいの・・・」
小暮さん
  「そうですね(笑)」
岡田くん
  「いっぱい、書かなきゃ いけない」
小暮さん
  「いっぱい 書かなきゃ いけなくって」
岡田くん
  「(笑)」
小暮さん
  「一人とか二人で やってて、どうすんの? っていう 感じなんですよね」
岡田くん
  「うーん。 世界は、違うんですか?」
小暮さん
  「ま、似てるとこも あるんですけど、
  例えば、僕達が 今回 アメリカで、ある人に、
  僕ら、この間、ニューヨークで 会った時に、
  思いの丈を 全部、ぶちまけたんですね。
  こういうふうに やりたいんだ、って、こうやって、世界 変えたいんだ、って 言ったら、
  やっぱり、立ち上げに お金 必要だから って、その場で 決めてくれたんですよ、
  ものすごい単位の お金を。
  僕、その人に、初めて会って、
  でも、僕は、ビジネスで儲けて、何か返したい と思ってて。 日本にも繋がりがあるから。
  これを 立ち上げ資金に使ったら? っていうので、
  紙にも、何も書いてって ないんですけど。
  そういう人がいるし。 彼みたいな人は、たぶん、一人じゃないし、
  っていうのは、僕も ビックリしたんですけど。
  そういう中、紙を書かなくても、その人の、
  信じて、助けてくれる っていうのは、
  たぶん、アメリカには、もっともっと いるんだろうな っていう感じが しますね」
岡田くん
  「うーん・・・」




岡田くん
  「まあ でも、ちょっと、NPO の こう、イメージが変われば いいですよね」
小暮さん
  「ほんと、そうですね(笑)」
岡田くん
  「アハハ(笑) 変えていく活動を されてるんだと 思うんですけど」
小暮さん
  「まあ そうですねえ。 なんか、だから、僕なんか、特に こう・・・
  例えば、レストランなんかで、ご飯 食べて、知ってる人に 見つかると、
  なんか、こんなとこで食べちゃって、みたいなことも言われたりして。 初期の頃は」
岡田くん
  「まあ、そうですよね」
小暮さん
  「ええ」
岡田くん
  「お金、持ってんじゃん、みたいな(笑)」
小暮さん
  「貯金で食ってんだから いいじゃん、っていう(笑)」
岡田くん
  「そういう(笑)イメージですよね」
小暮さん
  「ええ」
岡田くん
  「日本企業の、こう、NPO に対する意識 って、どうなんですか?」
小暮さん
  「うーん・・・なんか、まだ いまは、ちょっと こう、両者 探り中、みたいな。
  NPO 側も、企業側も、どうやって コラボしていくのが 一番いいのか、っていうのを こう、
  手さぐりな状況 ですね」
岡田くん
  「へぇー。 どういう、あれ なんですかね。 なんか、わかんない、
  僕の勝手な イメージだと、会社とか 企業とか、大企業になると、
  『あぁ、NPO さんね。 フン!』 みたいな イメージも・・・(笑)」
小暮さん
  「ええ、それ それ。 それです」
岡田くん
  「持ってる企業が、やっぱ 多いんじゃない・・・」
小暮さん
  「多いですよ。 多いです」
岡田くん
  「かな? と。 
  『うちは、エコとか、そういうのに関しては、スッゲエ、お金 払ってんだよ』
  みたいな イメージが やっぱり、その、あるんですけど」
小暮さん
  「そうですね」
岡田くん
  「その・・・こう、なんだろう、連携 とか。
  やっぱり その、協力も必要だったりするじゃないですか。
  それは、どうなんですか(笑)」
小暮さん
  「まあ、あの・・・」
岡田くん
  「どうやって、やっていくんですか?」
小暮さん
  「でも、そうは言っても、彼らだけで、全部できないこと って、やっぱり あるんですよ。
  だから、これは もう、役割分担の話で。
  それを まあ、向こうに、上手く 伝えていくしかなくって。
  ここは もう、絶対、僕達が やった方が 早いし、組んだ方が いいですよね、っていうのを、
  上手く、向こうに伝えていく・・・」
岡田くん
  「プレゼンテーション能力、っていうことに なってきて・・・」
小暮さん
  「(笑)そういうふうに言うと、また それは、
  僕が 騙してるように、あれですけど(笑)」
岡田くん
  「(笑)」
小暮さん
  「でも、プレゼンも使いますし、あと、
  実際、彼ら って、すごく忙しいから、
  例えば、アフリカに 視察に行くなんて、できないんですよね。
  そこを 僕達が、例えば 3か月に 一回、ちゃんと行って、レポートしてあげる っていうのは、
  やっぱり、役割分担で。 例えば 一つの、
  できるとこ、お互い 強みも あるし、
  僕達も、彼らの力を借りないと できないことは たくさんあるんで、
  お互い、役割分担かな、っていうふうには 思ってますけど」


