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2011/1/23 on air  「東京の生活に、最低限 必要なものは何ですか?」  (guest) 坂口恭平さん


ゼロから始める都市型狩猟採集生活



ゼロから始める都市型狩猟採集生活


坂口 恭平



(オープニング)

「こんばんは、岡田准一です。 今夜も始まりました 『Growing Reed』
この番組では、毎週一つのテーマの専門家をお呼びして、徹底的に質問。
番組の終わりには “考える葦” として、
僕も、みなさんと一緒に、成長したいと思います。

今日のゲストは、建築家で 作家の、坂口恭平さん です。

坂口さんは、1978年、熊本 生まれ。 早稲田大学理工学部建築学科を卒業。
2004年に、日本の路上生活者の住居を収めた 写真集 『0円ハウス』 を刊行し、
建築界、アート界 の 双方から、注目を集めました。
2006年には、カナダのバンクーバー美術館で、初の個展も 開いています。

これ、まあ、“0円ハウス” みなさん、ご存知でしょうか?
要するに、無料の家 ということ なんですけども、
それが いったい、どういうことなのか、後ほど、詳しく お聞きしたいと思います。

坂口さんの、僕のイメージ といえば、
やっぱり ちょっと、前衛的な感じかな? っていうイメージが 強いですね。
いろいろ、インタビュー を お聞きしても、なんていうのかなあ、こう・・・
まあ、アーティスト ですよね。
アート界の方 っていうイメージが、やっぱ 強いですけども。

坂口さんは、今年の夏に 『ゼロから始める都市型狩猟採集生活』 という本も 出版。
その帯には、こう 書かれています。

〈都市の幸〉で暮らす。
そのとき きみは、政治、 経済、労働、あらゆるものから解放され、
きみ自身にしかできない生活を獲得するだろう。


これはね、いったい どういうことなのか、詳しく 聞いていきたいと思います。

今日は、“東京の生活に、最低限 必要なものは何ですか?” というテーマで、
お話を お聞きしたいと思います。

J-WAVE 『Growing Reed』
新しい一週間、最初の60分。 ぜひ、一緒にお付き合いください。」



(曲)
GOLDIE 『INNER CITY LIFE』
Inner City Life


岡田くん
  「坂口さんの肩書き は、まあ、建築家とか 作家とか、いわれるんですけども、
  ご自身では、なんと思われてるんですか?」
坂口さん
  「まあ、ほんとに 恥ずかしい話、して いいですか?」
岡田くん
  「はい」
坂口さん
  「僕、小学校3年生の時に、そのとき好きだった 女の子に、
  『僕、坂口恭平 に なりたい!』 って、言ったらしいんですよ。
  っていうことなんですけど(笑)」
岡田くん
  「坂口恭平 に なりたい」
坂口さん
  「そう。 よく わかんないですけど、なんか、自分自身に なりたかった らしいんですけど」
岡田くん
  「あー、わかる わかる・・・わかる。 僕も そうです」
坂口さん
  「それを、つい 1年前ぐらいに、その子から なんかこう、
  たぶん、誰か 友達をついで、電話かかってきた、僕のとこに」
岡田くん
  「はい」
坂口さん
  「 『アンタ、坂口恭平 に なっとるたい!』 みたいな感じで」
岡田くん
  「ハハハ!」
坂口さん
  「え? ほんとですか?! みたいな。 まだ なってないんじゃないですかね、みたいな、
  言ってたんですけど」
岡田くん
  「わかります。
  オレが “ 岡田准一 に なりたいんだ ” って 思ってたことと 一緒ですよね」
坂口さん
  「そうです。 そういうのが 一応、目的として ありましたけど。
  でも、建築家 っていうのも ですね。
  えーと、普通は、家を建てる人 じゃないですか」
岡田くん
  「うん」
坂口さん
  「でも・・・」
岡田くん
  「家、建ててないですよね」
坂口さん
  「そうですね。 僕は いままで、一軒も 建てたこと ないんですよ。
  図面すら、引いたことないが ないんですよ。 引けないんですよ、いまだに。
  引きたいんだけど、引いちゃいけないような、なんかこう、啓示を感じていて」
岡田くん
  「なにもん なのか、っていうのが・・・」
坂口さん
  「(笑)」
岡田くん
  「あるんですよね、実際」
坂口さん
  「そう、僕も そこは、悩み・・・
  なんか、全然 悩み じゃないですけど、ある意味」
岡田くん
  「(笑)」
坂口さん
  「悩んでないんですけど」
岡田くん
  「なにもん なんですか? 坂口さん は。
  なんか、うちのメンバーの 井ノ原 が好きみたいで」
坂口さん
  「そうそう(笑)」
岡田くん
  「プライベートで、連絡を取って、友達になった って・・・」
坂口さん
  「直電が かかってきます」
岡田くん
  「アハハ(笑)」
坂口さん
  「(笑)会いたい と。
  でも、彼は、なんか わかってくれましたけどね」
岡田くん
  「いや、それは、わかりますけど(笑)だから・・・」
坂口さん
  「そうですよね。 でも 普通、こんなんで 生きてけないですよね。
  普通に考えて、何か、
  建築家 って言って、家を建てるとか、作家 と言って、本を書き続けるとか、
  そういうことをしないと、生きてけないような社会ですけど、
  僕は それに対して、もう 18ぐらいから、
  これは 間違っている、と 思っちゃったんですよ」
岡田くん
  「うん」
坂口さん
  「つまり 僕は、映画も好きだし、建築も好きだし、寝てるときは マンガも読むし、
  でも、横には 哲学書も、僕は 読んでたわけですよ。
  つまり、全部 僕は、いろんな文化を受け入れてて、
  それを いろいろ、組み合わせることによって、いわゆる、何か 社会を変える というか、
  ちょっと、アクセントになるようなことを したいなあ というのは、
  すごい、ボンヤリですけど 思ってたんですね」
岡田くん
  「人間づくりの 途中、って ことですか?」
坂口さん
  「そうですね、なんていうんですかね。 わかんないですけどね、僕も。
  ただ、あらゆることを、みんな 勉強したいじゃないですか。 つまり、なんか、
  うちの お父さんは、サラリーマン だったんだけど、
  もったいないなあ と思ってたんですよ。
  僕の お父さんは、家 帰って来ると、
  “相撲甚句” という、相撲の大会がある前に、前夜祭で歌う、
  楽器も 何も無い、声だけの歌を 歌う人なんですけど、
  それが、すごい 美しくて、僕は、すごい 感銘を受けてたんですけど、
  僕にとって、彼は 歌手だったんですよ」
岡田くん
  「うん」
坂口さん
  「でも 彼は、サラリーマン ていうわけですよ。
  それに対して、やっぱ なんかこう、
  そのときは 誠実だったと思うんですけど、耐えられなかったんですよね。
  なんでだろう、って。
  そういうことじゃないことを、人間て、ほんとは できるんじゃないかな と思ってて」
岡田くん
  「うーん」
坂口さん
  「だから 僕も、もちろん 建築に興味がある時も あるし、
  ある時は、コレクター の方に、自分の描いた絵を 売ってるんですよ。
  つまり、そのときは アーティスト ですよね。
  で、僕は、小説が、今度 ちょっと まあ、映像化されるような感じに なりそうなんですけど、
  そいう時は もう、作家ですよね」
岡田くん
  「うん」
坂口さん
  「だから こう。 僕、大学でも教えてますし、そしたらね、プロフェッサー じゃないですか。
  だから、なんでも、人間 できる・・・」
岡田くん
  「なんなんですか? マルチ・・・マルチ クリエーター」
坂口さん
  「(笑)」
岡田くん
  「そういうのも 言われんのも、嫌なんですよね?」
坂口さん
  「そうですよね(笑) そうなると困るから、たまに、
  なんですか? って言われたら、建築家 とか 作家 とか 言ってますけど」
岡田くん
  「 『オレ、坂口恭平 だ』 と」
坂口さん
  「そうそう。 言いたいんですよ、ほんとは」
岡田くん
  「アハハハハ!」
坂口さん
  「でも、まだ 言えないんですよね。
  まだ、みんながね、多少 失笑するかも・・・」
岡田くん
  「どこを目指してる、っていうのは。 好きなこと やりたい・・・」
坂口さん
  「いや・・・」
岡田くん
  「なんですか。 いろんな コンテンツを、 
  いろいろ、好きなものを集めて、その時、自分が 変わって、こう、
  できることを やりたい、っていう かんじ・・・」
坂口さん
  「そうなんですけど。
  僕は、自分が やりたいこと って、ほとんど 無いんですよ。
  僕は、やらなければいけない、と思ってることだけが あるんですよ」
岡田くん
  「へぇー」
坂口さん
  「つまり、僕が思ったのは やっぱり、学校の、
  小学校のときとか、ほんとに、中学校のときとかに、
  なんで、ここまで分けられて、勉強しなけきゃ いけないの? とか。
  僕からしたら、国 算 社 理 なんか 無くなって、
  “家” っていう授業さえ受けて、みんなで 家とか作ったら、
  数学とか 理科とか、全部。 たぶん、実際で 必要になるじゃないですか」
岡田くん
  「うんうん」
坂口さん
  「それなのに、なんで こんな、授業とかが 分かれてたり、テストで分けられてるのかが、
  意味が わからなかったんですよね、そのとき。
  みんなが普通に、意味が わかってるところで。
  だから、こういうのを変えれるようにしたい、っていうか」
岡田くん
  「それ、小学校んときから ですか?」
坂口さん
  「そうですね」
岡田くん
  「みんなで 家つくった方が、よほど勉強になるよ と思ってた」
坂口さん
  「そうですよね」
岡田くん
  「ハハハハ! 面白い子供ですよね。
  いえ、実際そうですけど(笑) 実際、そうですよね」
坂口さん
  「実際そうなんだけど、実は、人 ってのは、
  実際そう なことを あんまり言わない、ってことに 気づいたんですよ」
岡田くん
  「はいはいはい」
坂口さん
  「じゃあ その、実際 そうだ、と思うような社会に なるように、
  どういうふうに していけば いいか、って考えたら、
  いまのような状態に なっちゃったんですよね。
  つまり、本を書かなきゃ いけない時も あるし。
  でも、日本語の本では、海外に伝わらない わけですよ」
岡田くん
  「うん」
坂口さん
  「つまり、アーティスト として、アートを使う ってことで、世界中。
  僕 ほんとは、アフリカから、ヨーロッパから、カナダも、全部 行ってるんですけど、
  そういうとこには、アートで行けるわけですよね。
  そこで、話をする。 作品を作ることで、彼らと会話することができて、
  で やっぱり、彼らも、社会的な問題が あるから、僕に。
  いわゆる、僕が、路上生活者の人や ホームレスという人達を 調べていることに、
  興味を持ってくる人も いるし、
  でも、僕は それだけじゃないでしょ? って、みんな わかってるわけですよ。
  路上生活者 調べてる、ってことじゃないよね? って」
岡田くん
  「うんうん」
坂口さん
  「つまり、何を調べてるか、彼ら わかってるわけですよね。
  家 って、いったい なんなのか? っていう。
  なんで 僕たちは、5千万 稼いだら、5千万のマンション買って、
  で、雨漏りしたら、なんも 直せないわけですよ。
  それは、おかしいけれども、僕の お父さんすら、いま、
  それを教えることはできないですよ、子供に」
岡田くん
  「うん」
坂口さん
  「そういうような、家を失ってる状態 っていうのが、
  僕にとっては、いまの 社会の問題の、一つの 大きな問題に なってると思ってるんですよね」
岡田くん
  「うーん」
坂口さん
  「だから、それを どうにかして解決したい」