(曲)
ANGELIQUE KIDJO/JOHN LEGEND 『MOVE ON UP』
フィファ・オフィシャル・コンピレーション


岡田くん
  「でも、こうやって やっていくための、一番 必要なスキル、って、何だと思いますか?」
小暮さん
  「一番・・・笑顔 じゃないですかね」
岡田くん
  「アハハハ(笑)」
小暮さん
  「(笑)」
岡田くん
  「いい笑顔、されてますもんね」
小暮さん
  「そうですね。 商売道具 ですから(笑)」
岡田くん
  「(笑)言い方が・・・言い方が あれですけどね」
小暮さん
  「(笑)」
岡田くん
  「でも まあ、こっちは 誠実に、やりたいことが あるんだ、っていうのが、
  やっぱり、一番 大事だったり しますよね」
小暮さん
  「そうですね。 まあ、真面目な話は、僕は 感受性だと思っていて、
  結局、社会起業 って、人のことについての 課題を扱う わけじゃないですか。
  貧困にしても 飢餓にしても。
  ただ その、人が思ってたりとか、人が考えてることを あんまり こう、わかんない人 って、
  たぶん、興味も持たないだろうし、続かないと思うんですよね」
岡田くん
  「うん」
小暮さん
  「だから その、人 だったり、
  なんか こう、パッ と、やっぱり、認知できて、
  それを こう、動かせる っていうのが、重要なんじゃないかな って気が しますけどね」