(曲)
arthur russell 『come to life』         


岡田くん
  「元々、だって、建築学科に入って、建築の勉強 してたんですよね?」
坂口さん
  「そうです。 僕、12歳のとき。 あっ、10歳のときですかね、
  10歳のときに、建築家になりたい と思い立ったんですけど、元々 やってたのが、
  コクヨの学習机 って、あるじゃないですか」
岡田くん
  「はいはい。 いろいろ 変えれる・・・」
坂口さん
  「あそこの こう、クルクルしてる、上げたり下げたりするやつに、その下に。
  あまりにも普通の 団地に住んでたんで、つまんないな と思って、
  コクヨの学習机の上に、画板を置いたんですよ、写生体験のときの」
岡田くん
  「うん」
坂口さん
  「で、毛布を かぶせて、中に 布団を敷いて、
  そこで 僕、引きこもり始めたんです(笑)
  メシも そこで食う、とか言って、寝るのも そこで寝てて、
  あんまり それ するもんだから、親が、
  『いやあ ちょっと、恭平くん。
  建築家 って 職業があるから、そういうの、建築家になったら できるんだよ』 って言われて。
  僕、ほぼ 騙されて、
  あっ、これ できるなら、建築家になります、って言って、
  なったんですけど」
岡田くん
  「ハハハ(笑) 建築家でも、学校とかでは、
  先生と ケンカばっかしてた っていう話を、聞いたことがありますけど」
坂口さん
  「まあ、ケンカ っていうか、不思議なことに、なんかこう、そこで、
  果たして、なんで いま、家を建てなきゃ いけないか、っていう、
  問いを立てれる先生が、いなかったんですよね。」
岡田くん
  「うん」
坂口さん
  「僕は、悩んでたんですよね。
  なぜならば、東京だけでも、空き家が 70万戸 あるんですよ。
  なのに、ホームレスが いるわけですよ。
  いわゆる、意味がわかんないじゃないですか。 なんのための 家なのか? と。
  これは、ただの 商品なのか と思って」
岡田くん
  「家とは なんなのか、って・・・」
坂口さん
  「普通に考えたら、住むとこ 余ってんだけど、
  そこに、住めたり 住めなかったりする人がいる」
岡田くん
  「うん」
坂口さん
  「僕は そのとき、ある意味、ひたすら 憲法を見たんですよ、日本国憲法を」
岡田くん
  「フフ(笑)」
坂口さん
  「そしたら、普通に “生存権” 書いてあるわけですよ。
  人間というのは 全ての人が、実は、ちゃんと住まなければ いけない、
  生活することが できなければいけない、って 書いてあるんだけど、
  お金が無い、っていうこと自体が、住めない、って イコール に なっちゃってるんですよね、
  いまの 世の中では。
  それ自体も 変えたいんですよ。
  それ、おかしいと 思ってるんですね。
  で、そういうことを考えていくと、いわゆる、路上生活者の人達 っていうのが、実は、
  1円も かけずに、唯一、東京で 家を作っている人達だったんですよ。
  そのことだけで、その視点だけで、僕、調べてるんですよ」
岡田くん
  「うーん」
坂口さん
  「つまり、なんで 彼らは、あそこに 家を建てることが できたのか、っていうことを考えて、
  いま、法律を勉強してると、彼らは 実は、不法占拠 じゃないんですよ。
  つまり、生存権 を 訴えれば、住む権利が あるんですよね。
  そういうように、いろいろ、なんかこう、徹底的に見ていくと、いろんな可能性がある。
  そこに、僕は、可能性を感じてます」
岡田くん
  「うーん。 じゃあ、なんかこう、俗に言う “0円生活” とか、
  0円、なんだろう・・・ハウス とかっていうのは、こう、なんか、
  ピッピー とか、そういう要素から 来てるわけではない・・・」
坂口さん
  「あ、そうです。 僕も、でも、18ぐらいんときは、たぶん もう、
  最低な、ヒッピー 野郎 だったんですよ(笑)」
岡田くん
  「アハハ(笑)」
坂口さん
  「髪の毛 洗わないぐらいで」
岡田くん
  「でも、あの、なんだろう、
  社会に 疑問を持ってるわけですよね?」
坂口さん
  「そうそう」
岡田くん
  「だから、その なんだろう、
  普通・・・普通 って感覚が、おかしいのかも しんないけど、
  学校で教えてくれること、えーと、教育、なんとか、っていうところでは、その・・・
  当てはまらない人じゃないですか」
坂口さん
  「当てはまらなかった ですね、完全に」
岡田くん
  「浮いちゃうでしょ?」
坂口さん
  「浮いちゃってたと思うんです。 たぶん、いじめられてたと 思うんですよ。
  でも 僕が、奇跡的だったのは、いじめに 気づくことが できなかったんです」
岡田くん
  「(笑)」
坂口さん
  「僕、いまだに(笑)いじめられてることに、気づけなかったんですけど。
  よく、わかんなかった。 たぶん、浮きまくってた・・・」
岡田くん
  「大人んなると、全然 だいじょぶだし」
坂口さん
  「そうですよね」
岡田くん
  「だけど、子供の頃 とかって、やっぱり その、なんだろう、
  理解されなかったんじゃないですか?」
坂口さん
  「でも、親には 『お前は 天才だから、人とは 通じ合わない』 って、言われたんですよ。
  もう(笑)だから、もう・・・」
岡田くん
  「親が、わかってる(笑)」
坂口さん
  「そう、一応、親が わかってくれてたんで、その、なんか、
  合うこと、別にしなくていいし、ただ、まあ 勉強したければ すればいいし、
  別に、なんにも 言われてないんで、僕の 場合は。
  ただ、可能性が あり過ぎる っていうこと、ビックリしてた。 ビビってたんです、親が」
岡田くん
  「(笑)」
坂口さん
  「でも、いまは わかんないです、意味は。
  でも、そういうことを その時、言われてたら、人間て、信じちゃう じゃないですか」
岡田くん
  「うーん」
坂口さん
  「僕が 可能性があったとかは、関係ないですよね」
岡田くん
  「まあ、子供んとき 考えるようなことでは ないですよね。
  みんなが、シャーペン 転がして、ワハハ! って 笑ってるときに、
  『僕は、いま・・・』
  違うこと、考えてたんでしょ?」
坂口さん
  「そう。 いじめられてるヤツが、ちょっと かわいそうで、
  僕、いじめられてるはず なんですけど、
  いじめられてる人が、かわいそうに なっちゃって。
  彼らを主役にして、戯曲を書こうとして、舞台を作ったりしてたんですよ」
岡田くん
  「うーん」
坂口さん
  「そしたら、もっと いじめられたりして ですね。
  社会は 大変だなあ と、本当に 勉強に なったんですよね。 (笑)なんて・・・」