岡田くん
  「若者にとって、社会貢献を仕事にできる時代に なってると思いますか?」
小暮さん
  「なってないと思います(笑)」
岡田くん
  「なってない・・・難しいですか? やっぱり」
小暮さん
  「難しいですね、まだ」
岡田くん
  「そっかあ・・・今回 もうちょっと、なんかこう、あの・・・
  社会貢献、仕事にできますよ、みたいなことが 聞けるかな、と思ったんですけど、
  ちょっと 難しいですか、まだ。 ナメんじゃないぞ、っていうことじゃ・・・(笑)」
小暮さん
  「いや、そういうことじゃ なくって(笑)」
岡田くん
  「簡単なことじゃないよ、っていう。
  相当な覚悟を持って やんないと 難しいよ、っていう。
  プランも 必要だし、お金も掛かるし。
  最初には やっぱり、お金が無くて、
  タダで、2年 働いてくれ、って言って 働いて、
  一緒に やってくれる人なんて、なかなか いないわけじゃないですか。
  一人だったら もう、2年 食わずに、貯金、それまで貯めて やれるけど、
  自分の下に付いてて 『タダで 2年間 我慢してくれ』 と。
  『はい、わかりました』 みたいな人は、なかなか いないわけで・・・」
小暮さん
  「そうだったんですか?」
岡田くん
  「ハハハハ! そうだったんじゃない ですけど」
小暮さん
  「(笑)」
岡田くん
  「やっぱり、ねえ」
小暮さん
  「僕、一つは、社会貢献したいのに、
  全員が 全員、起業しなくても いいと思うんですよ。
  実際、僕達も いま、千人ぐらいの単位で、  
  社会人の人達が、半スタッフ的に やってくれてるんですね。
  それは、土日だったり、夜 使って」
岡田くん
  「協力してくれる・・・」
小暮さん
  「協力してくれる。 そういう人達って、ものすごい、
  もう、ピカイチの スキルを持ってて、
  そういう人達って 別に、敢えて、仕事を辞めて 来なくても、そうやって、できてるわけで。
  だから その、いま ちょっと、起業 ってのは、ブームに なってるんで、
  誰でも彼でも、起業する必要は 全然 なくって、
  いろんな形 っていうのが できた方が、僕は、いいかな と思ってるんですよね」
岡田くん
  「うーん」
小暮さん
  「ただ どうしても、それは 仕事で やりたい、という場合には、
  いまは 辛いよ、っていう感じかも しれないですね」
岡田くん
  「イメージが やっぱり、違うのは、なんで ですか?
  海外 行くと、NPO って、もうちょっと こう、尊重されてる感じも するんですよね。
  僕、ヨーロッパ 行った時に 思ったんですけど、
  なんか、NPO っていうのが、もうちょっと なんかこう、
  働いてる人達も、社会に貢献できてる自分、ていうのが、
  プライオリティー が高い・・・感じが するんですけど」
小暮さん
  「はい」
岡田くん
  「日本て、なんだろう、嫌な言い方すると、
  すごい、企業の人に 気い使うし、国にも 気い使うし、NPO を やられてる方々が、
  なんとか変えたい! っていう人が 多いのは、
  これは やっぱり、風潮の違い というか・・・」
小暮さん
  「僕は もう、単に、時間と歴史の違いだと思っていて。
  例えば いま、医者が 給料 貰ったって、誰も、文句 言わないじゃないですか。
  でも かつて、って、それこそ “赤ひげ” でしたっけ。
  お金 取らないで、お米があったら 野菜があったら、それを貰って、
  診察料 取らないです、っていうのが 医者だるもの、って 言ってたんですけど、
  いま そんなこと言ったら、誰も 医者に ならないじゃないですか」
岡田くん
  「うん」
小暮さん
  「ちゃんと、医者が、患者さん 診て、給料 貰っても、誰も、文句 言わないし、
  だから そういう、職業として 確立、ちゃんとすれば、誰も、僕達が給料 貰って、
  ちゃんと 貰っても、文句 言わなくって。
  あと それには、だから、10年ぐらい・・・5年 10年、かかるかな っていう・・・」
岡田くん
  「今の流れだと、もっと かかりそうじゃないですか」
小暮さん
  「でも、なんか こう、すごい 加速してきたのは 感じるんですよ」
岡田くん
  「ほんとですか」
小暮さん
  「ええ」
岡田くん
  「いま こう、どこも、なんか、時代的に やっぱり その、あんまり 良くないじゃないですか。
  良くない っていうか、お金の、あれも 良くないから、
  そこ、貰ってもいいじゃん てとこが、貰い過ぎだ、って なったりするじゃないですか。
  国を動かす仕事をしてるような(笑)まあ、政治でも 官僚でも、
  別に、そこは 別にさ、そこは 貰ったって いいんじゃないの? っていうとこも、
  貰い過ぎだ~、ってなる時代じゃないですか」
小暮さん
  「はい」
岡田くん
  「だから、逆に 難しいのかな って、思っちゃったりも するんですけど」
小暮さん
  「うーん・・・まあ、そうですね。 ただ、うーん。
  こういうのを仕事にしてる って人が、ある数、出てくると、  
  僕は やっぱり、世の中の見方 って 変わるかなあ って思ってくるのと、
  あと やっぱり、それを応援してくれる人達。
  例えば、岡田さんの ような、発言力とか 影響力のある人達が、
  こういうもの って、仕事でも、あって いいんじゃないの? っていうことを されたりすると、
  知らないで、単に 反対してた人達は、たぶん 変わるかな、って気は するんですよね。
  知ってて、こう、確固たる 意見として、
  いや 絶対、こういうのは 無償で やれ とか、
  低い報酬で やれ っていう人は、変わらないですけど、
  意外と 僕は、話してると、
  知らないで、単に 言ってる っていう人が 多くて」
岡田くん
  「これは なんか、こう、なんだろう、
  例えば、ブームに なっていく っていうのは、いいことだと 思いますか」
小暮さん
  「まあ、やり始めて や~めた、っていうのは、最悪なんで、
  そういう意味での ブームには、なってほしくないですけど、
  でも、まだまだ 全然、人は足りないんで。
  人は足りない っていうか、関わってる人が 少ないんで、
  そういう意味では、ブームに なっても いいかな、っていう気は しますけどね」
岡田くん
  「うーん。 これ、次は、何を考えてるんですか?
  TABLE FOR TWO の・・・」
小暮さん
  「次?」
岡田くん
  「次」
小暮さん
  「これは・・・」
岡田くん
  「これ、でも、一個だけ じゃないですよね?
  たぶん、その、TABLE FOR TWO っていう NPO法人でも、
  なんか、次の展開 次の展開、考えられてるわけですよね」
小暮さん
  「そうですね。 ほんとに、みなさんが知ってるような お店にも、
  TABLE FOR TWO が、ドワッ と、日本で出てくるのと、
  あと これ、いま すごく、世界に広がっていて。
  無いんですよ、日本から始まった 社会貢献活動で、世界に出てったこと、っていうのは。
  僕達は、その壁を 突破したいなと思っていて、
  ちょっとずつ ですけど、国でいうと、
  アメリカ、それから カナダ、イギリス、スイス、イタリア、台湾、韓国に、
  それぞれ、やってくれてる人達が いて、みんな、同じ思い なんですよ。
  だから、それを もっと、いろんな国に 火を点けていって、
  みんなが こう、進めていける運動に なったらいいなあ って 思ってますけどね」
岡田くん
  「やることが、双方にとって、
  自分にとっても いいし、相手にとっても いい、っていうことが やっぱり、
  無理が無い、いい 社会貢献、ていうかんじ・・・」
小暮さん
  「そうですね。 あと、もう、
  食べ物の問題 って、限界に来てるのは、みんな 結構、知ってるじゃないですか。
  なんか しなきゃ、と思いつつ、できない っていう、  
  その限界に対しての、一つの 解決法を示して いけるのかな、っていうふうには思ってますね」
岡田くん
  「うーん」