(曲)
S.L.A.C.K 『夕方』
 

岡田くん
  「なんだろうな、何 聞きゃ いいんだろうな。 アハハハ!」
坂口さん
  「(笑)」
岡田くん
  「街? 街が好き。 何。 社会が・・・社会、変えたいんですか」
坂口さん
  「そうです、そうです」
岡田くん
  「ていうこと ですよね?」
坂口さん
  「変えたい っていうか、変えなければいけない と思ってるんですよね」
岡田くん
  「真実を 知ってほしい」
坂口さん
  「真実は、知ってるんですよ、みんな たぶん」
岡田くん
  「うーん、じゃあ、社会の・・・不完全さを 正したい」
坂口さん
  「そうですよね。 そこは、非常に感じますよ。
  だけど、普通に話したら、誰でも 不完全じゃない じゃないですか」
岡田くん
  「うーん」
坂口さん
  「でも、なぜか、
  何か 一人が、何か、会社 行った瞬間 とか、何か、法律の中で 裁かれる瞬間 とかに、
  なんかこう、変な気持ちになるときが あるわけですよ、僕も。 なんで これが。
  はっきり言えば その、ホームレスの家が 不法で・・・
  あまりにも大きな建物が 建っている っているときに、
  ふと、立ち止まったりするんですよね。 
  これは 一応、法律の中では、建てていい っていうことに なっているけれども、
  僕の 普通の、人間的感覚でいくと、ちょっと おかしいな? と、思っちゃうんですよね」
岡田くん
  「うん」
坂口さん
  「そういうことを、人も わかっているはず なんだけど、なかなか 口にしない というか、
  それは、自明なものだと思っている というか。
  なかなか 変わらないよ、っていうことなんだけど、
  僕は、そうではないな と思っていて。
  そこで いま、路上生活者、なんで 調べているか っていうと、
  彼らは、なんにも システムも変えないのに、3万円で おつりが来る 生活、してるわけですよ。
  それだけ 見てて、その人は、ある 一つの、なんかこう、まあ、言ったら 大袈裟ですけど、
  革命 みたいなこと してるんじゃないかな、と思っちゃったんですよね。
  僕たちは、20万とか 30万とか 稼げなきゃ、食えないじゃないですか。
  と、思い込んでるじゃないですか」
岡田くん
  「うん」
坂口さん
  「でも そのときに、その おじさんが、
  『水 って、キミは、1日 何10リットル 使ってるんだ?』 って、言うわけですよ。
  僕、わかんないですよね。
  『わかりません』
  『僕は、40リットル 使ってるんだ』
  じゃあ、それ以上は いらないし、それ以下になると大変だし、っていう、
  つまり、その、生きてる量 とかを、どんどん知っていけば、
  電気とか 水道とか、いろんな考え方 に対して、
  つまり、家の大きさも そうですよね。
  なんで、何 LDK も住むの? っていうのを、調べたことがあるのか? って聞かれたときに、
  僕、わけ わかんなかった ですもんね。 ないなぁ と思って
岡田くん
  「これ、調べなきゃ と」
坂口さん
  「そう。 これは 調べなきゃ、と思うわけですよ。
  つまり、僕は いかに無知か、っていうことを、
  いかに、教育されてこなかったか、っていう・・・
  でも、そういう人達が、いま 生きてるわけですよ、そういう おじさん達が。
  で、僕に、いろいろ教えるわけですよ。
  雨が降るじゃないですか。 2時間ぐらい、待つんですよ、まず。
  そしたら 『よし、もう大丈夫だ』 って 言うわけです。
  彼、2時間1分目から、雨水 貯め始めるんですよ」
岡田くん
  「うん」
坂口さん
  「彼は、水質調査まで してて、
  『東京の水も、2時間までは、ホコリとチリが 詰まっているけど、
  2時間流された後は、真水に なるんだ。 すっごく 美味しいんだよ。
  これ あるだけでも、地震が起きても 死なないでしょ?』 って。
  そういうことを 言うわけですよね。
  だから、そういう技術に対して、興味を持ってますよね、いまは」
岡田くん
  「生きることを、探してんのかな。
  ま、みんな そうだと思うんですけど、それが こう、
  例えば、文人趣味 とか って、昔の人が やってて、こう、なんだろう、
  絵 描いて、お茶 飲んで、それが こう、
  会話する、思想を交感する。 気の合う 仲間と、あるいは するのが、
  自分の中で 実になること。
  それが楽しいことだ、みたいな」
坂口さん
  「うんうん」
岡田くん
  「人生とは そういうことだ、みたいな。
  それと違う、その、現代の社会?
  それは だって、行き過ぎちゃうと、何も しなくなりますよ」
坂口さん
  「うーん、そう・・・」
岡田くん
  「よく、あれ・・・中国の哲学者 とか、みたいに なっちゃいますよ。
  何も しない。 何も しないのが “無” だから いいんだ、みたいに なっちゃいますよ」
坂口さん
  「あー・・・でも “無” っていうのは、人間が作り出すものが、無 だけ かもしれないけど、
  僕が その、
  多摩川に 20年間、自給自足してる おじさんが いるんですけど、
  その人を 見てると、その、もちろん 何も しないんですよ。
  でも 彼は、毎日、お花に 水をあげてて、
  ほんとに、それに対しての、なんかこう、ほんとに 充実感が あるんですよね。
  それを見てて、僕は まだ、わからないと思うけど、もちろん。
  これが いい、とは わからないわけですよ。
  でも、見え方が 違うわけですよ」
岡田くん
  「うーん」
坂口さん
  「彼には、植物 全部、名前 付いてんですよ」
岡田くん
  「そうですね」
坂口さん
  「僕たち って、全部 “緑” じゃないですか。
  つまり、僕たちが見てる 都市 っていうのは、
  あまりにも、一つの側面 でしかない っていうか、
  実は、ビルの下の方に生えてる 雑草も、名前が あるんですよね」
岡田くん
  「うーん」
坂口さん
  「そういうのを 感づけ、って、彼は 僕に、ずっと教えるんですよ。
  それを 気づくことが、ある意味、人に対しての 感じることも そうだし、
  いわゆる いまの、領土問題 だって、そうじゃないですか。
  なんで、日本の 中国の、って 言うの? って、僕には わからないんですよね。
  みんなの でしょ、って、はっきり言えば(笑)
  そこを ちゃんと、突っ込んで・・・」
岡田くん
  「まあ、大きなことを 言うとね。
  地球のもんでしょ、っていうことに なる・・・ね、はい」
坂口さん
  「僕は いま、次の本 書いてるのは、そのこと なんですよ。
  土地の所有 って、なんで 人は するように なったのか、っていうのを、
  ずうっと、文献 探って、やろうとしてるんですけど、結構 おもしろいなぁ と思ってて。
  つまり、東京の中に、誰のものでもない土地も あるんですよ。 みんなが、見捨てちゃってて」
岡田くん
  「うーん。 え? それは、国のもの でもなく・・・」
坂口さん
  「国のもの でもなく、東京都のもの でもなく、その前に建ってる 神社のもの でもない。
  ちょっと、3人で ケンカ しちゃったんですね。
  で、最後、知~らない! って、放っといた土地が あるんですけど。
  僕、法務局に行って 調べたら、登記されてないんですよ。 つまり、住所が無い、
  地番が 無くて、そこに、僕の 知り合いの おじさんが、
  大ちゃん ていう人。
  大ちゃんが 住んでるんですけど、誰からも、文句 言われないらしいんですよ」
岡田くん
  「ま、誰の土地でも・・・(笑)」
坂口さん
  「誰のものでもない っていう(笑)
  だから、東京 っていう街も、ちょっと 目線を変えるだけで、そういうふうに、
  ある意味 ジャングルみたいな、誰のものでもない場所があるとか、
  そういうことを、なんか こう、知ってほしい っていうのが ありますよね、すごく」
岡田くん
  「あー・・・」
坂口さん
  「それだけで、街の面が 変わるじゃないですか。」


(曲)
RED HOT CHILI PEPPERS 『JUNGLE MAN』
フリーキー・スタイリー


岡田くん
  「文明が 嫌いなわけではない・・・」
坂口さん
  「もちろん もちろん、大好きです」
岡田くん
  「文明は、好きなんですね」
坂口さん
  「大好きです」
岡田くん
  「でも、文明が作られていった経緯とか、そういうのが 興味がある」
坂口さん
  「そうですね。 だから、全部 僕は、否定は してないんですよ。
  なんでも いいじゃない、と思ってるんで。
  でも 僕は、それすら 自然である と思ってるんですよ」
岡田くん
  「うーん」
坂口さん
  「僕が いま、路上生活者の、今回の 『ゼロから始める都市型狩猟採集生活』 っていう、
  ちょっと、難しい言葉 なんですけど、名付けたのは、彼らは、人が、
  僕たちが、捨てるじゃないですか、ゴミ とかを、へー って。
  あれを、自分のために、採集してるんですよね。
  僕、それを見て “都市の幸” って、呼んだんですよ。」
岡田くん
  「うん」
坂口さん
  「山の幸、海の幸、じゃなくて・・・」
岡田くん
  「都市の幸」
坂口さん
  「都市の幸、じゃないかと」
岡田くん
  「はい」
坂口さん
  「で、見ていくと、すっごい 面白いものが、いっぱい 出てくるんですね。
  だから、それも もちろん、いまの 都市 っていうものが、生み出さないと、
  出ないものでは あるじゃないですか。
  つまり それすら、彼らに とっては、自然なんじゃないかな と思ってんですよね。
  都市も、人工物 なんかじゃなくて、人間が作ってんだから、
  大きなビルも、実は、大木のようなもの かもしれない、というふうに 思ってるんですよ」
岡田くん
  「うーん・・・(笑)大木で」
坂口さん
  「はい」
岡田くん
  「ジャングル だと」
坂口さん
  「ジャングル だと。 その視点で見てみなさい、と。
  そしたら 僕たちは、
  いままで、ゴミ と思って 捨ててたものが、そうじゃなくなるかも しれない。
  いままで、ホームレス と思ってた人が、実は、そうじゃなくなるかも しれない。
  つまり、僕たちは、それぐらい 限定して、視界を持ってるんじゃないかなあ って。
  それは、惜しいな と思うんですよ」
岡田くん
  「うーん」
坂口さん
  「もっと、大いなる可能性が あるし、いろんな生き方が あるじゃないですか。
  就職するだけが、人生 じゃないですよ。」
岡田くん
  「うーん」
坂口さん
  「そういうことを 一回だけ、ゼロから考えよう っていう。
  だから、極端に考えるのは、ちょっと 大変だけども、
  そういう視点を ちょっと持つだけで、幅が ちょっとだけ、増やせるだけで、
  いろんな やりようが あると思うんですよね」
岡田くん
  「時代を読んだりするの、好きですかね」
坂口さん
  「そうですかね。
  僕は いっつも、10年前を読め って 教えられたんですよ、ずっと。」
岡田くん
  「誰に ですか? 親に ですか」
坂口さん
  「僕は、先生に ですけど。 それは、もちろん。
  僕が行った、早稲田大学の先生 なんですけど。
  石山修武 っていう、
  もう ほとんど、忘れ去られてますけど、
  非常に重要な、建築家が いるんですよ」
岡田くん
  「うん」
坂口さん
  「その人に、僕は 高校時代の時に、
  なんで 大学に行くのか、わかんなかったんですよ。
  みんな、大学 どこ行きたい、とか、言ってるけど、オレは、
  バカじゃない? と思ったんですよ。
  じゃあ オレは、大学じゃなくて、教授 見つよう、って。
  コイツに会いてえ、だったら、あり得る と思って。
  で、ブオー っと調べて、その中で、
  一応、建築家を目指してたんで、
  建築学科の先生の中で、一番 最高の男を見つけよう と思って、
  見つけたんです、その先生 を」
岡田くん
  「へぇー」
坂口さん
  「そしたら、大学 受かっちゃったんですよ、オレ。 その先生 んとこに。
  で、その先生に会いに行って、
  『お前の考えは、無茶苦茶 面白い。 でも、あと10年 経たないと、メシが食えない。
  その代り、頼むから 10年間、死なないで下さ~い!』 って、お願いされたんです」
岡田くん
  「ハハハハハ(笑)」
坂口さん
  「それ、最高の、僕、褒め言葉 と、とっちゃったんですよ」
岡田くん
  「そうですよね(笑)」
坂口さん
  「つまり、オレは、10年後 生きるんだ!
  それが 言われたのが、ちょうど、ハタチ ですよ。
  僕が ほんとに、自分の お金だけで 食えるように なったのが、
  ほんとに、30歳 なんですよ」
岡田くん
  「うーん」
坂口さん
  「だから、そういうことを 信じてるんですよね、やっぱり」
岡田くん
  「食えるようになった きっかけ、なんですか?」
坂口さん
  「食えるようになった きっかけ は、やっぱり、文章を書き始めた っていう ことですよね」
岡田くん
  「あー・・・でも、まだ ちょっと、10年 早いかも しんないですね。
  10年後、なんか、坂口さんの言ってることが、普通に なってるかもな、って、
  話してて、そういう気がしてきたけど(笑)」
坂口さん
  「そうですよね。 僕、でも、面白いのは・・・」
岡田くん
  「わかりますよ。 言ってること わかるし、
  あっ、すごい 面白いことを言うし、すごいな と思うんですよ。
  でも こう、当たり前だと 思ってしまってる ルール って、あるじゃないですか」