(曲)
MARY J.BLIGE/U2 『ONE』
ザ・ブレイクスルー


岡田くん
  「社会貢献を 例えば、仕事にする・・・何が、必要ですか?」
小暮さん
  「うーん・・・」
岡田くん
  「誰もが 興味があるとは 思うんですよ。
  でも、それを仕事にするとか、アイディア とか、
  これが 一番、ベストな形 なんじゃないか っていうものを、
  気づける人は、たぶん、少ないんだと思うんですけど、
  でも、やりたい っていう人は、たぶん 学生と 一緒に、会われると、多いと 思うんですよね」
小暮さん
  「うーん。 ま、あんまり ハードルを上げちゃって、こう、みなさんが入ってこなく って、
  っていうか、社会貢献やんないのは、僕としては あんまり、真意じゃないんですけど、
  でも やっぱり、ほんとに そういう、社会を良くしたいんだ、っていう思いが強くないと、
  結構、なんだろう、続かない気が するんですよね」
岡田くん
  「うーん」
小暮さん
  「いろんな、さっき言った 辛い ようなことも、もちろん あるし、
  これは 別に、お金のためでも、名誉のためでも、出世のためでも なくって、
  単に、自分が 良い と思って、ま、ある意味、自分の幸せのために やってるんで、
  そこが 結構、グラついてたり とか、 (聞き取れず・・・) じゃないと、
  やっぱり、厳しいかな、っていう感じは していて、
  それは 別に、年齢に関係なく、学生でも、そこは もう、見出してる子達 って、いっぱい いて、
  そういう子は、周りに どんどん どんどん、そういう、なんだろう、伝播していく というか。
  でも なんか、そいういうのって、みんな 結構、人間 て、持ってるような気が するんですね。
  それが、生きていく過程で、埋もれちゃったりとか、
  なかなか 言い出せなかったり っていう感じが していて、
  やっぱり、自分自身が、そういうの やりたい って、思う人 じゃないと、
  難しいかな、って気が しますけどね」



(対談が終わって、岡田くんの感想)

「さあ、ということで、小暮さんと お話をさせていただきましたが、
いやあ、あの、僕の考えが 甘かった ですね。
今回、ほんとに、社会起業を 頑張るんだ! って 言って下さる、こう、
若い人達に こう、希望のある ラジオに したかったんですけど・・・アハハ(笑)
NPO法人も やって行こうぜ! っていうか、その、なんだろう、社会貢献?
やって行こうぜ! っていう人の、希望になる 一時間に したかったんですけど。
そんなに 簡単なことじゃないよ、と言われまして。

まあ、そうなんですよね。 たしかに、そうなんですよ。
やめられない、っていうか、途中で、ねえ、投げ出すわけにも、
や~めた、って言うわけにも、いかないですし。 その、
お金も やっぱり、かかりますからね。 タダじゃないですから(笑)
お金も かかるし、難しいんですけど。

でも なんか・・・なんだろう、
社会貢献 とか、やることに意義のあることを していく っていうのも、
すごく、素晴らしいことだと思うし、
心に秘めて、明確なプランを練れて、自分の中で、練れて 練れて、やれること っていうのは、
やった方が いいと思うし。

なんか、小暮さん みたいに、こう、なんだろう、
日本から 海外に、TABLE FOR TWO みたいな やり方を こう、
輸出 っつったら、変なのかも わかんないですけども、
日本から 世界へ、こういう やり方も アリなんじゃない? って 言うことって、
すごいことだな って 思うんですよね、僕は。

『あの国は、地球のために なんか やってるよね!』 って、言われる国 って、
日本が なってほしいな って、すごく思うんですけどねえ~ なんか、わかんないけど。
『あの国 って、そんな、面積 おっきくないけど、
地球のためとか 世界のために、スッゲエ いいこと、やってんだよな~』 って、
世界中から思われる国 っていうのが、
日本が尊敬される 道なのかな、っていうふうには、すごく 最近、思うので、
こういうこと って、頑張ってほしいし、
自分も なんか、食堂で 20円 見つけたら、絶対 それ、食べようと 思いました」


(曲)
ENIGMA 『THE CHILD IN US』
Enigma 3: Le Roi Est Mort, Vive Le Roi!



(小暮さんからの コメント)

「ま、僕も含めた 普通の人が、
これって おかしいんじゃないの? っていう 世の中の問題を、
普通に、みんなが 言えて、
できれば、それを解決する、何か 活動に参加できる、
その、参加できる場所 っていうのが、
生活の中に いっぱいある 世の中が、できたらいいな っていうふうに 思ってます。

だから、僕達の 食べ物の問題でいえば 『これって おかしいよね』 って、
食べ過ぎ、食べれない、
なんか できないの? って 思って、それを みんなに 言えて、
で、言った末に、じゃ、TABLE FOR TWO のような 仕組みが あったりとか、
他の活動でも、全然 いいんですけど、
そういうのに 気軽に参加できると、すごく いい 世の中に なるんじゃないかな、って 思います」

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