坂口さん
  「はいはい」
岡田くん
  「それが、言われたら、あぁ そうだな とか・・・」
坂口さん
  「そうです」
岡田くん
  「思うことも、たくさん あるし」
坂口さん
  「まだ、変えるのは、大変ですけどね」
岡田くん
  「気づかせるのは、大変ですよね」
坂口さん
  「ぞうですよ」
岡田くん
  「でも、気づき過ぎちゃうと、社会が 成り立たないな、とも 思うんですよ。
  団体生活で、みんなが していく、生活には 成り立たないな とは 思うんですよね、きっと」
坂口さん
  「そうですよね・・・」
岡田くん
  「(笑)」
坂口さん
  「いや、僕も、そう思ってました。 でも、ちょっと いま、違うなあ と思っていて、
  なんでか っていうと、こう、やっぱり 僕達は、その、
  法のもとに いる っていうのを、思い過ぎだ、っていうか ですね、
  システムの中に いる っていうのを 思い過ぎだ、っていうか、
  もう少し、僕たち って、結構、原始人に負けないような 感覚が、あるんですよね」
岡田くん
  「生命の強さとか・・・」
坂口さん
  「そう、やっぱ それね、レヴィ=ストロース、っていう 人類学者の人は、
  “野生の思考” って 言うんですよ。 そういう 言葉で言って、
  すっごい いい文章 なんですけど。
  僕が、この前、小学校3年生の人達 20人に教えたんですよ。 おうちを作りましょう、って。
  路上生活者の おじさんに、ちょっと、3万円、ギャラ払うんで 来てください っつって(笑)」
岡田くん
  「ハハハ(笑)」
坂口さん
  「いいですよ~ つって、来てくれて、で、教えてって、
  子供達なんかも 涙目になって、一生懸命 やってんです。
  で、誰一人、ケガしなかったんですよ。
  で、やったことあるの? って言ったら、
  いままで、一回 やったことがあるか ないかぐらい っつって。
  つまり、技術は、もう すでに、あるんですよね」
岡田くん
  「うんうん」
坂口さん
  「そういうことを使えば、おのずと、僕の中で、
  社会 って、できるのかなぁ と思うんですよね、自然と。
  なんかこう、いまの。 だって、政党 って考えても、
  政党 って、ただの集まり ですからね。 なんの、法規的な集まり でもないし。
  でも、僕たち なぜか、民主党とか 自民党とか、投票するわけでしょ?
  あれって、すごい 不思議だなあ と思うんですよね、僕は。
  なんか、そういうこととかを 考えていくと・・・」
岡田くん
  「新しい 価値観? かな・・・なんだろう」
坂口さん
  「うーん、そうですよね。 なんですかね」
岡田くん
  「知りたい・・・」
坂口さん
  「でも、それって、僕たちは 共通できるじゃないですか。
  何か 話をしてるときに、そうだよね! っていうか。
  それですよね。 それを やりたいんです。
  だから、新しい価値観 ていうか、
  僕たちが、もう すでに持っている、その・・・」
岡田くん
  「はいはい」
坂口さん
  「間違えのない 感覚。 わかるじゃないですか」
岡田くん
  「そうだよね、って思える・・・」
坂口さん
  「そう」
岡田くん
  「それが 正しいんだよね、って 思えることを・・・」
坂口さん
  「 『でもね』 って、みんな 言うから、
  その 『でもね』 ぐらいを ちょっと、薄めたい っていう(笑)」
岡田くん
  「アハハハ(笑)」


(曲)
七尾旅人 『どんどん季節は流れて』
ビリオン・ヴォイシズ


坂口さん
  「だから つまり、僕が いま、何をしてるか というと、
  いま 僕、家を、2万6千円で 作ろうと してるんですよ」
岡田くん
  「うん」
坂口さん
  「家 って、やっぱり、何千万 て、みんな 夢じゃないですか、家 買うのも、ある意味で」
岡田くん
  「そうですね、マイホーム っていうのも」
坂口さん
  「僕は、家 って、人間にとって 一番はじめに必要なものなので。 巣 ですから」
岡田くん
  「衣食住 ですからね」
坂口さん
  「つまり、一番はじめに 必要だ、って言ってるんですよ。
  つまり、若い人が作れるような 家のシステムが無いと、それは、社会の間違いである と。
  だからこそ、僕は、安く作れる家を、いま ずっと、設計してるんです。
  ホームセンター に行って、材料 買うだけで、
  2万6千円で、技術が無い人でも 作れる家を、設計してるんですよ。
  それを いま、実践して、吉祥寺の 月極駐車場を借りようと思って。
  そこに、月2万円で 場所を借りて、
  その家を ポンと置く、っていう実験を やろうとしてるんですね」
岡田くん
  「うんうん」
坂口さん
  「そういうこととかを やることで、人は わかるじゃないですか。
  あっ、なんだ、僕が知ってた家 って、ただ一つの家 だったんだ、っていう。
  実は、いろんな やり方が あって、いろんな 生き方が あって、
  そしたら、そこで 初めて、人は、選択が できるんですよね。
  あっ、ほら、こういう生き方を したい、したい、したい、っていうか。
  いままで って、こうしたいけど これしかない、っていう。
  ここしかないから、やっぱり、家は 買うものだし、
  自分で作る なんて、誰も考えてない じゃないですか、いまの人って」
岡田くん
  「うん」
坂口さん 
  「そういうことを ちょっと揺さぶる時代 というか、
  最終的には、変えたいんですよね、もちろん」
岡田くん
  「うーん」
坂口さん
  「まだ その、急には 難しいんだよね」




坂口さん
  「別に、僕のこと 知らない人は、知らなければいい と思ってるんですよ、僕。
  別に、それは いいんじゃないんですか、っていうことで。
  いつか、徐々に 徐々に、知れ渡るから、
  僕も、リラックス してるし、焦ることもないし、
  何年か後に、ちゃんと 気づいてくれれば、
  お金が無い人でも、普通に生きれるような社会に しますから、と思うんですよ」
岡田くん
  「うーん」
坂口さん
  「でも、働かないでね って、言ってるわけじゃ ないですからね。
  でも、そんときに、はじめて 自分が、働かなきゃいけない理由を 知るじゃないですか。
  つまり、誰かを助けなきゃ いけないとか。 ね、何かを 作ってあげるとか。
  お金のため じゃなくて、生活さえ 安定さしてあげれば、ある意味、
  初めて、自分が やるんだ、と思うんですよね」
岡田くん
  「人生の楽しみ とか・・・」
坂口さん
  「そうですよね、みんな いますもんね」
岡田くん
  「知りたい、っていうこと ですよね。
  何・・・思想家 なのかなあ」
坂口さん
  「ああ。 そうなのかもしれないと 思って来ましたけど、だんだん だんだん とね、最近は。
  でも 僕、あんまり抽象的な意見は、好きじゃないんで、
  つまり、こういう おじさん、こういうこと 言ってたよ、って 言い続けたいんですよ(笑)」
岡田くん
  「(笑)」
坂口さん
  「なんていうか、哲学書 なんて、書きたくもないんですよ」
岡田くん
  「あー・・・」
坂口さん
  「こういう、話すときは ちょっとは、抽象的な話にも なりますけど、
  できるだけ 僕は、こういう人が、こういうこと やりました。
  で、こういうこと あるんだけど、どう思いますか? って、
  つまり 僕は、具体例で 責めたい と」
岡田くん
  「若い人に、支持されそうだと 思うんですよ。
  逆に その、中間管理職以上、上の人には、叩かれそうな気も するんですけど」
坂口さん
  「でも、僕の、有力な コレクター といいますか、作品の コレクターは、
  みんな、どこそこの 社長さんですよね、全て」
岡田くん
  「あー、そうですか」
坂口さん
  「超 お金持ち ですよ」
岡田くん
  「あー・・・」
坂口さん
  「だから 僕、そういう人も 否定してないんですよ。
  別に、お金を持ってる人は 素晴らしいじゃないですか。
  でも、お金を持ってない人も 素晴らしいんですよ(笑)ほんと、同じぐらい。
  そのことを伝えたい っていうか」
岡田くん
  「うん」
坂口さん
  「僕、ビートたけし さんが、ロールス・ロイスで 多摩川に来てくれたとき、
  ちょっと、涙が出そうに なったんですね。
  わかってくれたんだ! と思って」
岡田くん
  「(笑)」
坂口さん
  「つまり、上とか 下とか じゃなくて、
  その人の 最大限のものを、バーン! て ぶつけてくれよ、と」
岡田くん
  「うーん」
坂口さん
  「それで、多摩川へ、ロールス・ロイス 乗って来て(笑)」
岡田くん
  「(笑)」
坂口さん
  「オレ、これ、スゲーな! と思ってて」
岡田くん
  「うーん」
坂口さん
  「でも ちゃんと、長靴 履いてて、
  頭 下げてくれたんですね。 今日は よろしくお願いします、って 言ってね」
岡田くん
  「ほぅ・・・」
坂口さん
  「あー、こういうことなんだ と思って、つまり・・・」
岡田くん
  「その人の 全力が見たい・・・」
坂口さん
  「そうですよね。
  その人間が、24時間、全力で やってる姿 見たい、っていうのは、
  確かにありますよ、もちろん。
  それを やったら、大変なことに なるでしょ、社会」
岡田くん
  「なんて いうのかな、人間力 なのかな・・・なん・・・」
坂口さん
  「(笑)まあ、そうですね。 あんまり その、考えなくてもいいと思うんですよね。
  まだ 僕も、まだまだ 始まったばっかり なんだから」
岡田くん
  「坂口さん、落ち込むこと ありますか?」
坂口さん
  「もちろん もちろん。 もう、落ち込んだら 酷いですよ。 自殺願望、すごいですから、僕は」
岡田くん
  「落ち込まないで下さいね」
坂口さん
  「はい。 あ、いやいや・・・」
岡田くん
  「(笑)」
坂口さん
  「落ち込んでも、でも・・・」
岡田くん
  「危ない・・・」
坂口さん
  「落ち込むことも、大事なんですよ」
岡田くん
  「まあね、落ちるのも 大事ですけど・・・」
坂口さん
  「だから うちは、ほんと、奥さんが 優しい人なんで、
  その人が ほんとに、そういうときは サポート してくれるんですよ」
岡田くん
  「奥さんに、なんて 言われますか?」
坂口さん
  「奥さんには、
  いや、アナタは、社会を変えるはずなんだけどねえ・・・って 言ってるんですよね(笑)」
岡田くん
  「アハハハ!」
坂口さん
  「だから もう、最悪ですよね、ほんとね」
岡田くん
  「(笑)」
坂口さん
  「勘違い家族 なんですけど」
岡田くん
  「アハハハ(笑) 奥さんは、一、理解者・・・」
坂口さん
  「もう、彼女が 一番はじめに、僕に、そういうことを言ってくれたんですよ、むしろ。
  一番、僕は 自信が無くて、何をやっていけばいい って、本も まだ、出してないとき。
  22~3 ぐらいですか。 そんとき、初めて 会って」
岡田くん
  「才能を 信じてくれてるんですね」
坂口さん
  「だから、そういうことをしたい、
  私利私欲 じゃなくて、何かをしたいはずだ と。
  だから もう、別に、食えなくていいよ、って。
  二人で、電気代 払えないから、ローソクを フライパンに立ててたんですよ。
  そんなの、70年代じゃないんですからね。 2000年代の話 ですからね」
岡田くん
  「(笑) 二人で、乗り越えて・・・」
坂口さん
  「もう それは、すごい、価値ありますよね と思います。 つまり 僕は・・・」
岡田くん
  「それが 出会えただけでも、人生の価値 ありますよね」
坂口さん
  「そうですね。 だからこそ、やっぱり、返さなきゃいけない というか。
  贈与されたら、返礼義務がある っていう、
  それは やっぱり、人間の、やっぱり 大事なことですよ。
  やっぱ、教えてくれてるんですよ、いま、路上生活者の おじさんが、僕に。
  1円も 取らないです、僕から。
  教えてもらってたら、僕は ゼロで教えなきゃ と思って、
  いま 僕 “零塾” っていう学校、はじめちゃったんですよ。 私塾なんですけど」
岡田くん
  「うーん」
坂口さん
  「入会料 0円、学費 0円、僕の給料 0円、ていう。
  で、僕が 仕事してない時間は、全部、携帯電話とメールを 受けもします と。
  で、その人が ほんとに やりたいことを、一緒に考えましょう と。
  なぜなら、僕の周りには、とんでもない ネットワークがある と。
  つまり、本を書きたい人なら、編集者がいるし、
  テレビ 好きだったら、テレビ ディレクター も いるし、
  映画 撮りたかったら、映画ディレクター いるし、
  そういう人達に、はじめに、彼らのことを 紹介しよう と思ってる。
  何かを した後に、じゃなくて」   
岡田くん
  「うんうん」
坂口さん
  「成功する前に、会ってもらう っていうことを、僕の、全部 奉仕で やりたいんだ って・・・
  それ、僕の作品 でも あるんですけどね」
岡田くん
  「作品、なんですか?」
坂口さん
  「もちろん そうです、たぶん。
  それは、芸術だと思ってるんですよね、自分にとって」
岡田くん
  「・・・ね。 なんか・・・なんか あるんでしょうね。
  人間力 なのかな・・・なんなんだろう。
  解明しようと思ったけど、無理ですね。
  やはり その、坂口さんをね。 坂口恭平さんを 丸裸にしようかな、と思ったんですけど」
坂口さん
  「(笑)丸裸に されたいです」
岡田くん
  「いや・・・(笑)」
坂口さん
  「すでに 丸裸 なんですけど、僕は、」
岡田くん
  「なんか(笑)来た時から 裸だったな、っていう・・・(笑)」
坂口さん
  「僕は、次の本も、結構 面白いこと書いてて、
  次の本は、貯金から 借金から、全部 書いてあるんですよ。 全部、公開してみよう と。
  つまり、こういう人間が、どうやって 生き延びてきたかを、
  みんなで 見てみましょう、っていう、
  『トゥルーマン・ショー』 みたいなやつを やろうとしてて」
岡田くん
  「へぇー」
坂口さん
  「だから、実験台ですよね。
  自分だったら 死んでもいいし、って、簡単に 思ってるんですよね。
  いつ死んでも、後悔が無いんですよ」
岡田くん
  「でも、嫁のためには、死ねない じゃないですか」
坂口さん
  「うーん。 それも、あんま 無いですよね」
岡田くん
  「へぇー」
坂口さん
  「あんまり。 僕、子供も いるんですけど、もちろん。 2歳半 の。
  でも、そういうの あんま 無い っていうか。
  でも 別に、簡単に死ぬ わけじゃないですよ。
  でも、いつでも、後ろから刺されてもいいように、生きなきゃ いけない っていう、
  坂本龍馬 を、一応 受け継いで(笑)
  こっちも やるしかないな、っていう。 そういうのですよね」


(曲)
SID VICIOUS 『MY WAY』
シド・シングス



(対談が終わって、岡田くんの感想)

「さあ、ということで、坂口さんと お話をさせていただきました。
いやあ、ねえ、あの、面白い人ですよね。
面白い人、って いって(笑)いうのかなあ、なんなんだろう。
いや、ほんとに あの・・・なんだろう、
子供のときから、こうだったのだったんだったら、
周りからも ねえ、面白い人 だなあ と思って、ずうっと 来たんだろうし。

なんかこう、プレゼン能力 とか、やっぱ、コミュニケーション能力 とか、
あと、マーケティング能力 とかっていうのは、抜群に いいと思うんですよね。
だから、すごく、頑張ってほしいし、なんだろう、応援したいなあ と思うし、なんだろうなあ・・・
やっぱり、人間力を知りたい っていうところの、強さだと 思うんですよね。

あと、なんか、ま(笑) なんだろうなあ・・・
ほんとに、思想家 なのかな、と思いました。
いまの 現代社会 とか、生き方について、すごく とっていて、
えーと、環境とか 社会とか 組織とか、そういうのでは なくて、
生きるための 強さとか、人間としての 生命としての強さ、とかね。
そういうことを こう、いろいろ こう、
言ってきてる 学者さん とか、思想家の方 って、たくさん いますけど、
そんなかの 一人でも あるのかなあ、と思うし。

うーん。 頑張ってほしいなあ って、すごく 思うし。
応援したくなっちゃう・・・ますよね、なんか(笑)
アイツ 面白いんだよ、って、友達に 紹介したいみたいな、あの・・・感じは、
すごい する人では ありますよね」


(曲)
RUFUS WAINWRIGHT 『ACROSS THE UNIVERSE』
Poses
  


(坂口さんからの コメント)

「いまは やっぱり、興味あるのは、教育ですよ。
僕が こうやって、教えられたものを、どういうふうにして 次、 伝えていくか と。
まあ、その 教育について 取り組んでいきたいと思っています。

いまの夢は、内閣総理大臣に なりたいんですよ。
内閣総理大臣になって、自分が いままで考えてきたことを もう少し、
ちゃんと、政策として、突き進めたい、っていうのが ありますけどね。
まだ、会ったことないんですよ、この夢を持ってる人に。
だから まだ、競争率 低いかな と思って。
かなり、本気なんですけど。
菅さん とも話したいから、いま ちょっと、どうにか 話せないかな と思って」

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